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sleepless_lives
 Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6477
Wohnort: München
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 29.03.2020 22:21
von sleepless_lives
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Hallo Abari, vergisst du nicht, was dem Ganzem zugrunde liegt?
| Abari hat Folgendes geschrieben: | | ....dass ich die Panik nicht teilen kann. Freilich ist es gerade schwerer als sonst, aber ich sehe immer noch, dass die Sonne aufgeht, die Blumen wachsen und das ganze System irgendwie doch noch funktioniert. Es mag der einen oder dem anderen nicht behagen, wie; aber dennoch können wir uns auf Grundfesten verlassen. |
Nicht für die, die an Covid-19 sterben (zum Beispiel, weil zu wenig Beatmungsgeräte zur Verfügung stehen), allein, ohne Angehörige, ohne richtigen Abschied, ohne richtiges Begräbnis.
| Abari hat Folgendes geschrieben: | | .dass ich trotz allem frohgemut und zuversichtlich bleibe. Natürlich kann die Chose unbestimmt lange dauern; |
Das ist ja auch nicht das Hauptproblem. Es geht ja eher um die Menschenleben, die dabei auf dem Spiel stehen.
| Abari hat Folgendes geschrieben: | | ...dass ich dennoch nicht in das allgemeine Geheul einstimmen kann, da ich es für eine große Chance halte, um zur Besinnung zu kommen |
Angesichts von schon Zehntausenden von Toten und höchstwahrscheinlich Hunderttausenden kommenden empfinde ich so etwas als bestenfalls unbedacht, schlimmstenfalls als blanken Zynismus. Es lässt jedes Mitgefühl mit den Opfern und ihren Angehörigen missen. Wenn ein Kreuzfahrtschiff nach dem anderen sinken würde und alle an Bord dabei umkämen (das passt in etwa von der Altersstruktur), wäre es auch nicht der richtige Moment über die negativen Auswirkungen des Kreuzfahrtschiff-Tourismus nachzudenken, so angeraten das sonst auch eigentlich wäre.
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Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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Abari
Alla breve
Alter: 43
Beiträge: 1838
Wohnort: ich-jetzt-hier
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29.03.2020 22:57
von Abari
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Hey, sleepless_lives,
ja, da hast Du recht.
Zynismus war es mit Sicherheit nicht und ich wollte gewiss niemanden vor den Kopf stoßen. Vielleicht wäre es noch etwas anderes, wenn ich selbst näher betroffen wäre... Ich sehe sehr wohl, wie viel Leid damit über die Welt kam; kann aber andererseits nicht verstehen, wie blinde Panik mir jetzt persönlich weiterhelfen sollte.
Ich hatte beim Schreiben sehr wohl der Opfer und ihren Angehörigen gedacht, denen mein aufrichtiges Mitfühlen gilt; sah mich aber nicht in der Lage, sie in den Post aufzunehmen, weil es mir darum gar nicht ging. Mir ging es um meine persönliche Sicht der Dinge, die vielleicht fern der Realität jener liegt, die in diese Krankheit direkt involviert sind. Aber war nicht der Aufruf, wie ich in meiner kleinen Welt damit umgehe oder wie ich die Lage für mich sehe? Wenn ich das falsch verstanden habe, bedaure ich das.
Ich kann nur für mich sprechen, der weder den Tod fürchtet noch COVID. Wenn meine Stunde gekommen ist, dann ist sie da. Schlimmer als für mich selbst wird es für die Meinigen; aber das ist leider immer so.
Ich laufe ja nicht blind durch die Welt... Ich sehe sehr wohl, was sich verändert hat und bin sehr wohl sozial davon betroffen. Darum habe ich ja auch die "Analyse meiner Lage" als Entschuldigung formuliert, weil es vermutlich am Leid vieler vorbei geht und ich für mich gerade nicht die Möglichkeit einer angemessenen Interaktion sehe...
Wahrscheinlich ist meine kleine Weltsicht egozentrisch. Aber ich werde daran arbeiten.
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Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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a.no-nym
Klammeraffe
A
Beiträge: 699
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A 30.03.2020 00:44
von a.no-nym
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| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: |
| Abari hat Folgendes geschrieben: | | ...dass ich dennoch nicht in das allgemeine Geheul einstimmen kann, da ich es für eine große Chance halte, um zur Besinnung zu kommen |
Angesichts von schon Zehntausenden von Toten und höchstwahrscheinlich Hunderttausenden kommenden empfinde ich so etwas als bestenfalls unbedacht, schlimmstenfalls als blanken Zynismus. Es lässt jedes Mitgefühl mit den Opfern und ihren Angehörigen missen. |
Ich bin da eher hin- und hergerissen. Es widerstrebt mir, Äußerungen anderer als "allgemeines Geheul" zu disqualifizieren. Ich verstehe und respektiere die getroffenen Maßnahmen, weil die Situation es nicht erlaubt hätte, erst einmal abzuwarten und dann ggf. festzustellen, dass es doch schlimmer ist als befürchtet.
Andererseits gehe ich nicht davon aus, dass es möglich ist, die Ansteckung auf 40.000 Neuinfizierte pro Tag zu reduzieren, um das Gesundheitssystem nicht zu überfordern. Wenn die befürchtete Quote der schweren Verläufe mit Beatmungsbedarf zutrifft und von einer durchschnittlichen Beatmungsdauer von nur einer Woche ausgegangen wird, müssten wir die "Durchseuchung" auf fast 4 Jahre strecken. Wie können wir das schaffen? Wieviele Existenzen würden dadurch vernichtet?
Im Raum steht die Zahl von 25.000 Grippetoten in einer Saison (2017?), allein in Deutschland. Eine Zahl, die sich erstmal ungeheuerlich anhört und doch ein Vorgang, der in der Öffentlichkeit (aus gutem Grund) kaum bemerkt wurde.
