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Kritiken die sehr wehtaten, euch aber weitergeholfen haben

 
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AliceC
Geschlecht:weiblichGänsefüßchen


Beiträge: 25



BeitragVerfasst am: 25.09.2021 10:43    Titel: Kritiken die sehr wehtaten, euch aber weitergeholfen haben eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Während meines Bewerbungsprozesses kam ich auf einen Verlag, in dem ich unheimlich gern veröffentlicht hätte. Dieser zeigte auch zunächst Interesse, lehnte dann aber ab mit dem Hinweis, ich solle an meinem Stil arbeiten. Ich mich also hingesetzt und das MS überarbeitet, mit dem Ergebnis, dass ich super überzeugt davon war. Damit nach nur einer Woche zurück zu jenem Verlag - Antwort noch am selben Tag mit einem (wohl gutgemeinten) Auszug aus einem Literaturgutachten, das zu meiner Leseprobe gemacht wurde.
Es war brutal.
Die Lektorin hat nur 11 Zeilen auseinandergenommen und wirklich fiese Kommentare dazugeschrieben. Ich war danach tagelang deprimiert, ehe ich mich damit auseinandersetzen konnte. Letztlich stimmte die Kritik, auch wenn der Ton unter aller Sau war. Habe die Kritik zu Herzen genommen und umgesetzt. Im Ergebnis ist das MS nun um Welten besser.
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Stefanie
Reißwolf


Beiträge: 1582



BeitragVerfasst am: 25.09.2021 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Das war halt Klartext ohne Zuckerguss.

Mir hat auch die Kritik, die am meisten wehtat, am meisten geholfen.
Das Schlimme ist, man muss alle Abwehrreflexe unterdrücken und sich eingestehen, dass das Geschriebene wirklich nicht gut ist.
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AliceC
Geschlecht:weiblichGänsefüßchen


Beiträge: 25



BeitragVerfasst am: 25.09.2021 11:08    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Auf jeden Fall. Persönlich sehe ich es nicht als schlecht. Nur als stark verbesserungsbedürftig. In jedem Fall war die Kritik berechtigt. Der Ton vielleicht nicht unbedingt.
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Stefanie
Reißwolf


Beiträge: 1582



BeitragVerfasst am: 25.09.2021 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

War es denn die alte oder Version, deren Anfang so auseinandergenommen wurde?
Wenn es schon die neue war, war die Lektorin vermutlich einfach genervt.
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AliceC
Geschlecht:weiblichGänsefüßchen


Beiträge: 25



BeitragVerfasst am: 25.09.2021 13:34    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Die alte zum Glück. Sonst wäre ich schon echt... sprachlos Sich kaputt lachen
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V.K.B.
Geschlecht:männlich[Error C7: not in list]

Alter: 48
Beiträge: 4059
Wohnort: Nullraum
Das bronzene Niemandsland Die lange Johanne in Silber
Goldene Gabel


BeitragVerfasst am: 25.09.2021 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Du solltest froh sein, dass ein Verlag dir überhaupt Feedback gibt, das ist nämlich keine Selbstverständlichkeit, die meisten haben gar keine Zeit dafür, jemandem seine Fehler aufzuzeigen. Und eine zweite oder sogar dritte Chance sind auch nicht selbstverständlich.

Vielleicht solltest du erst von Testlesern lesen lassen, bevor du nochmal was einreichst. Nein, nicht nur vielleicht, sondern auf jeden Fall. Und als Testleser eignen sich nicht Freunde und Familie, denn die halten mit negativer Kritik immer zurück.

Dass man erstmal auf die Fresse fällt, ist ganz normal, wenn man bisher nur für sich geschrieben hat, weil man betriebsblind wird. Ich fand mein erstes Buch auch mal gut. Heute finde ich es unlesbar und habe es neu geschrieben, zweimal sogar. Das gehört zum Lernen dazu. Und ja, es tut weh, wenn einem jemand aufzeigt, was für einen Mist man geschrieben hat, den man selbst für gut hielt. Aber da muss man durch, wenn man so schreiben lernen will, dass auch andere und nicht nur man selbst etwas damit anfangen kann.


