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Deutsches Schriftstellerforum Foren-Übersicht -> Antiquariat -> Postkartenprosa 05/2018
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Malaga
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Beiträge: 826



Beitrag28.05.2018 14:33

von Malaga
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hobbes hat Folgendes geschrieben:

Was jetzt irgendwie zu der Frage führt, für wen ich eigentlich schreibe und ob die Idee, für jemand anderen als mich zu schreiben, nicht völlig größenwahnsinnig ist (zumindest, wenn zur Idee hinzugehört, dass jemand anderer das herausliest, was ich schreiben wollte).

Vielleicht ein Glück, dass ich im Grunde sowieso nur für mich selbst schreibe.


Für mich hat sich mit jeder einzelnen positiven Rückmeldung das Schreiben bereits "gelohnt". Und wenn jemand sagt, es habe nachgewirkt, umso mehr. Eine Geschichte habe ich einst nur deshalb zu Ende geschrieben, weil eine Freundin unbedingt wissen wollte, wie es weiter geht. Und ich finde es interessant, was die Phantasie des Leser daraus macht.
Vorbehaltlich natürlich immer des eigenen Vergnügens am Schreiben, seh ich genauso.
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hobbes
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Beitrag28.05.2018 14:39

von hobbes
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rieka hat Folgendes geschrieben:

Den Titel werde ich also nie mehr einfach nur als Anhängsel betrachten. Ob ich nun besser passende Titel finden kann, ist natürlich dahin gestellt.

Willkommen im Club.

sleepless_lives hat Folgendes geschrieben:
Mir scheint auch, dass die Auswahl des Beschriebenen ein Punkt ist, der weder in den Büchern über das Scheiben erwähnt wird, (...)

Ich war in Versuchung, dir zu widersprechen, dachte ich doch, in Ursula K. Le Guins Steering the Craft gäbe es sogar ein ganzes Kapitel zu dieser Thematik.
Jetzt habe ich noch mal reingelesen und bin mir etwas unsicher darüber, ob es tatsächlich so ist.
Allein der Titel des Kapitels, Crowding and Leaping* - das hatte ich mir (eher gefühlsmäßig) mit "übervoll und leer" übersetzt. Aber leaping heißt eigentlich aufspringen habe ich gerade herausgefunden. Das passt ja nun gar nicht. Nun, irgendwo steht auch noch verwerfen als Option dabei.

Ursula K. Le Guin hat Folgendes geschrieben:
Decide what counts, what tells, and cut and recombine till what's left ist what counts. Leap boldly.

Ja, ne. Total einfach.

Dann schlägt sie vor, eine Geschichte übungsweise um die Hälfte zu kürzen. Ich habe ja dummerweise fast immer das Problem, dass mir (bei Wettbewerben) noch Zeichen fehlen. Aber wenn es mal anders war und ich tatsächlich gezwungen war, viel herauszukürzen, fand ich eigentlich immer, dass es sich gelohnt, die Geschichte besser gemacht hat.

Aber gut, das ist ja nur eine Seite des ganzen. Die andere, die ich hauptsächlich mit Glücksspiel meinte, wäre das hier:
sleepless_lives hat Folgendes geschrieben:
Lesen ist ja kein rein passiver Akt, die Leser ergänzen vieles, das nicht beschrieben wird, und ignorieren manches, das beschrieben wird. Das erstere scheint ein höchst eigenartiger Prozess zu sein, der sicherlich keine vollständigen mentalen Bilder umfasst, wie man sich leicht selbst klar machen kann.

Erstaunlich, dass es überhaupt funktioniert, Geschichten zu schreiben, mit denen irgendjemand etwas anfangen kann.  

* das Buch gibt es ja leider nur auf englisch
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hobbes
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Beitrag28.05.2018 14:42

von hobbes
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Malaga hat Folgendes geschrieben:
Vorbehaltlich natürlich immer des eigenen Vergnügens am Schreiben, seh ich genauso.

Och, so viel Vergnügen habe ich da gar nicht dran. Zumindest nicht bis zu dem Punkt, an dem es den Text schon gibt und ich ihn einfach "nur" noch zigmal überarbeiten kann.
Alles davor ist mehr Notwendigkeit oder nicht-davon-lassen-können als Vergnügen.
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sleepless_lives
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Beitrag28.05.2018 18:17

von sleepless_lives
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hobbes hat Folgendes geschrieben:
sleepless_lives hat Folgendes geschrieben:
Mir scheint auch, dass die Auswahl des Beschriebenen ein Punkt ist, der weder in den Büchern über das Scheiben erwähnt wird, (...)