Ich sehe das alles mit sehr gemischten Gefühlen. In meinem Umfeld gibt es so viele Menschen, die zur Hochrisikogruppe gehören – und das nicht etwa aus Altersgründen, sondern wegen COPD, Immunsupprimierung, Krebserkrankungen usw. usf. Keinen davon möchte ich leiden sehen oder gar künftig missen müssen, und so geht es doch den meisten Menschen, die sich jetzt Sorgen machen. Auch die schweren Verläufe bei jungen und sehr jungen Menschen machen Angst, so selten sie auch sein mögen. Andererseits rücken diese Fälle momentan durch die Medien viel stärker ins Bewusstsein als normalerweise; Einzelereignisse werfen riesige Schatten. Wenn ich daran denke, wie viele liebe (und überaus gesundheitsbewusste) Menschen aus meinem Umfeld in den letzten Jahren durch Aneurysmen, plötzliches Herzversagen, Unfälle und andere schreckliche Ereignisse aus dem teils noch sehr jungen Leben gerissen wurden, bin ich dann doch wieder gedanklich bei Abari, den ich so verstehe, dass wir es hier – bei aller verständlichen Angst, Bestürzung und bald auch Trauer – letztlich mit der Natur zu tun haben. Die fast schon aus dem Bewusstsein unserer Gesellschaft verschwundene Frage nach der Endlichkeit des Lebens wird uns nun aufgezwungen. Und mit ihr vielleicht auch die Frage, ob unsere bisherige Haltung dazu eigentlich eine durch und durch gesunde war bzw. ist. Ob es überhaupt richtig ist, Menschen in biblischem Alter oder mit schwersten Erkrankungen nicht gehen zu lassen, selbst wenn diese das explizit möchten; sie zu reanimieren, zu beatmen, mit Medikamenten vollzupumpen, teilweise aus purer Angst unserer Mediziner vor der anklagenden Reaktion von Angehörigen. Ich habe letztes Jahr erleben dürfen, wie sehr Ärzte sich genau davor fürchten und wie sie nur noch damit beschäftigt sind, sich hinter ihren Leitlinien zu verschanzen und sich gar nicht mehr trauen, überhaupt auf den Menschen zu schauen, der da vor ihren Augen vor sich hinvegetiert. Das sind nach meiner Wahrnehmung keine Einzelfälle. Jeder, der in einem Heim oder Krankenhaus einen Herzstillstand hat, wird reanimiert, ungeachtet seines Zustandes, seiner Vorerkrankungen usw., es sei denn, er hat es einmal anders festgelegt (das haben aber die wenigsten) und diese Festlegung ist dem Diensthabenden auch bekannt (unwahrscheinlich, wenn er Leiharbeiter ist)– oder wird nicht von wohlmeinenden Angehörigen unterlaufen, indem sie den Willen verschwiegen, dem Betroffenen dann von den eigenen Angehörigen oder von einem rechtlichen Betreuer das Weiterleben bzw. -siechen aufgezwungen wird, weil der Betroffene das "ja nicht mehr selbst entscheiden kann, gell Mama, wir wollen doch, dass du noch ein paar schöne Jahre hast" – und schon ist die fast 100jährige im Krankenhaus mit allen Schikanen, die dazugehören, obwohl sie sich mit Händen und Füßen gewehrt hat und nur in Ruhe zu Hause sterben wollte.
Wenn ich dann lese, dass nun in einem Heim für schwer demente Menschen mehrere Bewohner gestorben sind (teils so plötzlich, dass sie nicht einmal mehr ins Krankenhaus verlegt werden konnten), dann empfinde ich das im Gegensatz zu vielen Kommentatoren dieses Zeitungsartikels überhaupt nicht als "Tragödie" oder als "Skandal" und ich habe auch nicht das Bedürfnis, den Heimleiter "zur Verantwortung zu ziehen". Für mich fühlt sich das (nachdem ich die Demenz ja in den letzten Jahren aus der Nähe kennenlernen durfte) ehrlich gesagt wie ein Segen an. Das mag sich zynisch anhören, aber ich stehe zu dieser Überzeugung und gehe sogar noch einen Schritt weiter: Ich wünsche mir, dass wir uns endlich der aktiven Sterbehilfe öffnen, wie sie z.B. in den Niederlanden möglich ist. Ich möchte legal eine Festlegung treffen dürfen für den Fall, dass bei mir eine Entwicklung eintritt wie bei meiner Mutter. Ich möchte mir das, was sie durchleiden musste, selbst ersparen und erst recht meinen Angehörigen oder pflegenden Dritten, denn es gibt Daseins-Zustände, in denen auch mit dem besten Willen und unabhängig von finanziellen Möglichkeiten kein auch nur ansatzweise menschenwürdiges Dasein mehr zu führen ist. Ich würde lieber jetzt (oder wann auch immer) an einer Infektion sterben als zu wissen, dass die Demenz auf mich zukommt und meine Umwelt dann keine straffreien Möglichkeiten hat, meinem (jetzt bei voller Gesundheit erklärten) Willen zu entsprechen, dass ich eingeschläfert werden möchte, wenn mein Alltag nur noch aus Fehlhandlungen besteht, wenn ich Socken und Korkuntersetzer esse, meine Angehörigen sieze und schlage, Arzttermine aus der Küchenwand empfange und Kameras in der Kloschüssel wähne.
Respekt vor dem Leben und vor dem Alter ist sicher etwas sehr Schönes, aber ein Leben um jeden Preis und schlimmstenfalls nur noch um des nackten Lebens willen halte ich nicht für erstrebenswert. Dass alte und sehr alte Menschen ein höheres Risiko haben, an einer Infektion zu versterben, halte ich für eine natürliche Gegebenheit. Nicht besonders natürlich scheint es mir hingegen, diese Mechanismen auszuhebeln, z.B. durch Grippeschutzimpfungen, die Ärzte übrigens auch bei nicht einwilligungsfähigen Patienten einfach mal eben vornehmen, ohne die bevollmächtigten Angehörigen auch nur zu informieren, geschweige denn zu fragen ... Gleichermaßen verordnen Psychiater und verabreichen Heimmitarbeiter hinter dem Rücken der bevollmächtigten Angehörigen Dauermedikationen mit Neuroleptika und fälschen Pflegeprotokolle. Wer sich darüber aufregt, dem wird rundheraus erklärt, das sei in ganz D so üblich. Die Medaille des Altwerdens hat nach meiner Einschätzung nicht nur die sonnige Senioren-Prospekt-Kreuzfahrt-Seite, sondern eine Kehrseite, die so finster ist, dass wir uns als Gesellschaft in Grund und Boden schämen müssten – ganz besonders angesichts der Tatsache, wie sehr wir unsere Werte im Gesundheits- und Pflegewesen auf dem Altar der Profitmaximierung geopfert haben.
Ich habe in letzter Zeit mehrmals erlebt, wie sehr alte Menschen (ohne Demenz) in Heimen vor sich hinvegetieren. Bis heute geht mir der Satz eines in Tränen aufgelösten alten Herrn in einem Heim nach: "Glauben Sie mir: Das hier, das ist die Hölle". Im Nebenzimmer schrie jemand, seit Stunden. Verzweifelt. Keiner kam. Das Ganze wiederholte sich bei jedem Besuch, stundenlang, täglich, über vier Jahre (und wahrscheinlich noch immer).
Wenn ich dann noch an die vielen Schwerst-Pflegebedürftigen denke, die nicht mal mehr ansprechbar sind, bei denen jahrelang nur noch Nahrungs- und Urinbeutel gewechselt werden, dann frage ich mich, ob in der Situation jetzt nicht auch eine Chance liegt, darüber nachzudenken, ob wir uns einen Gefallen damit tun, wenn wir uns immer und immer weiter von der Natur entfernen. Wenn wir in jedem Alter gegen alles Medikamente haben, wenn wir die Lebenserwartung immer weiter steigern, ohne nach der Lebensqualität zu fragen, wenn wir unsere Alten einerseits zum Immer-Älter-Werden verdammen, sie aber andererseits abschieben, in Heimen betreuen lassen, weil wir selbst es (allein schon durch die grenzenlose Mobilität, die unsere Gesellschaftsform uns aufzwingt), nicht schaffen, ihnen nah zu sein – sind wir doch oft hunderte Kilometer entfernt und haben spätestens, wenn beide Partner sich im Beruf verwirklichen wollen oder müssen, ja auch gar keine Möglichkeit, uns selbst um jene zu kümmern, die es bräuchten: unsere Kinder und unsere Alten. Wie sollte das auch gehen bei voller Berufstätigkeit ...
