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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2346 Wohnort: Annaburg
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21.05.2023 21:26 "ausgelutschte" Floskeln in zeitgenössischen Texten? von Thomas74
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Es heißt ja immer wieder, dass althergebrachte, tausendfach gebrachte Floskeln und Vergleiche tunlichst vermieden werden sollen. (Es brennt wie Feuer, wie ein geölter Blitz usw). Nun spielt meine aktuelle Geschichte in den 40er Jahren des letzten Jahrhunderts. Und ich habe in zeitgenössischen Romanen auffällig oft den heute als angestaubt geltenden Vergleich "zitterte wie Espenlaub" gefunden.
Wenn mein Prota diese Wendung benutzt, ist das zeittypisch; oder ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass mir ein Leser schlechten Stil bescheinigt?
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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WSK Reißwolf
Alter: 34 Beiträge: 1819 Wohnort: Rinteln
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21.05.2023 21:47 Re: "ausgelutschte" Floskeln in zeitgenössischen Texten? von WSK
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Thomas74 hat Folgendes geschrieben: | oder ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass mir ein Leser schlechten Stil bescheinigt? |
Letzteres, würde ich sagen. Ich würde keine Floskeln extra einbauen, nur weil sie in alten Büchern aus dieser Zeit stehen. Dein Buch ist ja immer noch ein modernes Buch mit moderner Sprache, die nur hier und da ein wenig angepasst wird, damit sie für den Leser "alt" klingt, für die Atmo. Während den Text wohl keiner lesen wollen würde, wenn du wirklich wie damals schreiben würdest.
Grundsätzlich stehe ich Floskeln aber relativ offen gegenüber, sofern sie nicht zu schmerzhaft ausgelutscht sind. Meiner Meinung nach reißen allzu kreative Schöpfungen den Leser mehr aus dem Text als eine gängige Formulierung, die jeder versteht. Brennt wie Feuer hab ich sogar zuletzt in meinem Roman mal benutzt. Aber Espenlaub und geölten Blitz würde ich dennoch definitiv meiden.
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RaiBruHerte Eselsohr
Beiträge: 306 Wohnort: Rheinf
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21.05.2023 21:48
von RaiBruHerte
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wenn deine Recherche ergiebt, dass damals so gesprochen wurde, dann lass deine Figuren das so sagen.
Allerdings ist die Frage, wo man sowas nachschlagen kann?
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zwischenpause Leseratte
Beiträge: 102 Wohnort: Brandenburg
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22.05.2023 01:49
von zwischenpause
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Es ist keine Floskel, die ich mit den 40er-Jahren verbinde, daher klingt das für mich eher ausgelutscht als zeittypisch.
Ich würde da eher nach anderen zeittypischen Floskeln suchen.
_________________ zwischenpause |
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Christof Lais Sperl Klammeraffe
Alter: 62 Beiträge: 943 Wohnort: Hangover
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22.05.2023 05:40
von Christof Lais Sperl
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Ich finde es grundsätzlich gut, diese alten Floskeln zu zeigen und bewahren. Du gibst dann ein authentisches Zeitbild wieder. Zudem charakterisierst du die Figuren und ordnest sie ein. Man könnte sie anhand ihrer Sprache erkennen.
_________________ Lais |
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Ralphie Forenonkel
Alter: 71 Beiträge: 6413 Wohnort: 50189 Elsdorf
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22.05.2023 09:27
von Ralphie
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Manchmal geht es nicht ohne 'alte' Floskeln. Ich habe in einem Text geschrieben: "Ihr Gesicht war weiß wie Schnee." Mir fällt wirklich kein besserer Vergleich ein.
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2346 Wohnort: Annaburg
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22.05.2023 09:52
von Thomas74
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Ich werde es verwenden, insbesondere, da die Geschichte in der ersten Person Präsens erzählt wird und der Prota ein durchschnittliches "Kind seiner Zeit " ist.
Einem modernen sensitivity reader dürften sich beim damaligen Standartvokabular eh die Zehnägel hochrollen...
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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Araragi Drama-Capra
Alter: 33 Beiträge: 210 Wohnort: Diomedes Inseln, manchmal auch Türme des Kölner Doms
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27.05.2023 00:37
von Araragi
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Das kommt sicherlich auf die jeweilige Floskel an.