Ich war in Versuchung, dir zu widersprechen, dachte ich doch, in Ursula K. Le Guins Steering the Craft gäbe es sogar ein ganzes Kapitel zu dieser Thematik.
Jetzt habe ich noch mal reingelesen und bin mir etwas unsicher darüber, ob es tatsächlich so ist.

Doch, das ist schon so. Ich hätte das Buch als Ausnahme nennen sollen. Eigentlich. Deshalb nur eigentlich, weil sie viele gute Überlegungen in die Richtung anstellt und wertvolle Tipps gibt oder zitiert, aber letztendlich auch abstrakt bleiben muss, kein Prinzip oder Mechanismus nennen kann, der konkret sagen würde, das Hundebellen kannst du weglassen, aber dass der Wagen die Fahrt verlangsamt, das muss drinnen bleiben. Vielleicht weil es solche Leitlinien nicht geben kann, weil es immer von der konkreten Geschichte, Situation, Erzählhaltung abhängt. Da wiederum bin ich mir nicht sicher, möglicherweise haben wir Geschichtenerzählen eben noch nicht wirklich verstanden. Vielleicht kann man es auch nicht verstehen, entzieht es sich der Analyse wie in einer Unschärferelation. Dort, wo versucht wurde, ein möglichst allgemeines Muster zu bestimmen, kommen Plattitüden wie der Unsinn mit der 'Heldenreise' heraus.

Das Kapitel ist übrigens auch bemerkenswert, weil es ihre Ablehnung der Ansicht enthält, dass der Konflikt das bestimmende und unverzichtbare Element einer Geschichte darstellt. Sie hat das in anderen Schriften auch behandelt, aber hier ist es auf den Punkt gebracht:
Ursula K. Le Guin hat Folgendes geschrieben:
Modernist manuals of writing often conflate story with conflict. This reductionism reflects a culture that inflates aggression and competition while cultivating ignorance of other behavioral options. No narrative of any complexity can be built on or reduced to a single element. Conflict is one kind of behavior. There are others, equally important in any human life, such as relating, finding, losing, bearing, discovering, parting, changing.

Ursula K. Le Guin (1998/2015) Steering the Craft - A 21st-Century Guide to Sailing the Sea of Story, Mariner Books, Boston - New York.


hobbes hat Folgendes geschrieben:
Allein der Titel des Kapitels, Crowding and Leaping* - das hatte ich mir (eher gefühlsmäßig) mit "übervoll und leer" übersetzt. Aber leaping heißt eigentlich aufspringen habe ich gerade herausgefunden. Das passt ja nun gar nicht. Nun, irgendwo steht auch noch verwerfen als Option dabei.

'Leaping' würde ich hier als 'vorwärstspringen' und im übertragenen Sinne als 'überspringen' übersetzen, 'crowding' als 'füllen'.   


hobbes hat Folgendes geschrieben:
Ursula K. Le Guin hat Folgendes geschrieben:
Decide what counts, what tells, and cut and recombine till what's left ist what counts. Leap boldly.

Ja, ne. Total einfach.

Ja, eben. Klingt fast wie der Spruch von Mark Twain ("Writing is easy. All you have to do is cross out the wrong words."). Die Kürzungübung wird oft empfohlen und ist sicher sinnvoll. Man könnte den ganzen PKP auch in die Richtung gehend sehen, wenn man wollte.


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d.frank
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Beitrag28.05.2018 19:43

von d.frank
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Ich lese hier sehr interessiert mit. smile
Als Laie würde ich mich jetzt trauen wollen zu sagen, dass, was oder wie man etwas erzählt, in erster Linie davon abhängt, was man als Prämisse im Hintergrund transportieren möchte. Man projiziert es auf die Figuren (die berühmten Kleiderbügel) und versucht sich dann, in diese Figuren hineinzuversetzen, aus deren Horizont heraus zu erzählen. Das fällt natürlich leicht, wenn man etwas von sich selbst in die Figur hineinsteckt, schwerer wird es, wenn man die Figur selbst nicht so ganz versteht, dann muss man Szenen mehrmals gedanklich durchspielen und sich immer wieder fragen, wie sich eine solche Figur an dieser Stelle wohl verhalten würde.