Ein seit Jahrzehnten im Berufsleben stehender Notfall- und Palliativmediziner raunte mir vor einiger Zeit zu, man tue hierzulande als Angehöriger gut daran, Menschen in bestimmten Lebenssituationen vor dem Zugriff der Schulmedizin zu bewahren. Ich sehe das auch so. Es gibt Bereiche, in denen wir m.E. wenigstens da hin kommen sollten, dass bestimmte Gedanken durchdacht und auch ausgesprochen werden dürfen, anstatt sie zu tabuisieren und so einen Diskurs stillzulegen, dem wir uns früher oder später vermutlich ohnehin stellen müssen (auch ohne Corona).
Vielleicht ist das alles nicht nur eine fürchterliche Krise, die uns bei ihrer Ausbreitung über den Globus, wie einer unserer Obervirologen sagte, in nächster Zeit vermutlich Bilder bescheren wird, von denen noch niemand weiß, was sie mit uns machen werden – ja, eine Krise ist es auch, und wir stehen noch nicht mal mittendrin, sondern befinden uns eigentlich noch in den allerersten Anfängen. Aber vielleicht ist es auch eine Chance, unsere Werte zu überdenken und z.B. zu schauen, ob wir es uns nicht doch leisten können bzw. wollen (gekonnt hätten wir das sicher schon vorher), die Beschäftigten im Gesundheits- und Pflegewesen anständig zu bezahlen und nicht mit immer mehr Verantwortung, noch mehr Papierkrieg und immer schlechteren Arbeitsbedingungen zu erdrücken. Oder ob sowas wie Lebenserhaltung für sich genommen schon einen Wert darstellt, auch wenn keine Lebensqualität mehr messbar ist.
Freundlich-nachdenkliche Grüße
a.
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Abari
Alla breve
Alter: 43
Beiträge: 1838
Wohnort: ich-jetzt-hier
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30.03.2020 01:47
von Abari
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Hey,
da nun auch a.no-nym das "allgemeine Geheul" bedenklich fand, möchte ich mich dazu erklären, weil ich glaube, dass das einfach sehr unglücklich ausgedrückt war.
Ich meine nicht:
- die Meinung anderer Leute, die ich grundsätzlich sehr schätze.
- das Wehklagen über die Toten: Gott bewahre!
- die Angst derer, die davon direkt oder indirekt betroffen sind.
- die Angst davor im Allgemeinen.
Ich meine diese Panikmache, die von allen Seiten hereinstürzt und uns weismachen will, dass nun die Welt für immer in den Abgrund stürze. Die Welt geht diesem schon lange zu und der Mensch trägt in meinen Augen zu 100% die Verantwortung dafür. Erstmals seit langem erwischt es uns nun volle Breitseite und wir sind schockiert und handeln zum Teil völlig deplatziert. Die sowieso schon grassierende Angst wird zusätzlich befeuert. Ich kann das einfach nicht unterstützen, sorry.
a.no-nym hat mich richtig gelesen: Erstmals seit langem wird auf die Frage der Endlichkeit gehört, mit der vehement die Zeit an unsere Tür klopft. Ich für meinen Teil habe sie für mich beantwortet; ob richtig oder falsch wird sich zeigen, wenn ich dermaleinst gestorben bin. Aber mindestens stellt meine Antwort mich so zufrieden, dass ich entspannt meinem Tode entgegensehen kann und mich von der allgemeinen Panik nicht zu erfassen lassen brauche. Freilich kann ich für die unzähligen Toten und deren Angehörige bitten, dass sie ihren Frieden finden mögen. Ich kann derer gedenken, die auf den Intensivstationen liegen und hoffen, dass sie genesen. Aber bestimmen kann ich es nicht und wenn ihre Stunde gekommen ist, kann ich nichts tun außer: Trauer und Mitfühlen mit den Hinterbliebenen empfinden.
Mich stimmt - und dabei bleibe ich - das alles sehr nachdenklich; vermag mir aber nicht die Lust am Leben und die Hoffnung auf eine neue Zeit zu rauben. Ich kann nur ermutigen, nicht unter der Last der Angst zu zerbrechen und stattdessen dankbar zu sein für das, was das Leben noch so bereit hält.
Ich habe viele gute Gründe, so über den Tod zu denken. Ich möchte auch nicht in Zeiten des Leides eine hedonistische Weltsicht proklamieren. Aber ich möchte dafür werben, die Zeit zu nutzen und einem wirklichen Innehalten nachzugeben - einem, das die Fragen der Zeit hört und zu beantworten sucht.
_________________
Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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30.03.2020 10:24
von nebenfluss
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Hallo Abari,
| Abari hat Folgendes geschrieben: | | Aber mindestens stellt meine Antwort mich so zufrieden, dass ich entspannt meinem Tode entgegensehen kann und mich von der allgemeinen Panik nicht zu erfassen lassen brauche. |
nun skalierst du "allgemeines Geheul" zu "allgemeiner Panik". Anschließend an das, was ich weiter oben zu 'Panikmache' geschrieben habe, würde mich interessieren, wo und bei wem (nicht unbedingt namentlich, sondern in welchen Teilen/Verantwortungsbereichen der Bevölkerung) du diese zu erkennen meinst, unter Berücksichtigung der Definition des Dudens, der Panik folgendermaßen beschreibt:
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"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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Eliane
 Klammeraffe
Beiträge: 823
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30.03.2020 11:51
von Eliane
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Lieber Abari,
mich hat Dein Text angesprochen, weil er bei mir etwas zum Klingen gebracht hat, das ich (vielleicht) ebenso wie Du empfinde. Um es zu erklären, muss ich ein bisschen ausholen, ich hoffe, das sei mir verziehen - ich komme wieder aufs Thema zurück.
In ein paar Tagen jährt sich zum neunten Mal der Todes- und Geburtstag meiner eigentlich dritten Tochter. Als sie damals starb, dachte ich: "Okay, das war's. Du wirst jetzt nie wieder glücklich sein." Aber dann schlich sich das Glück doch zurück in mein Leben, spitzte hier und da durch, schob ab und zu die Trauer beiseite. Zuerst fühlte sich das an wie Verrat - wie konnte ich glücklich sein, wo sie dieses Gefühl wahrscheinlich niemals in ihrem kurzen Leben empfunden hatte? Das durfte ich nicht!