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Warning: Cthulhu may occasionally jumpscare people …
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AliceC
Geschlecht:weiblichGänsefüßchen


Beiträge: 25



BeitragVerfasst am: 25.09.2021 14:20    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Mir ist all das bewusst. Wollte mich hier einfach mit anderen austauschen zu ähnlichen Erfahrungen. Ich habe nicht drum gebeten, belehrt zu werden.
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Mumienfreund
Leseratte


Beiträge: 178



BeitragVerfasst am: 25.09.2021 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Mich interessiert das Genre. Und dann natürlich, was kritisiert wurde. Stil ist sehr schwammig. Ein paar Details wären hilfreich, denn bei nur elf Zeilen muss die Kritik ja schon sehr kleinteilig ausfallen.
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Gerling
Geschlecht:männlichExposéadler

Alter: 56
Beiträge: 2210
Wohnort: Braunschweig


BeitragVerfasst am: 25.09.2021 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

AliceC hat Folgendes geschrieben:
Mir ist all das bewusst. Wollte mich hier einfach mit anderen austauschen zu ähnlichen Erfahrungen. Ich habe nicht drum gebeten, belehrt zu werden.


Du hältst das, was V.K.B. geschrieben hat für eine Belehrung? Oha, dann bist du aber dünnhäutig …


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Falsche Fährten - Bookspot Verlag (Juli 2015)
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AliceC
Geschlecht:weiblichGänsefüßchen


Beiträge: 25



BeitragVerfasst am: 25.09.2021 17:34    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ich sagte ja bereits im Eingangstext, dass es trotz allem geholfen hat. Die Belehrung dahingehend ist halt einfach unnötig, wenn ich vorher schon sage, dass ich das weiß.
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V.K.B.
Geschlecht:männlich[Error C7: not in list]

Alter: 48
Beiträge: 4059
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Goldene Gabel


BeitragVerfasst am: 25.09.2021 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Das war nicht als Belehrung gemeint, sondern als persönliche Erfahrung. Fühl dich doch nicht gleich angegriffen.

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AliceC
Geschlecht:weiblichGänsefüßchen


Beiträge: 25



BeitragVerfasst am: 25.09.2021 18:51    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ich verstehe, dass du keine bösen Intentionen hattest. Persönlich hat für mich dein Absatz mit den Testlesern schon einen recht unangenehmen Beigeschmack. Ich hatte Testleser, die nicht Familie/Freunde sind, weißt du? :/
Und selbstredend ist mir das, was du sagst, klar. Ich habe einfach gehofft, hier Geschichten anderer zu hören. Und die Unterhaltung mit einem eigenen Beispiel zu beginnen. ._.
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Wohlstandskrankheit
Geschlecht:weiblichEselsohr

Alter: 31
Beiträge: 282
Wohnort: Rinteln


BeitragVerfasst am: 25.09.2021 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man seine Texte hier öffentlich postet, dürfte man relativ viel von der Kritik schon um die Ohren geballert kriegen. Ich habe versucht, mir so viel wie möglich Kritik von allen Seiten zu holen, wo immer es geht, damit ich mit dem bestmöglichen Ergebnis zum Verlag gehen kann. Und eben (hoffentlich) nicht erst dort erfahren muss, dass es scheiße ist, sondern schon vorher. Alle Testleser, die ich kriegen kann, und alle Foren, wo es Sinn macht, werden mit meinem Text belästigt ... denn es kostet ja nix.

Es gibt auch Literaturagenten und selbstständige Lektoren, die für Geld Manuskriptgutachten erstellen, also quasi eine "Dummie-Agentur" vor der echten Agentur. Das bisschen Geld dafür lohnt sich echt.