"Weiß wie Schnee" finde ich gut, denn es erzeugt ein Bild, das sofort klar ist.
Bei "Brennt wie Feuer" frage ich mich aber schon, was das bedeuten soll. Ich meine, was außer Feuer brennt denn noch? Brennnesseln (oha drei n) brennen zwar auf der Haut, aber sicherlich nicht wie Feuer.
Genauso wie "zitterte wie Esbenlaub". Dabei stellt sich mir die Frage, wie genau zittert denn Esbenlaub im Vergleich zu anderen Laubsorten?
EDIT: Okay, habs mal kurz nachgeschlage. Die Redewendung macht wohl Sinn.
Wobei das in Dialogen sicherlich interessant sein kann, vor allem wenn die Leute damals so gesprochen haben.
_________________ It's a cold world, but here, in Rosella's house, it is hell.
Cimona - Copenhagen Cowboy |
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Ribanna Klammeraffe
Alter: 61 Beiträge: 772 Wohnort: am schönen Rhein...
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27.05.2023 07:43
von Ribanna
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RaiBruHerte hat Folgendes geschrieben: | wenn deine Recherche ergiebt, dass damals so gesprochen wurde, dann lass deine Figuren das so sagen.
Allerdings ist die Frage, wo man sowas nachschlagen kann? |
Im DWDS zum Beispiel. Wortauskunftssystem. Sagt sogar, wann ein Ausdruck in der Zeitung erschienen ist etc. DWDS.de
_________________ Wenn Du einen Garten hast und eine Bibliothek wird es Dir an nichts fehlen. |
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2346 Wohnort: Annaburg
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27.05.2023 07:57
von Thomas74
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...in originalen Zeitschriften und Büchern z.b.
...in Tagebuchaufzeichnungen aus der damaligen Zeit.
...im Gespräch mit Zeitzeugen (inzwischen schwierig, aber ich mache das schon ein paar Jahre)
...Filme und Tondokumente.
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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Minerva Nachtfalter
Beiträge: 1150 Wohnort: Sterndal
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27.05.2023 08:01 Re: "ausgelutschte" Floskeln in zeitgenössischen Texten? von Minerva
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Thomas74 hat Folgendes geschrieben: | Es heißt ja immer wieder, dass althergebrachte, tausendfach gebrachte Floskeln und Vergleiche tunlichst vermieden werden sollen. (Es brennt wie Feuer, wie ein geölter Blitz usw). Nun spielt meine aktuelle Geschichte in den 40er Jahren des letzten Jahrhunderts. Und ich habe in zeitgenössischen Romanen auffällig oft den heute als angestaubt geltenden Vergleich "zitterte wie Espenlaub" gefunden.
Wenn mein Prota diese Wendung benutzt, ist das zeittypisch; oder ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass mir ein Leser schlechten Stil bescheinigt? |
Ja, bitte vermeide sie größtenteils, Thomas. Diese Wendungen erzeugen nämlich durch ihre Ausgelutschtheit keine Bilder. Das heißt aber nicht, dass du sie nie nehmen solltest, z.B. könntest du sie in Dialogen nutzen.
Ich habe auch einen Roman in der Zeit geschrieben (20er - 40er) und ab und zu altmodische Begriffe verwendet, aber keine Vergleiche.
Zufällig stieß ich während der Recherche auf diese Webseite:
https://www.dwds.de/d/ressources#wortverlauf
Beispiel "zitterte wie Espenlaub": tinyurl.com/3z3xf2yx
Es sollen zeitgenössische Bücher und Zeitungsartikel sein, und der Graph stellt dann die Verwendungshäufigkeit über die Jahre (Jahrzehnte, Jahrhunderte) ein.
Das passt jetzt vielleicht gar nicht so zu deiner Frage, merke ich gerade, sorry. Aber du kannst Worte oder Wendungen prüfen, bei denen du Zweifel hast, ob sie in der Zeit verwendet worden sind oder aus späterer Zeit stammen (vor allem aus der Besatzungszeit, in die Falle geht man schnell mal: makes no sense - machte keinen Sinn tinyurl.com/ykvbua26)
Vielleicht kannst du damit eigene "zeitgenössische" Vergleiche kreieren.