Ich denke, deshalb suchen sich Autoren eben auch Figuren, die ihnen selbst ähneln, deshalb ist in der Literatur oft von einem alter Ego oder autobiografischen Zügen die Rede.

Zitat:
Lesen ist ja kein rein passiver Akt, die Leser ergänzen vieles, das nicht beschrieben wird, und ignorieren manches, das beschrieben wird. Das erstere scheint ein höchst eigenartiger Prozess zu sein, der sicherlich keine vollständigen mentalen Bilder umfasst, wie man sich leicht selbst klar machen kann.


Das führt aber ja auch zur Frage nach dem Leser. Welcher Art Leser kann meine Geschichte verstehen. Welcher Art Leser möchte ich ansprechen.
Ich fand den Pokapro eben auch wegen seiner Forderung zur Kürze sehr reizvoll und ich habe eine sehr, sehr dichte Geschichte geschrieben, die niemand im Ganzen verstanden hat. Ich habe also zu wenige Deutlichkeiten gestreut. Auf der anderen Seite haben aber viele einen Teil gefunden und jetzt könnte ich mir aus diesen Teilen der verschiedenen Einschätzungen ja irgendwie den einen Leser basteln, den der alles im Ganzen gesehen hätte.
Ich sortiere das gerade noch und bin versucht, die Geschichte zu überarbeiten und in das Werkeboard zu stellen.


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Tjana
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Beitrag28.05.2018 20:18

von Tjana
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d.frank hat Folgendes geschrieben:

Ich sortiere das gerade noch und bin versucht, die Geschichte zu überarbeiten und in das Werkeboard zu stellen.

Das halte ich für eine gute Idee. Gerade, weil auch ich zu denen gehörte, die deine Geschichte nicht auf Anhieb verstanden haben, obwohl ich doch ein Liebhaber von Knappung und bloßer Andeutung bin Cool
Gerne möchte ich sehen, was du an Änderungen mit dir vereinbaren kannst.


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hobbes
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Beitrag29.05.2018 22:37

von hobbes
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sleepless_lives hat Folgendes geschrieben:
(...) aber letztendlich auch abstrakt bleiben muss, kein Prinzip oder Mechanismus nennen kann, der konkret sagen würde, das Hundebellen kannst du weglassen, aber dass der Wagen die Fahrt verlangsamt, das muss drinnen bleiben. Vielleicht weil es solche Leitlinien nicht geben kann, weil es immer von der konkreten Geschichte, Situation, Erzählhaltung abhängt.

Ja, wie soll das auch gehen. Da fällt mir doch gleich meine Lieblingsantwort zu den allermeisten Fragen hier im Forum unter Sonstiges ein: Kommt darauf an.
Übrigens auch ein Punkt, warum mir das genannte Buch so gut gefällt, weil sie Dinge oft an Beispieltexten erklärt. Oder zumindest auf welche verweist.

An den Spruch von Mark Twain dachte ich witzigerweise auch, als ich das Zitat aufgeschrieben habe.

sleepless_lives hat Folgendes geschrieben:
Die Kürzungübung wird oft empfohlen und ist sicher sinnvoll.

Empfiehlt eigentlich auch jemand das Gegenteil? Vielleicht sollte ich mich dieser Herausforderung mal stellen. Oder: Erst x Worte, dann doppelt so viele, dann wieder auf die Hälfte zurückkürzen. Schauen, wie sich die beiden Texte unterscheiden.
Ich glaube, das probiere ich tatsächlich mal aus.
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hobbes
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Beitrag29.05.2018 22:46

von hobbes
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d.frank hat Folgendes geschrieben:
Das führt aber ja auch zur Frage nach dem Leser. Welcher Art Leser kann meine Geschichte verstehen. Welcher Art Leser möchte ich ansprechen.

Na, das war ja irgendwie (auch) meine Frage, die nach dem Leser. Ob es überhaupt funktionieren kann, eine Geschichte für jemanden zu schreiben. Also jemand anderen als mich.

Aber vielleicht erübrigt sich die Frage, wenn man, wie Le Guin schreibt, sich "einfach" auf das fokussiert, was die Geschichte braucht.