Doch das Glück war hartnäckig. Es probierte es immer und immer wieder. Es kam in Form eines riesigen Vollmonds über den Hügeln, durch die ich mit dem Fahrrad fuhr, allein, um meine Trauer herausschreien zu können. Es versteckte sich im Spiel meiner beiden verbliebenen Kinder, das mich dazu brachte, mit ihnen zu lachen und im selben Moment zu weinen. So blieb es: Immer, wenn das Glück kam, brachte es den Schmerz mit. Ab und zu tut es das heute noch.
Ich brauchte eine Weile, um zu begreifen, dass darin kein Widerspruch war, ebensowenig wie ein Grund: Ich fühlte beides. Nicht das Glück trotz der Trauer. Nicht die Trauer wegen des Glücks. Beide Gefühle sind da, und beide dürfen da sein, einfach deswegen, weil sie sind. Manchmal bringt eines der Gefühle ein anderes zum Schwingen, gerade dann, wenn es besonders intensiv ist. Manchmal macht uns ein schlimmes Gefühl erst klar, wie wertvoll die guten Gefühle sind, die wir empfinden.
So geht es mir auch mit der Situation jetzt, und das meine ich aus Deinem Text zu lesen, Abari: Das Schreckliche, das Schlimme, es ist da. Es erfüllt mich mit Angst, mit Trauer und Mitgefühl, mit Wut über die Lästerer und Ignoranten. Aber es erreicht nicht alle Winkel meiner Seele. Das Glück ist immer noch da, mal leise, mal für ein paar Augenblicke alles andere übertönend, und ich erlaube ihm ebenso wie der Angst zu bleiben. Alle diese Gefühle können und dürfen gleichzeitig existieren. Und das, glaube ich, ist es, was mich auch und gerade in dieser Zeit am Leben hält, was mir hilft, weiterzumachen und nicht aufzugeben.
Zynismus wäre für mich, wenn man behauptet: "Schaut nur, diese Seuche, diese vielen Toten, das war für etwas gut." Denn es gibt Dinge, die einfach geschehen, ohne Zweck und ohne Sinn, und die einfach nur schlimm sind. Doch das schließt nicht aus, dass aus dem Schrecklichen etwas Gutes wachsen kann. Und zwar weder, weil das Schlimme geschehen ist, noch trotzdem. Sondern einfach, weil es da ist.
... just my 5 cents ...
... and back to science:
@ a.no-nym: Die 25.000 Grippetoten wurden vor allem deshalb nicht öffentlich mit großem Aufsehen bemerkt, weil (ich glaube, es wurde schon mehrfach gesagt) in unserer Bevölkerung ein hoher Anteil der Menschen durch vorherige Grippeerkrankungen oder Impfungen dagegen immun ist oder zumindest mildere Verläufe erlebt. Das heißt, an der Grippe erkranken nicht so viele Menschen gleichzeitig wie jetzt an COVID. Was wiederum zur Überlastung der Krankenhäuser und erhöhter Mortalität auch bei vollkommen anderen Krankheiten oder auch Unfällen führen kann, weil diese wegen der Überlastung nicht mehr ausreichend behandelt werden können.
Ich habe neulich mal nachgesehen, wie sich die Anzahl der Grippetoten errechnet, es ist ausführlich hier https://edoc.rki.de/bitstream/handle/176904/6253/RKI_Influenzabericht_2018-19.pdf?sequence=1&isAllowed=y auf Seite 21/22 beschrieben.
Ich zitiere:
| Robert-Koch-Institut hat Folgendes geschrieben: | | Es ist die Erfahrung vieler Länder, dass sich Todesfälle, die der Influenza zuzuschreiben sind, in anderen Todesursachen, wie z. B. Diabetes mellitus, Pneumonie oder Krankheiten des Herz-Kreislauf-Systems verbergen können. Daher ist es international üblich, die der Influenza zugeschriebene Sterblichkeit mittels statistischer Verfahren zu schätzen, indem Gesamttodesfallzahlen oder Statistiken zu respiratorisch bedingten Todesfällen herangezogen werden. |
Das bedeutet: Selbst wenn jemand an der Grippe gestorben ist, haben das möglicherweise nicht mal seine Angehörigen bemerkt, weil andere Krankheiten die Todesursache verschleiert haben. Von den 25.000 Grippetoten hat nur ein Bruchteil "Influenza" als Todesursache auf dem Totenschein stehen.
Zur Durchseuchung und wie lange es dauert, bis diese erreicht ist: Die momentanen Maßnahmen sind ein Spiel auf Zeit und auf Hoffnung. Einmal die Hoffnung, kurzfristig die Überlastung der Kliniken zu vermeiden. Zweitens, etwas langfristiger, auf eine Impfung, mit der weite Teile der Bevölkerung immunisiert werden können. Drittens erwarte ich aber auch, dass es in relativ kurzer Zeit Antikörpertests geben wird, mit denen man nachweisen kann, ob jemand die Krankheit bereits (vielleicht auch unbemerkt) durchgemacht hat und gegen das Virus immun ist. Mithilfe solcher Tests könnten dann geeignete präzisere Schutzmaßnahmen ergriffen werden, zum Beispiel, indem man in einem Betrieb einen Mitarbeiter, der noch nicht immun ist, einem Team zuteilt, in dem alle anderen immun sind und er somit durch die sog. "Herdenimmunität" geschützt wird. Auf diese Weise müsste der Shutdown nicht komplett aufrechterhalten werden.
Was Deine Ausführungen zur Natur angeht, gebe ich Dir übrigens recht: Wir haben den Bezug zu dem, was Natur wirklich ist, schon lange verloren. Und ja, es ist natürlich, dass Menschen, die anfälliger für Krankheiten sind, auch eher erkranken und sterben. Etwas mehr Akzeptanz des Todes würde unserer Gesellschaft sicher nicht schaden, gerade wenn es um die Versorgung von Menschen geht, die geäußert haben, keine Apparatemedizin zu wollen. Womit ich mir allerdings etwas schwer tue, ist, die Verbindung zu COVID zu schlagen, denn hier sind ja in den Risikogruppen durchaus auch Menschen betroffen, die zwar vielleicht gesundheitlich angeschlagen sind, aber dennoch sehr gerne weiterleben wollen.
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Abari
Alla breve
Alter: 43
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30.03.2020 15:48
von Abari
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Hey nebenfluss,
Du beschreibst es in Deinem besagten Post eine Seite zuvor: Viele Menschen haben Angst, was unter anderem zu völlig nicht-nachvollziehbaren Handlungen führt (siehe die gern belächelten Klopapierkäufe). Ich bin soziopsychologisch zu unterbewandert, um den Kern des Problems zu eruieren. Aber wenn die Frau eines Chormitgliedes vor drei Wochen hysterisch im Telefonhintergrund rief, dass alles abgesagt worden wäre und was uns einfiele, überhaupt über eine Probe nachzudenken, dann verspüre ich Panik in der Dame.