_________________ ... will alles ganz genau wissen ... |
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Minerva Nachtfalter
Beiträge: 1150 Wohnort: Sterndal
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27.05.2023 08:21
von Minerva
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Der gute Wolf Schneider hat noch den Tipp gegeben, dass man ausgelutschte Wendungen wenigstens leicht variieren könnte, um etwas Frischeres zu schaffen.
"er schüttelte sich/bibberte wie Espenlaub" -> das ist zwar nicht gerade die Wucht, aber du verstehst ...
Am schlimmsten finde ich die Floskeln in den Medien, weil sie nie müde werden, sie immer und immer wiederzukäuen: "ein grausiger Fund", "das unschuldige Opfer" ... würg
Wenn ich Romane lese und wiederholt auf Floskeln treffen, wie: ihr fiel ein Stein vom Herzen, der strahlendblaue Himmel, seine Nerven lagen blank usw. bin ich geneigt, ihn umgehend wegzulegen, weil ich nämlich von der Sprache auf den Rest des Romans schließe und damit genauso klischeehafte Figuren und einfallslose Plots erwarte.
_________________ ... will alles ganz genau wissen ... |
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RaiBruHerte Eselsohr
Beiträge: 306 Wohnort: Rheinf
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27.05.2023 10:04
von RaiBruHerte
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findet sich gerne in Tageszeitungen: mediterranes Flair, ..Veranstaltung mit Pfiff, für Speiß und Trank ist gesorgt, leibliches Wohl, Besucher flanieren.
bei Juristen: vollumfängliche Kooperation, sehen... gelassen entgegen,
in Speisekarten der Haute Couisine: Dialog zwischen Pommes und Majo,
kommt Ketch up dazu, wird es zur Trilogie..
USW. Usw
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Günter Wendt Exposéadler
Beiträge: 2865
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27.05.2023 10:26 Re: "ausgelutschte" Floskeln in zeitgenössischen Texten? von Günter Wendt
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Thomas74 hat Folgendes geschrieben: | Wenn mein Prota diese Wendung benutzt, ist das zeittypisch; oder ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass mir ein Leser schlechten Stil bescheinigt? |
Das ist zeittypisch. Nichtsdestotrotz wird es Leser geben die Zeter und Mordio brüllen.
Dessen ungeachtet würde ich keinen Heller darauf geben, wenn andere mir schlechten Stil vorwerfen würden.
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Skatha Eselsohr
Beiträge: 372 Wohnort: Alpenraum
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27.05.2023 10:52
von Skatha
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Araragi hat Folgendes geschrieben: | Wobei das in Dialogen sicherlich interessant sein kann, vor allem wenn die Leute damals so gesprochen haben. |
Das denke ich auch.
Jede Epoche hat ihre Redewendungen, Begrifflichkeiten, Anreden usw. Daher fände ich zeittypische Ausdrucksweisen besonders in direkter Rede und beim inneren Monolog in Ordnung.
Ich kann mir vorstellen, dass manche Leser sich vielleicht denken, ok wie abgedroschen ist das denn.
Andere wiederum nehmen sowas als authentisch wahr iSv klingt zwar altbacken, aber so haben die Leute zu dieser Zeit eben gesprochen.
_________________ It is not despair, for despair is only for those who see the end beyond all doubt. We do not.
(J.R.R. Tolkien, The Lord of the Rings) |
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5448 Wohnort: OWL
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27.05.2023 12:44
von Willebroer
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Meistens braucht man diese Vergleiche gar nicht: Wer zittert, der zittert, da weiß jeder, was gemeint ist. Vor allem, wenn der Zusammenhang klar ist. Andernfalls kann man immer noch nachdenken.