Und ja, die Kritik, die wehtut, ist natürlich die hilfreichste. Ob die Personen mit dir verwandt sind, ist dabei völlig egal. Mein Ehemann war ein harter Kritiker, während andere, entferntere Bekannte kaum hilfreiches, nichtssagendes Lob hatten. Es hilft auch, wenn man den Testlesern kritische Fragen stellt und ihnen tausendmal verdeutlicht, dass nur Kritik einem weiterhilft und kein Streicheln. Dass sie den Text behandeln sollen wie ein echtes Buch aus dem Laden.
Ich hatte das Glück, dass meine erste Testleserin (meine beste Freundin) mein Fan war. Sie hat öfter nachgefragt, wann es endlich weitergeht und sie den nächsten Teil kriegt. Dadurch wusste ich, dass ihr Interesse nicht geheuchelt war. Sie hat mir auch Sprachnachrichten geschickt, wo ich an ihrer Stimme gehört habe, wie heftig mitgenommen sie war. Selbst wenn sie der einzige Fan war, den ich jemals haben werden, hat sich das dafür schon gelohnt. Und wenn sie etwas zu kritisieren hatte, wusste ich auch, dass da echt was im Argen lag.
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Levo
Eselsohr


Beiträge: 294



BeitragVerfasst am: 25.09.2021 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Kritiken, die mich schocken, finde ich eigentlich ganz gut.
Wenn mich der Kritiker überzeugen kann, großartig.
Wenn nicht (und ich denke lange darüber nach, bevor ich eine Kritik einfach abstreife), genauso.

Natürlich macht der Ton eine Menge aus; denn wenn man erst einmal wegen des (vermeintlich) persönlichen Angriffs schlucken muss, befindet man sich noch nicht auf der sachlichen Ebene, die das Kritikannehmen braucht – das Formulieren einer gelungenen Kritik allerdings auch. Da hilft wirklich nur ein Filter, der nur das Sachliche durchlässt. Der funktioniert auch bei mir nicht immer sofort.  *achselzuck* Aber nach ein paar Tagen des Kritiker-Verfluchens geht es dann.
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AliceC
Geschlecht:weiblichGänsefüßchen


Beiträge: 25



BeitragVerfasst am: 25.09.2021 19:07    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Levo hat Folgendes geschrieben:
Kritiken, die mich schocken, finde ich eigentlich ganz gut.
Wenn mich der Kritiker überzeugen kann, großartig.
Wenn nicht (und ich denke lange darüber nach, bevor ich eine Kritik einfach abstreife), genauso.

Natürlich macht der Ton eine Menge aus; denn wenn man erst einmal wegen des (vermeintlich) persönlichen Angriffs schlucken muss, befindet man sich noch nicht auf der sachlichen Ebene, die das Kritikannehmen braucht – das Formulieren einer gelungenen Kritik allerdings auch. Da hilft wirklich nur ein Filter, der nur das Sachliche durchlässt. Der funktioniert auch bei mir nicht immer sofort.  *achselzuck* Aber nach ein paar Tagen des Kritiker-Verfluchens geht es dann.


Ja, genau das meine ich. Ich schreibe halt im LGBTQ-Spektrum und die Gutachterin begann mit "wenn ich schon Homoerotisch lese, hab ich keinen Bock". Inhaltlich zum Text wars ähnlich herablassend aber durchaus berechtigt.
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FaithinClouds
Geschlecht:weiblichSchmierfink


Beiträge: 97
Wohnort: Südlich vom Norden


BeitragVerfasst am: 25.09.2021 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Wohlstandskrankheit hat Folgendes geschrieben:
(...) Und eben (hoffentlich) nicht erst dort erfahren muss, dass es scheiße ist, sondern schon vorher. Alle Testleser, die ich kriegen kann, und alle Foren, wo es Sinn macht, werden mit meinem Text belästigt ... denn es kostet ja nix. (...)


Ja so denke ich eigentlich auch. Selbst wenn die Kritik wie folgt ist 😅:

[/img]
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Levo
Eselsohr


Beiträge: 294



BeitragVerfasst am: 25.09.2021 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ja, genau das meine ich. Ich schreibe halt im LGBTQ-Spektrum und die Gutachterin begann mit "wenn ich schon Homoerotisch lese, hab ich keinen Bock". Inhaltlich zum Text wars ähnlich herablassend aber durchaus berechtigt.

