Versuch über einige Fragen des Dichterischen

[Ralf Langer]

Ergänzendes zum Talent:

„aber das Wort zu setzen ist Talent, es schließt die Übung aus .“

Hier setze ich zwei Maßstäbe an. Da ist auf der einen Seite das Formale. Das Formale bedarf der Übung. Niemand wird in der Lage sein z.Bsp. ein Sonett auf Anhieb in seine Form zu bringen. Zeichensetzung ist Übung. Rhythmus, Klangbild, Hebungen, Kadenzen, Zeilensprünge, all das unterliegt der Übung.
Die Form des Gedichtes ist in dieser Hinsicht Handwerk.
Was also meint Talent? Talent ist der andere Maßstab:
Es ist ein Vermögen, im Sinne von Potenz, (lat. posse) etwas in dessen Besitz ein Mensch ist, etwas von dem ich nicht sehe und glaube, das es erworben werden kann. Gleichsam ist es aber nötig, die Potenz freizusetzen. Es gibt Dichter (oder auch Künstler im Allgemeinen), deren Entelechie verborgen ist, vielleicht auch ein Leben lang bleibt. Der Schmetterling ist die Entelechie einer Raupe. Aber nicht jede Raupe wird zum Schmetterling.

Der Dichter muss also in der Lage sein seine Wirklichkeit zu durchschauen. Er muss sich darauf einlassen, das besondere einer Stimmung einzufangen, er muss die Möglichkeit des Ausdrucks besitzen. Hier, glaube ich, ist er dann auf dem Weg zu sich selbst.

Mithin denke ich auch, das nur er allein entscheiden kann, wann ein Werk vollendet ist.
Auch hier ist Vermögen gefordert. Ich muss zurückhalten können, ich muss erkennen, ob das Geschriebene  meinem Anspruch genügt.
(Immer voraus gesetzt ich habe einen Anspruch, der über den Dilettantismus, die Liebhaberei hinausreicht)

In dem ganzen Prozess des Werdens von Kunst - wenn sie mehr als Kopie sein soll - spielt die öffentliche Wahrnehmung keine Rolle. Ein amerikanischer Schriftsteller beantwortete einmal die Frage für wen er schriebe:
„An die Muse, was aber nur verstecken soll, das ich an niemanden schreibe.“
(aus dem Kopf zitiert)
Ruhm, Anerkennung, Geld all das ist bedeutungslos. Der Künstler hat keinen Markt, sonst ist er Handwerker, Auftragnehmer.
Der Schaffensprozess bleibt monologisch. Dort existieren  nur Herz und Geist auf der einen, und Stift und Papier auf der anderen Seite.

Die modernen Medien, hier vor allem das Internet, und eben Plattformen wie z. Bsp. das dsfo sind auf einer elementaren Ebene Förderer einer Illusion.
Im Bereich der Lyrik gibt es hier vier Abteilungen:

Einstand
Werkstatt
Feedback
Trash

Spüre denn nur ich die Absurdität die dahinter steckt?

Für das handwerkliche gibt es die Lyrik-Werkstatt. Hier kann der Dichter anhand von klaren Vorgaben sich einer Aufgabe stellen, und an den Dingen üben, von denen ich schrieb, das ich sie für erlernbar halte.
Aber ist nicht der Schaffende ansonst allein?
Was bedeutet es denn , wenn ein Dichter sein Werk in der Werkstatt veröffentlicht.
Zu aller erst: Es ist nicht fertig. Also war der Autor seinem Inhalt nicht, oder noch nicht, gewachsen.
Hieße das  aber nicht, das der Autor genau erklären muss, an welcher Stelle er Hilfe benötigt, welcher Satz, welches Wort ihm nicht gelang?
Wie also sollen die Rezipienten mit einem Text umgehen, wenn sie helfen, aber nicht steht wo?
Und ist diese Hilfe nicht eine Veränderung. Ist der Text, wenn viele mitschreiben dann noch Ausdruck einer individuellen Einsicht?
Am Ende der Kette ist der Text dann nicht mehr seiner.
So sehe ich Hilfe als zweischneidiges Schwert.