Was dann wiederum zu der Frage führt, welche Geschichte man eigentlich erzählen will.
Herrje.
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holg
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Beitrag30.05.2018 17:07

von holg
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Ich frag mich bei jeder Geschichte und besonders bei jedem Wettbewerb, warum manche Leser kein Problem damit haben, eine Geschichte zu verstehen und andere nicht einmal in die Nähe von Verständnis geraten.

Hobbes bietet ja vergleichsweise wenig an und bei ihren minimalistischen  Puzzeln hab ich auch auch Verständnislücken.
Ich betrachte mich (bei völlig anderer Herangehensweise an Texte) da schon ein wenig deutlicher und an manchen Stellen redundant (um nicht zu sagen extradeutlich-fingerzeigend). Dennoch finden sich bei den Rezensionen immer einige, die den vollen Textdurchblick (mit gewissem Interpretationsspielraum) haben und andere, die eigentlich gar nichts verstehen.

Andererseits kann ich das auch. Eine Geschichte so richtig nicht peilen. Und wenn ich dann den ein oder anderen Kommentar dazu lese, etwas peinlich berührt sein.

Es ist wohl immer das eigene Mindset, das mitliest. Da kann man sich als Autor noch so viele Gedanken machen. Oder die Story von Anfang bis Ende auserzählen und alle möglichen Unklarheiten abschließend behandeln.


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d.frank
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Beitrag30.05.2018 20:54

von d.frank
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Zitat:
Ich betrachte mich (bei völlig anderer Herangehensweise an Texte) da schon ein wenig deutlicher und an manchen Stellen redundant (um nicht zu sagen extradeutlich-fingerzeigend).


Mir ist der Beitrag zum Zehntausender stark in Erinnerung gelieben. Den aktuellen Beitrag hätte ich nicht mit dem selben Autor in Verbindung bringen wollen. Also das möchte ich nicht unterschreiben. Das schon:

Zitat:
Es ist wohl immer das eigene Mindset, das mitliest.


Das wieder nicht:

Zitat:
Da kann man sich als Autor noch so viele Gedanken machen. Oder die Story von Anfang bis Ende auserzählen und alle möglichen Unklarheiten abschließend behandeln.
,

weil ich denke, dass man sich schon stark annähern, ein Produkt designen, Trends erspüren, sein Tun beherrschen kann. Ob man damit aber selbst zufrieden ist (also, ob dann drinsteckt, weshalb man eigentlich mal schreiben wollte), steht auf einem anderen Blatt.


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hobbes
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Beitrag30.05.2018 21:51

von hobbes
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holg hat Folgendes geschrieben:
Oder die Story von Anfang bis Ende auserzählen und alle möglichen Unklarheiten abschließend behandeln.

 Shocked Um Himmels willen. Wer will das lesen.
Zumal ich das für eine unmögliche Aufgabe halte, (er)kennt man die möglichen Unklarheiten doch vermutlich gar nicht. Zumindeste nicht alle.
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d.frank
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Beitrag30.05.2018 22:10

von d.frank
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Zitat:
Zumal ich das für eine unmögliche Aufgabe halte, (er)kennt man die möglichen Unklarheiten doch vermutlich gar nicht. Zumindeste nicht alle.


Naja, wenn man eben nichts unklar lässt...

Eigentlich geht es doch um die Metaebene. Der Text hinterm Text.
Das ist etwas, das mich sehr interessiert, das nicht Fassbare, wie Klemens (tschuldigung für die ungefragte Erwähnung Embarassed ) es mal ausgedrückt hat.
Wenn man es hinbekommt, dass die Geschichte auf zwei Arten funktioniert: vordergründig und auch auf eben dieser Ebene dann kann man wohl zurecht stolz auf sich sein. Ebenso, wenn man es schafft, diese Ebene rauszulesen, aus einem Text, der vordergründig einfach aufgebaut scheint.