Meine Güte. Was für eine Person.
Chapeau für Dich, dass Du die Sachlichkeit herausfiltern konntest.
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Wohlstandskrankheit
Geschlecht:weiblichEselsohr

Alter: 31
Beiträge: 282
Wohnort: Rinteln


BeitragVerfasst am: 25.09.2021 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Um noch mal ein bisschen mehr auf die Ursprungsfrage einzugehen:
Mein Ehemann war mein erster Testleser. Er ist Redakteur einer Zeitung und versteht daher was vom Schreiben. Und wusste auch, dass streicheln angenehm ist, mir aber nicht weiterhilft. Er war jahrelang der einzige, der von meinem Schreibexperiment wusste (war mir etwas peinlich). Und hat jede Szene zum Lesen gekriegt und Kommentare und Verbesserungsvorschläge gemacht.
Teilweise hat er mir die ganze Szene um die Ohren gehauen: "Da musst du nochmal grundsätzlich ran." Einfach nicht glaubwürdig. Ich hatte mir solche Mühe gegeben, und dann alles in den Müll und nochmal neu. Und manchmal noch ein drittes Mal. Aber das hat sich so, so heftig gelohnt.
Auch beim Plot hat er mir geholfen und mich gepusht. Mein Roman enthält jetzt Hinrichtung und Vergewaltigung, obwohl ich von beidem zuerst nichts wissen wollte. Die Ideen, von denen ich zuerst geschockt war, haben wir später in noch viel extremerer Form umgesetzt! Ohne ihn hätte ich niemals auch nur ansatzweise eine halbwegs brauchbare Geschichte hinbekommen, das weiß ich sicher. Die Ideen kamen zwar von mir, aber er hat mich dazu gebracht.
Ich weiß noch, wie ich richtig wütend auf ihn war. Sie kann doch nicht von seinem Feind entjungfert werden!! Jetzt ist das der wichtigste Twist meiner Geschichte, die einen Großteil der Spannung ausmacht. Aber ich konnte mir das ü-ü-überhaupt nicht vorstellen, weil ich es viel zu schlimm für meine arme Heldin fand.

Dann habe ich hier im Forum PaulaSam getroffen, die sich auch in meine Geschichte verliebt hat, und dann das gleiche gemacht hat wie mein Mann. Und sie hat neue Stellen gefunden (aus weiblicher Perspektive) die GAR nicht gehen. Das tat jedes Mal übel weh. Ich habe gerade meine einzige Sexszene wegen ihr fast neu geschrieben, obwohl ich damit vorher heftig zufrieden war. Aber hilft ja nix.
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denLars
Geschlecht:männlichKlammeraffe

Alter: 28
Beiträge: 622
Wohnort: Düsseldorf
Extrem Süßes!


LOONYS - Die Vergessenen Rosen der Zeit
BeitragVerfasst am: 25.09.2021 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

Eine meiner hilfreichsten Kritiken, deren Inhalt mich teilweise noch bis heute begleitet, habe ich hier im DSFo erhalten.
2007. Vom inzwischen legendären User Reißwolf.

Sie war ein Doppelschlag – der erste Hieb traf voll in die Magengrube, der zweite war ein entscheidender Schlag auf den Hinterkopf, der im Denken die richtigen Dinge in Bewegung gesetzt hat.

Weil sie absolut fair war und punktgenau den Finger in die verschiedensten Wunden gelegt hat.
Weil sie sich nicht in Details und Klein-Klein verloren hat, sondern anhand weniger gut gewählter Beispiele Themen geöffnet und übergreifende Problemfelder gezeigt hat, die ich damals mit 14 teilweise noch gar nicht richtig greifen konnte.
Aber das Wichtigste: Am Ende hat sie doch Hoffnung gemacht, dass Hopfen und Malz nicht verloren sind. Wer weiß, ob ich sonst drangeblieben wäre.
Kritiken sollten nie vernichtend sein – höchstens eine komplette Brandrodung, nach der man mit neuem Saatgut auf nährendem Boden vorne beginnen kann.  