Was wenn der Leser dem Thema des Textes nicht gewachsen ist. Und die Hilfe zur Verunsicherung führt?
In diesem Sinne muss in einem Forum wie diesem der Autor auch seine Leser kennen.Nicht alle die helfen wollen, können es auch.

So denke ich, das der Dichter bei sich selbst am besten aufgehoben ist.


Off Topic:

Nichtsdestotrotz mag ich die Foren, und eben auch dieses. Hier habe ich Menschen kennengelernt, und tue es noch,  die mit mir mindestens eine Wellenlänge gemeinsam haben.

[lilli.vostry]

Halllo Ralf,

habe Deine Gedanken zum Talent - erweitert nun um den Begriff Potenzial, an dem man, wenn es einmal erkannt und gewollt ist, sehr wohl arbeiten und immer weiter entfalten kann - interessiert gelesen.

Auch zum Sinn oder Unsinn, Chancen und Grenzen der Textarbeit in solchen literarischen Formen wie hier.
An einigen Punkten widersprichst Du Dir jedoch selbst, wie ich finde.

Einerseits kann nur der Autor wissen und entscheiden, wann ein Text nach seinem Empfinden, Intention und momentanen Können vollendet ist, schreibst Du.
Andererseits soll er - idealerweise - beim Einstellen eines Textes in die Werkstatt (nunmehr in verschiedene Reife- oder Unreife-bzw. Vollendungs-Grade und Qualitäts-Stufen aufgeteilt)  aber vorher schon selbst dem Lesenden/Kommentierenden sagen, an welcher Stelle genau Hilfe vonnöten ist.
Wenn ich das so genau wüsste bei jedem Text, bräuchte ich eben diese Hilfe nicht, sondern könnte es selbst anders formulieren!
Gerade weil mir selbst der Abstand fehlt zum eigenen Text, brauche ich den Blick von außen, die Reflexion und Rückmeldung anderer Leser/Autoren, um zu  sehen ob und wie meine Intention/Aussageabsicht verstanden wird und wo  noch Feinschliff zumindest überlegenswert wäre. Was man dann mit den Hinweisen, Meinungen und Änderungs-Gedanken anfängt, bleibt einem doch in jedem Fall selbst überlassen.
Selbst wenn man etwas ändert dann, bleibt es immer noch das eigene Werk, da man immer selbst entscheidet wo und wie.
Ich denke, das A und O bei jedem Text - egal wie vollendet oder nicht, ist die Achtung vor seiner Eigenheit, ob sie nun schillert oder nicht, leicht zugänglich oder spröde ist, sich sofort erschließt oder nicht und Bereitschaft, ihn näher ergründen zu wollen oder nicht. Dann den Text lassen, nicht hinterrücks über ihn herfallen, ihn grimassierend zur Schau stellen und auf den wunden, nicht verstandenen oder noch unfertigen Stellen herumhacken.

Offen und ehrlich, immer gern, aber mit Fein- und Taktgefühl, Genauigkeit, Akribie und gern auch Humor, wie man mit den eigenen Texten umgeht stelle ich mir die Begegnung und Austausch mit anderen Texten egal unter welcher Rubrik vor.

Frohe Schreibgrüße,
Lilli

[Aranka]

Hallo Ralf,

es ist sehr schön, dass du uns hier an deinen Gedanken teilhaben lässt. Ich lese zur Zeit regelmäßig in deinen Fäden und finde hier eine Menge, an dem ich gerne auf meine Weise weiterdenke. So komme ich bestimmt noch mal auf deine Gedanken zum Talent zurück. Auch hier machst du interessante Aussagen.

Ich greife aber heute einmal den zweiten Teil deiner Ausführungen auf, in denen du über die Möglichkeit von Textarbeit auch hier im Forum nachdenkst. Sich die Gedanken zu machen, finde ich gerade jetzt, da hier Veränderungen passieren, gut.

[Stimmgabel]

-



Hallo Ralf,



einige Gedanken zu Deinen Ausführungen (zunächst nur zum ersten Teil / Thema: Talent).