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BlueNote
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Beitrag30.05.2018 22:20

von BlueNote
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Metaebene gerne, dann sollte aber hinter dem Text wirklich etwas Wesentliches stecken (eine großartige Erkenntnis z.B.) und nicht einfach nur der Plot. Ich würde mir das so vorstellen, dass das vordergründig Erzählte zwar verständlich ist, sich aber dahinter für den Leser noch viel mehr auftut. Wenn das, was man herausfinden muss, aber völlig alltäglich ist, z.B. dass Lieschen Müller einen Schal strickt und danach einkaufen geht, frage ich mich, warum man diesen "Plot" z.B. als literarisches Rätsel formulieren müsste. Ein Grund, stolz auf sich zu sein, wenn man das herausgelesen hat, bestünde dann, zumindest meiner Meinung nach, nicht
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nebenfluss
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Beitrag01.06.2018 15:06

von nebenfluss
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... und wenn wir im nächsten Wettbewerb statt auf bellende Hunde mal auf fliegende Schmetterlinge setzen würden?
Nur so eine Idee ...


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hobbes
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Beitrag01.06.2018 21:35

von hobbes
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Na, das ist doch mal eine innovative Idee. Die sollte unbedingt jemand aufgreifen. Oder verfeinern. Mit etwas Schwimmschlamm vielleicht.
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sleepless_lives
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Beitrag01.06.2018 22:29

von sleepless_lives
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Ja, der Mann hat wirklich Ideen.

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Beitrag02.06.2018 19:53

von V.K.B.
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Mal was ganz anderes: Weiß jemand, warum bei den Wettbewebstexten in der Tabelle nur bei manchen die Ausgleichspunkte fürs Bewerten auftauchen, aber nicht bei allen, die bewertet haben?

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Jenni
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Beitrag02.06.2018 20:24

von Jenni
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V.K.B. hat Folgendes geschrieben:
Mal was ganz anderes: Weiß jemand, warum bei den Wettbewebstexten in der Tabelle nur bei manchen die Ausgleichspunkte fürs Bewerten auftauchen, aber nicht bei allen, die bewertet haben?

Du hast Recht. Einige Autoren, deren Punkte für meinen Text gewertet wurden (sprich, die ihre Punkte vollständig verteilt haben müssen, denn sonst wären sie nicht gewertet worden), haben offenbar keine Ausgleichspunkte bekommen. Darunter du. Und darunter auch die Gewinnerin des Rezensions-Sonderpreises interessanterweise.
Da muss ein Fehler in der automatischen Berechnung sein.
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V.K.B.
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Beitrag02.06.2018 20:34

von V.K.B.
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Zitat:
haben offenbar keine Ausgleichspunkte bekommen.
Im Text Thread selbst tauchen die bei der Punktzahl auf und die Liste scheint auch danach geordnet zu sein, nur eben in der Tabelle nicht. Aber bekommen haben wir sie, denke ich (nur nicht angezeigt). Das ist mir beim letzten Wettbewerb glaub ich auch schon aufgefallen.

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Klemens_Fitte
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Beitrag05.06.2018 09:30

von Klemens_Fitte
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d.frank hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Zumal ich das für eine unmögliche Aufgabe halte, (er)kennt man die möglichen Unklarheiten doch vermutlich gar nicht. Zumindeste nicht alle.


Naja, wenn man eben nichts unklar lässt...

Eigentlich geht es doch um die Metaebene. Der Text hinterm Text.
Das ist etwas, das mich sehr interessiert, das nicht Fassbare, wie Klemens (tschuldigung für die ungefragte Erwähnung Embarassed ) es mal ausgedrückt hat.
Wenn man es hinbekommt, dass die Geschichte auf zwei Arten funktioniert: vordergründig und auch auf eben dieser Ebene dann kann man wohl zurecht stolz auf sich sein. Ebenso, wenn man es schafft, diese Ebene rauszulesen, aus einem Text, der vordergründig einfach aufgebaut scheint.


Ich weiß nicht, wie viele Klemense es im Forum gibt, aber ich fühlte mich angesprochen, als ich das eben gelesen habe. Und obwohl ich erstens nicht weiß, auf welche Aussage du dich beziehst, und es zweitens wohl niemanden mehr interessiert:

Natürlich gibt es dieses nicht Fassbare, allein schon durch das Eigenleben, das der Text spätestens dann entwickelt, wenn er gelesen wird. Es gibt immer Dinge, die dem Text eigen sind, ohne dass man sie bewusst oder gar explizit hineingeschrieben hat.