Ich sehe sehr wohl, mit wieviel Gelassenheit (bitte nicht als Nachlässigkeit missverstehen) und Ruhe von der Regierung und der Wirtschaft agiert wird, aber ich sehe genauso viele verängstigte Menschen, die nicht wissen, wie damit umzugehen wäre, weil COVID in ihrem Leben eine nie dagewesene, unberechenbare Bedrohung darstellt.
Dennoch: Aufgrund meiner persönlichen Geschichte habe ich keine Angst mehr. Ich trage in mir das (vielleicht kindlich-naive) Urvertrauen, dass alles zu einem aufatmenden Schluss kommt. Und wenn es mich treffen sollte und ich wirklich gehen muss, dass ich dann in friedlicher Gewissheit sterben darf. Ich will das alles nicht affirmieren, das habe ich lange genug getan. Und dass diese innere Zufriedenheit und Balance nicht jedermann gegeben ist, weiß ich auch.
Das Unheimliche an diesem Virus ist, dass wir uns nicht dagegen wehren können. Er ist zur Unberechenbarkeit mutiert und es gibt bislang keine Möglichkeit der Heilung. Seit langem einmal können wir nichts tun; seit langem einmal sind wir ohnmächtig gegen die Herausforderungen der Natur. Seit langem einmal nützt uns unser unter fraglichen Bedingungen arbeiten müssendes Gesundheitssystem nichts mehr, obwohl wir doch darauf so stolz waren und selbst mit Krebs und AIDS einigermaßen zurande kamen...
Ich weiß, dass mit Höchstdruck daran gearbeitet wird, ein Serum (oder was auch immer) zu finden. Aber die Chancen stehen erst einmal denkbar miserabel, weil wir nicht einmal die Eiweißstruktur geknackt haben, was wiederum Menschen das Leben kostet.
Wir können nur hoffen - und wer sich dazu berufen fühlt, beten - dass möglichst schnell eine Lösung gefunden wird. Ich für meinen Teil habe aller Datenschutzgrundverordnung zum Trotz Schlomos Link angeklickt. Möge es nützen.
Liebe Eliane,
das mit Deinem Kind tut mir aufrichtig leid für Dich. Ich hoffe, dass der Schmerz sich weiter abmildert, von einem "Verlassen" wage ich nicht zu sprechen. Ich kann mir nur kopfmäßig ausmalen, was es heißen mag, sein Kind gehen zu sehen. Aber mindestens gedanklich kann ich bei Dir sein.
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Abari |
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Abari
Alla breve
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30.03.2020 23:02
von Abari
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Ich habe meine selbstgewählte Hausaufgabe gemacht und jetzt den Faden nachgelesen. Stellvertretend für alle qualifizierten Beiträge danke ich Eliane für ihre fachlichen Einwürfe. Danke.
Darum möchte ich Dir, Eliane, auch Deine Zwischenfrage beantworten, wo Panikmache anfinge:
Sie fängt für mich bei bei einer mehr oder minder gefährlichen Sache an, die in aufgebauschten Sätzen, die in ihrer Rhetorik darauf abzielen, andere Menschen in Angststimmung zu bringen, dargelegt und dargestellt wird. Die Medien (besonders die für den "schlichten" Ottonormalverbraucher) sind für derart reißerische Schlagzeilen prädestiniert, wobei Recherche meistens aus Zeit- und Geldmangel hintunter fällt. Ich möchte nicht darauf schimpfen; diese Menschen verdienen ihr Brot damit und der kleine Journalist, der 1 Cent pro Wort kriegt, hat vermutlich auch kaum Ressourcen, sich näher mit einer Sache auseinander zu setzen und verbreitet die Neuigkeiten der dpa. Und er ist auf das Gleis seiner Zeitung eingefahren, das ihm bestimmte Griffe diktiert.
Das pflanzt sich dann fort in den Köpfen der Leute und wirkt als Massenphänomen stimulierend, wenn Grundängste (vor Tod oder Trennung beispielsweise) getroffen und und gereizt werden. Die Befürchtungen werden gefüttert und unterfüttert; ein Mehr an Informationen, vermischt mit Fakenews bewirkt das Seinige. Da gibt eine Sache die andere und schwupps: ist die Panik da.
Ich möchte nicht Schuldzuweisungen treffen. Für tiefenpsychologische Analysen fehlt mir das Wissen; ich kann also nur meiner Erfahrung trauen.
Einen Wehmutstropfen habe ich doch noch für Dich: Es heißt nicht "Tschechei" (die Tschechen hören das aus historischen Gründen nicht gern), sondern Tschechien.
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Abari |
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a.no-nym
Klammeraffe
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Abari
Alla breve
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30.03.2020 23:21
von Abari
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OT.: @a.no-nym: Sorry. Ich schreibe das immer wieder falsch, obwohl ich es besser weiß. Danke für's Berichtigen.
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Abari |
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BlueNote
Stimme der Vernunft
Beiträge: 7306
Wohnort: NBY
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31.03.2020 07:36
von BlueNote
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| Nina hat Folgendes geschrieben: | lieber lucio,
ich habe gerade gelesen, dass dein account deaktiviert wurde, weil du ein "bekannter forenstörer" seist. ich erinnere ono und die anderen namen, die du seinerzeit und unterwegs verwendet hattest. schon damals mochte ich das, was ono und wie sie alle hießen, geschrieben haben. mich hast du nie gestört, im gegenteil, ich habe deine beiträge (von damals hier bis heute) immer gern gelesen. zwar warst du anfangs hier etwas störrisch und das wiederholt, aber warum nicht. hin und wieder störrisch-sein ist in ordnung.
also ich bedaure, dass man dich bzw. deinen account gelöscht oder stillgelegt oder wie auch immer hat. ich weiß, dass dir das schreiben sehr am herzen liegt und deshalb freue ich mich einfach aufs nächste mal, wenn du wieder da bist. meinetwegen hätte dich niemand hier löschen müssen, ehrlich gesagt finde ich das echt unnötig.
hab es gut, lieber ono, lucio und wie auch immer du dir namen gegeben hast,
pass auf dich auf und bleib gesund,
liebe grüße
nina |
Guten Morgen Nina!