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zwischenpause Leseratte
Beiträge: 102 Wohnort: Brandenburg
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27.05.2023 13:28
von zwischenpause
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Ich vermute, nur wenige Leute können sich unter "Espenlaub" etwas vorstellen. "Zittern wie Espenlaub" funktioniert daher - im Gegensatz zu z.B. "weiß wie Schnee" - nicht gut als Vergleich, sondern ist eine reine Floskel
_________________ zwischenpause |
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RaiBruHerte Eselsohr
Beiträge: 306 Wohnort: Rheinf
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27.05.2023 17:09
von RaiBruHerte
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zwischenpause hat Folgendes geschrieben: | Ich vermute, nur wenige Leute können sich unter "Espenlaub" etwas vorstellen. "Zittern wie Espenlaub" funktioniert daher - im Gegensatz zu z.B. "weiß wie Schnee" - nicht gut als Vergleich, sondern ist eine reine Floskel |
das ist halt eine Gradwanderung: muss ich immer auf das Wissen des Lesers verlassen können. Dann muss ich bei vielen Fremdworten vielleicht die bekannteren Worte wählen. Ob das dem Text hilft.
Minerva hatte Wolf Schneider schon erwähnt., Floskel ändern wäre eine Möglichkeit.
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5448 Wohnort: OWL
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27.05.2023 17:30
von Willebroer
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Kommt natürlich auch drauf an, ob man die wörtliche Rede eines Protas aus der jeweiligen Zeit wiedergibt. Wenn die Leute nun mal so sprechen, dann sollte man ihnen keine künstliche Originalität überstülpen, die ihrem Denken gar nicht entspricht.
Im übrigen gibt es jede Menge Redewendungen, die sich von der ursprünglichen Bedeutung gelöst haben. Wer schmiedet schon noch selbst? Trotzdem weiß jeder, was es bedeutet, zwei Eisen im Feuer zu haben.
Auch das Espenlaub ist durch sein Zittern noch immer so bekannt, daß jeder weiß, was gemeint ist. Man erwartet den Vergleich regelrecht - gerade darin liegt das Risiko.
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2293 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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29.05.2023 22:03
von Pickman
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Eigentlich müsste der Faden mit "Zeitgenössische Phrasen und ihre Verwendung" betitelt werden.
_________________ Tempus fugit. |
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rosenroetchen Gänsefüßchen
R
Beiträge: 19
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R 13.10.2023 17:49
von rosenroetchen
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Ich vermute, dass ein Publikum, dass den spezifischen Kontext nicht kennt, es eher als angestaubt betrachten würde.
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Hugin_Hrabnaz (N)Ich-Erzähler
Alter: 48 Beiträge: 248 Wohnort: Ulm
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21.02.2024 17:13
von Hugin_Hrabnaz
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Ich denke, dass ich mich an dieser Stelle weitgehend Christof, Ralphie und Günter anschließen möchte. Ich finde es völlig in Ordnung, einmalig zu schreiben, dass sie "wie Espenlaub zitterte", denn wer behauptet, dass dies keine Bilder erzeuge, dürfte nie Espenlaub zittern gesehen haben.
Natürlich ist es eine feststehende Redewendung, die tausendfach genutzt wurde, aber das sind "Guten Morgen!" und "Wohl bekomm's!" auch, und trotzdem sagen das die Leute.
Natürlich muss man aufpassen, dass solche Floskeln nicht überhand nehmen und immerdar klischeehafte Wendungen auftauchen. Die Protagonistin A sollte also vielleicht nicht auf derselben Seite erst vom blanken Entsetzen gepackt werden, dann wie Espenlaub zittern, bis ihr der Held B eine helfende Hand reicht und den Schurken in seine Schranken verweist und ihm den Schneid abkauft. Aber wer macht so etwas?
Was schon betont wurde, ist, dass sich ausgesprochene Zeitgeist-Floskeln in der der direkten Rede für einen weiteren Leserkreis immer besser und stimmiger anfühlen als im Erzähltext. Aber speziell das "Zittern wie Espenlaub" empfinde ich jetzt nicht als angestaubt oder altmodisch. Das wird heute noch als gängige Metapher für ein bibberndes, intensives Zittern genutzt. Jedenfalls in meinem Umfeld. Floskelhaft ist es aber natürlich schon. Es zu umschreiben, um exakt dieses Bild zu zeichnen, wenn es gewollt ist, fände ich aber auch umständlich und komisch.
Jo, meine Meinung, kein Credo.
EDIT:
Okay, die kam sehr spät, meine Antwort. Hatte irgendwie übersehen, wie lange her der letzte Beitrag schon ist. Keine Ahnung, warum ich den irgendwo so weit oben in der Anzeige hatte.
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