Mir scheint der Verweis auf die Leerstellen – das Ungesagte oder nicht Fassbare oder die Metaebene oder wie auch immer man es nennen will – aber mehr und mehr eine Ausflucht der modernen Prosa, die sich damit begnügt, Reizpunkte zu setzen und den Rest ungesagt zu lassen. Wenn die Wirkung eines Textes, seine Aussagekraft aber davon abhängt, was ich als Leser bereit bin hineinzulegen, bleibt er immer hinter seinen Möglichkeiten zurück.

Ich hatte das in einem anderen Faden mal zu formulieren versucht.

Der, der sich selbst zitiert hat Folgendes geschrieben:
Es gibt einen Unterschied zwischen Leerstellen und: es dem Leser überlassen, ob der Text etwas zu sagen hat oder nicht. Sehe ich mir deine Liste oben an, finde ich kein Element, das den Text in der jetzigen Form trägt. Klar, enthalten ist das alles irgendwie, aber der Text erzählt nichts davon. Und natürlich können wir all das aus dem Text herauslesen, als wären wir im Deutschunterricht, und uns imaginäre Fleißpunkte für unsere Interpretationen verleihen. Und natürlich wird genau das mit Literatur gemacht – das ist aber mE nicht der Grund, weshalb sie geschrieben und gelesen wird.


Ich halte es für unethisch – im Sinne von: dem Ethos der Literatur widersprechend – Themen nur als Reizpunkte zu sehen, die man setzt, ohne sich selbst in die Gefahr des Aussprechens zu begeben, dorthin, wo man eine Aussage treffen oder einen Gedanken zu Ende formulieren muss, sprich: sich angreifbar macht. Ob dieses Zu-Ende-Formulieren in Form einer gedanklichen Auseinandersetzung passiert, in Form von Abstraktion oder in Form einer Erzählung, ist dabei relativ egal, aber es muss zu Ende geführt sein, und zwar konsequent, und dann kann ich nicht sagen, das Wesentliche stehe doch zwischen den Zeilen, solange diese Aussage es mir lediglich erspart, etwas Wesentliches formulieren zu müssen.

Um es mal mit einem Ausschnitt aus meiner derzeitigen Erzählung zu sagen:

Der es nicht lassen kann, sich selbst zu zitieren hat Folgendes geschrieben:
ein wahrer Satz sei nichts weiter als ein Gedanke, den man konsequent zu Ende geführt habe; den man entlang einer unausweichlichen Logik der Sprache und des Denkens und in einer naiven oder verzweifelten Unerschrockenheit vor dem Resultat bis an sein Ende geführt und formuliert habe und der erst jetzt, da er sich unumkehrbar und schwarz auf weiß manifestiert habe, sein Potential zeige, alles in Frage zu stellen, alles in Zweifel zu ziehen und zu erschüttern. Denn das eigentlich Schreckliche und Erschütternde, hattest du dir des Öfteren gesagt, lauere niemals im Unaussprechlichen, lauere niemals zwischen den Zeilen oder dort, wo unsere Sprache versage oder wir das Versagen unserer Sprache wie eine halbseidene Entschuldigung vorschieben würden, sondern immer und ausnahmslos in dem, was sich in aller Klarheit zu Ende denken und formulieren lasse.


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Beitrag05.06.2018 15:26

von nebenfluss
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Aber man müsste wirklich über fliegende Schmetterlinge schreiben, weil die so unfassbar, unfassbar schwer zu erwischen sind. Versucht mal, einen fliegenden Schmetterling zu fotografieren, zum Beispiel.

Wer über sitzende Schmetterlinge schreibt, muss disqualifiziert werden, denn das ist keine Kunst.


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Beitrag05.06.2018 21:51

von Jenni
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Einziger wahrer Klemens: Das finde ich sehr interessant, was du da schreibst. Gut, dass du es schriebst, obwohl hier keiner mehr liest. Wenn ich jetzt nicht ausführlicher darauf eingehe, ist die Telekom schuld, aber jedenfalls gabst du mir Stoff zum Nachdenken, danke dafür. Ich weiß gar nicht, ob ich dir komplett zustimmen würde (würde ich ausführlicher), was das Schreiben betrifft, aber was das (zu Ende) Denken angeht auf jeden Fall. Damit bin ich aber eh noch nicht fertig, und vielleicht habe ich bis dann ja auch wieder richtiges Internet.
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