Nebenbei würde ich doch gerne erwähnen, dass ich es sehr sympathisch finde, dass es hier auch einmal jemand wagt, für jemanden Partei zu ergreifen. Von anderen lese ich eher, wie man sich über Kritiker/Kommentatoren beschwert - aus teilweise recht nichtigen Gründen. Den Menschen, der (damals) hinter "ono" steckte, habe ich zwar (auch) als nicht "einfach" erlebt (irgendwie war er doch immer sehr schnell eingeschnappt). Dennoch habe ich ihn als einen der (oder sogar den) begnadetsten Autor, der sich je in diesem Forum getummelt hat, gesehen. Eine andere Liga eben. Außerdem schien er mir ein recht intelligentes Kerlchen zu sein, mit einer außergewöhnlichen Rhetorik. Dass er zum "Forenstörer" reduziert wird, stimmt mich traurig. OK! Sich ständig unter neuem Namen anzumelden, mögen sie hier nicht. Aber dass er andere beleidigt hätte, habe ich so nie gelesen. Im Gegenteil, er hatte sich immer gewählt ausgedrückt und sorgfältig argumentiert. Vielleicht hatte er sich etwas kritischer zu Texten geäußert, als der Durchschnitt - d.h. seine Messlatte, was den Anspruch betraf, lag einfach ein Stück weit höher. Aber verstößt denn das schon gegen die Netiquette? Netiquette heißt doch nicht, zu jedem "nett" sein müssen, auf Kosten einer ehrlichen Kritik.
Ich finde das schade, dass sich für ono keine bessere Lösung finden lässt. Wir hätten gut von ihm profitieren können. Wie gesagt, er ist ein großes Schreibtalent.
BN
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Bananenfischin
Show-don't-Tellefant
Moderatorin
Beiträge: 5339
Wohnort: NRW
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31.03.2020 10:50
von Bananenfischin
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| BlueNote hat Folgendes geschrieben: | | Nina hat Folgendes geschrieben: | lieber lucio,
ich habe gerade gelesen, dass dein account deaktiviert wurde, weil du ein "bekannter forenstörer" seist. ich erinnere ono und die anderen namen, die du seinerzeit und unterwegs verwendet hattest. schon damals mochte ich das, was ono und wie sie alle hießen, geschrieben haben. mich hast du nie gestört, im gegenteil, ich habe deine beiträge (von damals hier bis heute) immer gern gelesen. zwar warst du anfangs hier etwas störrisch und das wiederholt, aber warum nicht. hin und wieder störrisch-sein ist in ordnung.
also ich bedaure, dass man dich bzw. deinen account gelöscht oder stillgelegt oder wie auch immer hat. ich weiß, dass dir das schreiben sehr am herzen liegt und deshalb freue ich mich einfach aufs nächste mal, wenn du wieder da bist. meinetwegen hätte dich niemand hier löschen müssen, ehrlich gesagt finde ich das echt unnötig.
hab es gut, lieber ono, lucio und wie auch immer du dir namen gegeben hast,
pass auf dich auf und bleib gesund,
liebe grüße
nina |
Guten Morgen Nina!
Nebenbei würde ich doch gerne erwähnen, dass ich es sehr sympathisch finde, dass es hier auch einmal jemand wagt, für jemanden Partei zu ergreifen. Von anderen lese ich eher, wie man sich über Kritiker/Kommentatoren beschwert - aus teilweise recht nichtigen Gründen. Den Menschen, der (damals) hinter "ono" steckte, habe ich zwar (auch) als nicht "einfach" erlebt (irgendwie war er doch immer sehr schnell eingeschnappt). Dennoch habe ich ihn als einen der (oder sogar den) begnadetsten Autor, der sich je in diesem Forum getummelt hat, gesehen. Eine andere Liga eben. Außerdem schien er mir ein recht intelligentes Kerlchen zu sein, mit einer außergewöhnlichen Rhetorik. Dass er zum "Forenstörer" reduziert wird, stimmt mich traurig. OK! Sich ständig unter neuem Namen anzumelden, mögen sie hier nicht. Aber dass er andere beleidigt hätte, habe ich so nie gelesen. Im Gegenteil, er hatte sich immer gewählt ausgedrückt und sorgfältig argumentiert. Vielleicht hatte er sich etwas kritischer zu Texten geäußert, als der Durchschnitt - d.h. seine Messlatte, was den Anspruch betraf, lag einfach ein Stück weit höher. Aber verstößt denn das schon gegen die Netiquette? Netiquette heißt doch nicht, zu jedem "nett" sein müssen, auf Kosten einer ehrlichen Kritik.
Ich finde das schade, dass sich für ono keine bessere Lösung finden lässt. Wir hätten gut von ihm profitieren können. Wie gesagt, er ist ein großes Schreibtalent.
BN |
Hallo Nina, hallo BN,
dazu möchte ich dann doch kurz Stellung nehmen: Ja, ich fand insbesondere die Texte, die unter dem Nick "ono" eingestellt wurden, auch sehr gut und besonders, aber allein deswegen kann man niemanden im Forum lassen. Dass wir allerdings niemanden sofort und einfach so rausschmeißen, weil er durch harsche Kommentare auffällt, solltest besonders du, BN, doch eigentlich wissen.
Und ja, ich finde es auch erst mal gut, wenn sich jemand für jemanden, der Gegenwind von den allermeisten bekommt, einsetzt. Ein bisschen schade dabei ist nur, wenn bei Urteilen wie "unnötig" etc. nicht der eigene Kenntnisstand hinterfragt und ggf. auch einfach mal eine Frage dazu gestellt wird.
Es sind damals, als dieser User sich noch ono nannte, und auch danach hinter den Kulissen Dinge vorgefallen, mit denen er sich jeden Weg zurück definitiv versperrt hat. Da gibt es keine Diskussion. Ehrlich gesagt wundere ich mich sehr darüber, dass er sich immer wieder anmeldet.
Liebe Grüße
Bananenfischin
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Schriftstellerin, Lektorin, Hundebespaßerin – gern auch in umgekehrter Reihenfolge
Aktuelles Buch: Geliebte Orlando. Virginia Woolf und Vita Sackville-West: Eine Leidenschaft
I assure you, all my novels were first rate before they were written. (Virginia Woolf) |
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d.frank
Reißwolf
D
Alter: 44
Beiträge: 1129
Wohnort: berlin
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D 31.03.2020 20:21
von d.frank
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Es ist dieser Tage noch schwerer geworden, mögliche Wahrheiten auszusprechen oder nicht an ihnen zu erblinden, der Grad ist so schmal, dass kaum jemand noch auf ihm zu balancieren vermag. Aus diesem Blickwinkel betrachtet finde ich die Entscheidung richtig, wenn auch bedauerlich für ein Forum, das sich mit Literatur beschäftigt. Aber wie auch in der Politik derzeit: Wie man es auch macht, am Ende macht man es ja doch nur falsch.
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Die Wahrheit ist keine Hure, die sich denen an den Hals wirft, welche ihrer nicht begehren: Vielmehr ist sie eine so spröde Schöne, daß selbst wer ihr alles opfert noch nicht ihrer Gunst gewiß sein darf.
*Arthur Schopenhauer |
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Eliane
Klammeraffe
Beiträge: 823
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31.03.2020 23:52
von Eliane
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| d.frank hat Folgendes geschrieben: | | Aber wie auch in der Politik derzeit: Wie man es auch macht, am Ende macht man es ja doch nur falsch. |
Ich fürchte, Du hast recht - bzw. man kann unmöglich vorab definitiv sagen, was sich als richtig entpuppen wird und was als falsch.