Weil sie so hilfreich war und auch teilweise allgemeingültig funktioniert, ein kurzer Auszug:

Zitat:
Zusammengefasst kann man sagen, daß die Sprache häufig ungelenk ist und einen handwerklich ungeübten Eindruck hinterlässt. Ich sage extra "ungeübt", denn es ist bei dir offensichtlich nur eine Frage der Übung. Daß das Talent nicht gänzlich fehlt, beweisen, neben deinem Gespür für Dramatik auch ein paar wirklich gelungene Sätze:

Zitat:
Die Sterne schienen durch die Glasbausteine. Sie leuchteten ohne Sinn. Ich hasste sie.


Der Satz ist vielleicht nicht der Hammer, aber er sticht angenehm aus dem manchmal doch recht banalen Text hervor. Dieser Satz allein sagt schon fast alles über den Charakter aus, was man wissen muß. Sein ganzer Welthaß, der früher erlebte Schmerz bis hin zum Anklang des Psychopathischen. Alles schwingt schon in diesem einen Satz mit, ohne, daß es explizit in Worte gefasst werden müßte. Allein dieser Satz bringt soviel rüber, wie ein mittelgroßer Absatz voll mit deinen drastischen Details. Das, genau das ist der Mechanismus, auf den eine gekonnte Charakteristik abzielt. Die beste Verbündete des beschreibenden Schriftstellers ist die Fantasie des Lesers. Nichts ist so echt, stimmig, erschütternd, beklemmend, fröhlich, traurig, jedenfalls mitreißend wie das, was sich der Leser selbst vorstellt. Eine gute Beschreibung ist keine Auflistung von Details, wie viele glauben. Die wahren Meister der Beschreibung verstehen es, Fantasiestimulantien auszulegen, wie heimliche Köder, Fallen für die Vorstellungskraft des Lesers. Hinterher glaubt der Leser, er habe all die Bilder, all die Räume, Gerüche, Stimmungen und dergleichen gelesen und bewundert die magische Kraft des Buches.
Dein Satz mit den Sternen geht ganau in die richtige Richtung, denn er läßt aufhorchen, unreißt mit flüchtigem, flotten Strich die Konturen eines nihilistischen Charakters, gibt aber gleichzeitig nichts Konkretes preis.  Sehr schön finde ich auch, daß du ihn noch eimal in abgewandelter Form wiederholst (mit dem Hund). Das bringt Rhythmus in den Text. Der Haß des Protagonisten gegen Unschuldiges, positiv Besetztes (Tier, Sterne), bekommt dadurch etwas Leitmotivisches.
Wenn es dir gelingt, diese mehr oder weniger zufälligen Treffer zu trainieren und zu kultivieren, dann kannst du mit all dem anderen drastischen Zeug mindestens zwei, nein drei, sagen wir vier Gänge zurückschalten und der Text wird mit viel weniger Worten viel mehr Kraft entwickeln.
Das Schwelgen im Ekelhaften, wie du es hier demonstrierst, kannst du dir dann für einige wenige Passagen im Buch aufbewahren, sozusagen als zusätzliches Schmankerl, als Schockeffekt. Denn mehr ist es nicht, ein Effekt eben. Und keinsefalls kann ein Text sich von Effekt zu Effekt hangeln, ohne nach der dritten Seite sterbenslangweilig zu werden.  Betrachte diese Effekte, oder "Gimmicks" als Dreingabe, deren Fehlen dem Inhalt und der Spannung der Geschichte nicht den geringsten Abbruch tun darf.