@ Abari: Danke für Deinen gedanklichen Beistand, danke für Deinen Dank und danke auch für die Korrektur (wieder was gelernt, das war mir nicht bewusst. Werde ich in Zukunft beachten.).
| Abari hat Folgendes geschrieben: | Darum möchte ich Dir, Eliane, auch Deine Zwischenfrage beantworten, wo Panikmache anfinge:
Sie fängt für mich bei bei einer mehr oder minder gefährlichen Sache an, die in aufgebauschten Sätzen, die in ihrer Rhetorik darauf abzielen, andere Menschen in Angststimmung zu bringen, dargelegt und dargestellt wird. Die Medien (besonders die für den "schlichten" Ottonormalverbraucher) sind für derart reißerische Schlagzeilen prädestiniert, wobei Recherche meistens aus Zeit- und Geldmangel hintunter fällt. Ich möchte nicht darauf schimpfen; diese Menschen verdienen ihr Brot damit und der kleine Journalist, der 1 Cent pro Wort kriegt, hat vermutlich auch kaum Ressourcen, sich näher mit einer Sache auseinander zu setzen und verbreitet die Neuigkeiten der dpa. Und er ist auf das Gleis seiner Zeitung eingefahren, das ihm bestimmte Griffe diktiert.
Das pflanzt sich dann fort in den Köpfen der Leute und wirkt als Massenphänomen stimulierend, wenn Grundängste (vor Tod oder Trennung beispielsweise) getroffen und und gereizt werden. Die Befürchtungen werden gefüttert und unterfüttert; ein Mehr an Informationen, vermischt mit Fakenews bewirkt das Seinige. Da gibt eine Sache die andere und schwupps: ist die Panik da. |
Dieser Multiplikationseffekt, den finde ich auch sehr gefährlich, weil er aus der Panik eine Massenpanik macht. Zumal, wie Du schreibst, Fakenews ihren Teil dazu tun, denn dagegen kann man nahezu nichts unternehmen. Umso mehr sollten die Medien darauf achten, wie sie formulieren ... Tja, das ist wohl auch ein frommer Wunsch.
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Abari
Alla breve
Alter: 43
Beiträge: 1838
Wohnort: ich-jetzt-hier
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01.04.2020 00:18
von Abari
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| Eliane hat Folgendes geschrieben: | | Umso mehr sollten die Medien darauf achten, wie sie formulieren ... Tja, das ist wohl auch ein frommer Wunsch. |
Sollten, ja, sehr sogar ... können aber aus besagten wirtschaftlichen Gründen nicht. Die DDR-Bürger haben immer gelacht, wenn über die westdeutsche Presse propagandiert wurde, dass sie eine "Mischung aus Wahrheit, Halbwahrheit und Lüge" verbreite. Hier, also damals hier, wusste jeder, dass die DDR-Presse aus einer Anreihung von Lügen bestand und man nichts glauben konnte... Heute weiß keiner, was gehauen und gestochen ist und wird, so er oder sie es zulässt, von einer Welle höchst widersprüchlicher Informationen erdrückt, bei der es schwierig ist, die Wahrheit herauszufiltern. Mit unserem (Gott sei Dank) grundgesetzlich verbrieften Recht auf Information ist die Welt extrem komplex und unübersichtlich geworden, mindestens seit es das Internet gibt. Da wird alles Mögliche und Unmögliche gestreamt, was die Leitung nur zum Glühen bringt.
Wer denkt jetzt noch an Greta, die meistbeachtetste und -belächeltste Figur der fff-Bewegung? Keiner. Weil ein größerer, profitablerer Skandal da ist, an dem jeder mitverdienen möchte. Endlich mal was los in Deutschland und der Welt! Aber das wird genauso abebben wie alles andere, wenn alles gesagt ist, der letzte Profiteur gefunden und niedergemacht und die Neuigkeit nachlässt. Gebe Gott, dass wir von einer wirklichen Epedemie weitestgehend verschont bleiben ... und solche Stimmen, die wirklich fundiert agieren wie Du, gehört und nach vorne gebracht werden.
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Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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Eliane
Klammeraffe
Beiträge: 823
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01.04.2020 00:39
von Eliane
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| Abari hat Folgendes geschrieben: | | Sollten, ja, sehr sogar ... können aber aus besagten wirtschaftlichen Gründen nicht. Die DDR-Bürger haben immer gelacht, wenn über die westdeutsche Presse propagandiert wurde, dass sie eine "Mischung aus Wahrheit, Halbwahrheit und Lüge" verbreite. Hier, also damals hier, wusste jeder, dass die DDR-Presse aus einer Anreihung von Lügen bestand und man nichts glauben konnte... Heute weiß keiner, was gehauen und gestochen ist und wird, so er oder sie es zulässt, von einer Welle höchst widersprüchlicher Informationen erdrückt, bei der es schwierig ist, die Wahrheit herauszufiltern. Mit unserem (Gott sei Dank) grundgesetzlich verbrieften Recht auf Information ist die Welt extrem komplex und unübersichtlich geworden, mindestens seit es das Internet gibt. Da wird alles Mögliche und Unmögliche gestreamt, was die Leitung nur zum Glühen bringt. |
Es sind ja auch schon ohne Social Media und Co. so viele Neuigkeiten da, dass das kein Mensch alles auch nur lesen könnte. Also haben seit jeher die Medien herausgefiltert, was sie für relevant hielten unter den Tausenden Meldungen der dpa und wie sie alle heißen. Das Filtern übernimmt heute die algorithmengemachte Filterblase, und ich weiß nicht, ob das so eine gute Idee ist. Bzw. ich halte es für eine gute Idee, diese Blase immer wieder bewusst zu verlassen.
| Abari hat Folgendes geschrieben: | | Wer denkt jetzt noch an Greta, die meistbeachtetste und -belächeltste Figur der fff-Bewegung? Keiner. Weil ein größerer, profitablerer Skandal da ist, an dem jeder mitverdienen möchte. Endlich mal was los in Deutschland und der Welt! Aber das wird genauso abebben wie alles andere, wenn alles gesagt ist, der letzte Profiteur gefunden und niedergemacht und die Neuigkeit nachlässt. Gebe Gott, dass wir von einer wirklichen Epedemie weitestgehend verschont bleiben ... und solche Stimmen, die wirklich fundiert agieren wie Du, gehört und nach vorne gebracht werden. |
Danke  Ich bemühe mich ... wie gesagt, Virologin oder Epidemiologin bin ich auch nicht. Aber man hat halt als Biologin ein gewisses Grundwissen, das im Moment enorm dabei hilft, Informationen einzuordnen. Und ich weiß, wo ich nachschlagen muss  Aber ohne Dich schockieren zu wollen: Eine wirkliche Epidemie, bzw. eine Pandemie, haben wir auf jeden Fall. Das ist eindeutig anhand der Fallzahlen und der Anzahl der Länder, die betroffen sind. Der Begriff "Epidemie" oder "Pandemie" alleine sagt auch übrigens nichts über die Schwere der jeweiligen Erkrankung aus.