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AliceC
Geschlecht:weiblichGänsefüßchen


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BeitragVerfasst am: 25.09.2021 19:19    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Wohlstandskrankheit hat Folgendes geschrieben:
Um noch mal ein bisschen mehr auf die Ursprungsfrage einzugehen:
Mein Ehemann war mein erster Testleser. Er ist Redakteur einer Zeitung und versteht daher was vom Schreiben. Und wusste auch, dass streicheln angenehm ist, mir aber nicht weiterhilft. Er war jahrelang der einzige, der von meinem Schreibexperiment wusste (war mir etwas peinlich). Und hat jede Szene zum Lesen gekriegt und Kommentare und Verbesserungsvorschläge gemacht.
Teilweise hat er mir die ganze Szene um die Ohren gehauen: "Da musst du nochmal grundsätzlich ran." Einfach nicht glaubwürdig. Ich hatte mir solche Mühe gegeben, und dann alles in den Müll und nochmal neu. Und manchmal noch ein drittes Mal. Aber das hat sich so, so heftig gelohnt.
Auch beim Plot hat er mir geholfen und mich gepusht. Mein Roman enthält jetzt Hinrichtung und Vergewaltigung, obwohl ich von beidem zuerst nichts wissen wollte. Die Ideen, von denen ich zuerst geschockt war, haben wir später in noch viel extremerer Form umgesetzt! Ohne ihn hätte ich niemals auch nur ansatzweise eine halbwegs brauchbare Geschichte hinbekommen, das weiß ich sicher. Die Ideen kamen zwar von mir, aber er hat mich dazu gebracht.
Ich weiß noch, wie ich richtig wütend auf ihn war. Sie kann doch nicht von seinem Feind entjungfert werden!! Jetzt ist das der wichtigste Twist meiner Geschichte, die einen Großteil der Spannung ausmacht. Aber ich konnte mir das ü-ü-überhaupt nicht vorstellen, weil ich es viel zu schlimm für meine arme Heldin fand.

Dann habe ich hier im Forum PaulaSam getroffen, die sich auch in meine Geschichte verliebt hat, und dann das gleiche gemacht hat wie mein Mann. Und sie hat neue Stellen gefunden (aus weiblicher Perspektive) die GAR nicht gehen. Das tat jedes Mal übel weh. Ich habe gerade meine einzige Sexszene wegen ihr fast neu geschrieben, obwohl ich damit vorher heftig zufrieden war. Aber hilft ja nix.


Mega gut wenn der eigene Partner so hinter deiner Schreiberei steht! Das ist Gold wert 🥰
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Wohlstandskrankheit
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BeitragVerfasst am: 25.09.2021 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

AliceC hat Folgendes geschrieben:
Ja, genau das meine ich. Ich schreibe halt im LGBTQ-Spektrum und die Gutachterin begann mit "wenn ich schon Homoerotisch lese, hab ich keinen Bock". Inhaltlich zum Text wars ähnlich herablassend aber durchaus berechtigt.

Ich glaube, diese Buchmenschen in Verlagen sind mittlerweile größtenteils extrem abgehoben. Die sitzen auf dem "mächtigen Stuhl", der darüber entscheidet, was gedruckt wird und was nicht. Während ein riesiger Pöbel lechzend vor ihren Füßen kriecht und jeder unbedingt Autor werden will. Ich glaube, wenn man diesen Job ein paar Jahre macht, kann man nur einen Gottkomplex entwickeln.
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Wohlstandskrankheit
Geschlecht:weiblichEselsohr

Alter: 31
Beiträge: 282
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BeitragVerfasst am: 25.09.2021 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

AliceC hat Folgendes geschrieben:
Mega gut wenn der eigene Partner so hinter deiner Schreiberei steht! Das ist Gold wert 🥰

Ja, übelst. Seine noch größere Leistung bestand darin, dass er jetzt seit 1 Jahr damit lebt, mich fast nie zu sehen, außer zur Kinderübergabe, und dass er unsere zwei kleinen Kinder ständig allein betreut, neben seinem Zeitungsjob, damit ich trotz der Elternzeit schreiben kann ... ungewöhnlich für einen Mann. Very Happy
Ich habe ihm mal gesagt, das ist wie wenn man einen Hund 10 Jahre lang besitzt, und eines Tages feststellt, dass er auch fliegen kann.
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