Über Greta habe ich erst diese Woche wieder einen Artikel in den Nachrichten gelesen - sie hatte aller Wahrscheinlichkeit nach selbst eine Corona-Infektion. Aber klar, im Moment gehen viele Nachrichten unter. Wobei ich finde, die "normalen" Nachrichten kämpfen sich schon wieder wacker ans Licht, und zwar im selben Maß, wie die Menschen übersättigt sind mit Corona-Informationen. Weil halt auch im Journalismus Angebot und Nachfrage eine Rolle spielen.[/quote]
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Abari
Alla breve
Alter: 43
Beiträge: 1838
Wohnort: ich-jetzt-hier
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01.04.2020 01:11
von Abari
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Über die "wirkliche Pandemie" lasse ich mich gern eines besseren belehren.
Das mit der Alkodingensblase verstehe ich nicht, sorry. Kann aber auch am späten Abend liegen. Ich lebe halt mit SocialMedia, sofern ich das mit meinem Leben vereinbaren kann.
Edit: Dies zur Lektüre, falls noch wer am Journalismus in der Pandemie interessiert ist.
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Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6155
Wohnort: Nullraum
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01.04.2020 23:07
von V.K.B.
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Hallo Eliane,
mit großer Bestürzung habe ich von deinem Verlust gelesen und möchte dir hiermit auch, selbst wenn es schon lange her ist, meine aufrichtige Anteilnahme aussprechen. Manche Wunden heilen leider nie vollständig. Vielleicht ist aber auch besser, dass sie das nicht tun, weil sie uns immer an den Wert des Lebens erinnern.
Zurück zu Corvid, du schreibst: | Zitat: | | Das bedeutet: Selbst wenn jemand an der Grippe gestorben ist, haben das möglicherweise nicht mal seine Angehörigen bemerkt, weil andere Krankheiten die Todesursache verschleiert haben. Von den 25.000 Grippetoten hat nur ein Bruchteil "Influenza" als Todesursache auf dem Totenschein stehen. |
Im Moment habe ich den Eindruck, bei Corona ist es eher umgekehrt, und ich denke, dass eher die Menschen gezählt werden, die mit Corana-Virus gestorben sind, als die, die an dem Virus gestorben sind. Ein Beispiel: Eine Kleinstadt hier in der Nähe "rühmte" sich kürzlich mit dem ersten Corona-Toten in der Lokalpresse. Der Mann war über 90 Jahre alt, in einem Pflegeheim zum Sterben untergebracht und hatte schon lange lebensgefährliche Herzprobleme. Keine Corona-Symptome, ins Krankenhaus eingeliefert wurde er wegen akutem Herz- und Kreislaufversagen. Sofort in der Ambulanz wurde ein Corona-Test gemacht, der posthum positiv zurückkam. Gestorben war der Mann schon wenige Minuten später an Herzversagen. Ob er das Corona-Virus hatte (an dem er offenbar noch nicht erkrankt war) spielte da überhaupt keine Rolle. Er wird trotzdem zu den Corona-Toten gezählt. Von daher frage ich mich, wie die Opferzahlen gezählt werden und wie aussagekräftig diese Zahlen überhaupt sind. Gilt auch jemand, der Corona positiv war und in Quarantäne die Treppe runterfällt und in Folge im Krankenhaus an inneren Verletzungen stirbt, als Corona-Toter? Vielleicht spielt die Zählweise also auch eine große Rolle bei den stark divergierenden Mortalitätsraten verschiedener Länder. Bisher kann ich mir immer noch nicht erklären, warum die so unterschiedlich sind, auch wenn ein Gesundheitssystem noch nicht zusammengebrochen ist.
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Hang the cosmic muse!
Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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02.04.2020 00:37
von nebenfluss
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| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | Im Moment habe ich den Eindruck, bei Corona ist es eher umgekehrt, und ich denke, dass eher die Menschen gezählt werden, die mit Corana-Virus gestorben sind, als die, die an dem Virus gestorben sind. |
Das dürfte richtig sein, was die bisherige Zählung des RKI angeht. Die Hamburger Gesundheitsbehörde will das ändern, die Abweichung beträgt dort (natürlich nicht repräsentativ bei gerade mal 8 bzw. 12 Fällen) 1/3:
https://www.stern.de/news/hamburg-fordert-genauere-beurteilung-der-todesumstaende-von-corona-infizierten--9207726.html
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"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6155
Wohnort: Nullraum
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02.04.2020 03:19
von V.K.B.
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Jupp, gerade auf tagesschau.de die Sendung von 20 Uhr geschaut, ich lag mit meiner Vermutung richtig, sogar im fast im Wortlaut. RKI sagt: Momentan wird nicht unterschieden, ob jemand mit oder am Coronavirus gestorben ist. Trotzdem dann in den Folgebeiträgen: In GB sind heute soundsoviele Menschen an Corona gestorben. So kann man eine Situation also auch bedrohlicher machen, als sie ist. BTW stirbt auch niemand an Corona, sondern an COVID19, der davon hervorgerufen möglichen Erkrankung. Das mag sich jetzt spitzfindig anhören, aber ich finde, gerade die offiziellen Medien sollten da ein bisschen exakter sein. Da sollte man mMn schon differenzieren zwischen Opfern, die mit Corona gestorben sind und jenen, die an COVID19 gestorben sind und das nicht immer durcheinandermischen. Und genau sagen, über welche der beiden Gruppen man gerade spricht.
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BlueNote
Stimme der Vernunft
Beiträge: 7306
Wohnort: NBY
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02.04.2020 07:31
von BlueNote
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Wenn wir im August ein Vielfaches an Toten haben, erübrigt sich die Überlegung, ob unberechtigterweise ein paar Leute zu viel mitgezählt wurden. Es werden auf alle Fälle sehr viele gestorben sein - manche sind vielleicht auch nur mit einem bleibenden Lungenschaden davon gekommen. Der wirtschaftliche Schaden wird zudem weltweit immens sein.
Mich befremdet das, um von der Tragik der Situation abzulenken, über die Zählweise von Toten nachgedacht wird. Ich kenne viele Hochrisikopatienten. Es macht schon einen Unterschied, ob ihnen noch 5-10 Jahre geschenkt werden, oder nicht.
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Rübenach
Exposéadler
R
Beiträge: 2832
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R 02.04.2020 09:00
von Rübenach
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Arzt: Sie haben Lungenentzündung
Patient: Sind Sie sicher? Bei mehreren meiner Bekannten wurde auch Lungenentzündung diagnostiziert, sie sind dann durch Herzinfarkt verstorben.
Arzt: Also da kann ich SIe beruhigen. Wenn ich SIe auf Lungenentzündung behandle, dann sterben Sie auch an Lungenentzündung.
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"Vielleicht sollten mehr Leute Schreibblockaden haben." Joy Williams |
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