Da ist wieder dieser schwierige Begriff Talent

[Ralf Langer]

hallo lilli.vostry,

wir sehen die dinge eben anders. vor zwei drei jahren hätte ich dir rechtgegeben, bezüglich deiner aussage:

"Einerseits kann nur der Autor wissen und entscheiden, wann ein Text nach seinem Empfinden, Intention und momentanen Können vollendet ist, schreibst Du.
Andererseits soll er - idealerweise - beim Einstellen eines Textes in die Werkstatt (nunmehr in verschiedene Reife- oder Unreife-bzw. Vollendungs-Grade und Qualitäts-Stufen aufgeteilt) aber vorher schon selbst dem Lesenden/Kommentierenden sagen, an welcher Stelle genau Hilfe vonnöten ist.
Wenn ich das so genau wüsste bei jedem Text, bräuchte ich eben diese Hilfe nicht, sondern könnte es selbst anders formulieren!"

ich denke aber eben, das man sich vor dem einstellen eines textes zeit lassen muss, zum beispiel um den "nötigen"abstand  zu gewinnen.
und,das es eben sache des autors ist, um die schwächen in seinem text zu wissen.

aber das ist ansichts bzw. haltungssache.

lg
ralf

[Gast]

[lilli.vostry]

Hallo Ralf,

ich glaube Du hast mich da falsch verstanden oder habe mich nicht klar genug ausgedrückt:
In welchem Reifestadium man einen Text für sich innerlich freigibt, ihn in die Welt gehen lässt, braucht natürlich Zeit. Wieviel Zeit, ist sicher bei jedem anders.
Ich glaube nicht, dass man wirklich völligen Abstand vom eigenen Text je hat; kommt evt. aufs Thema an, dass es einen nach einer Welle nicht mehr so brennend interessiert, weil es für einen durch, abgeschlossen ist.
Dennoch ist es einem vermutlich nicht egal, wie andere darüber urteilen bzw. wie hart oder zart mit dem Text umgehen.
  
In dem Moment wo ich ihn freigebe und anderen zeige, möchte ich das Entstandene teilen, mit-teilen, habe also einen gewissen Abstand zum Text und weiß oder ahne natürlich, ob er in sich stimmig ist oder noch Schwach-Stellen hat. Diese spürt man ja schon beim Schreiben, Details wo es besonders lange dauert, nicht recht klingt usw.
Durch (zu) langes Ruhen wird ein Text aber nicht besser, ist meine Erfahrung.
Nur durch intensive Beschäftigung damit, wozu eben auch ein reger Austausch mit anderen Lesern/Autoren gehört!

Ich mag den Leser aber nicht mit der Nase auf die (vermeintlichen oder tatsächlichen) Schwachstellen in meinen Texten stoßen.
Denn erstens sieht und empfindet jeder anders; ich will ja gerade wissen, wie andere es lesen - ob und wo sie dieselben oder andere Schwachstellen erkennen und was wie ankommt.
Alles andere würde mich und den Leser ja von vornherein einschränken, den Text ganz frei für sich zu sehen, lesen, wirken zu lassen, interpretieren und zu reflektieren darüber und ein Feedback dem Autor zu geben.
Die Verantwortung wie ich damit verfahre, bleibt freilich beim Autor.

Ich verstehe nicht ganz, wie Du Dir das mit der gezielten Mängel-Schau auf die Texte in der Werkstatt vorstellst? Willst Du eine Mängelliste abgeben und dann vom Leser nur noch wissen ob zutreffend oder nicht? Und empfundene Mängel der Leser "Unter Vorbehalt" - wäre doch auch ein guter Rubriktitel oder? - dann extra abzugeben bzw. unter ernste oder nicht ernst gemeinte Kritik stellen? Dann wüsste man als Autor wenigstens genau, wie es gemeint ist oder wie?!

Absolute Sicherheit über die Qualität eines Textes wird man ohnehin nie bekommen, egal wie viele oder wenige ihn loben oder kritisieren.
Bedeutet das hundertprozentige Übereinstimmung mit den Intentionen des Autors oder ist es nicht auch gerade die Abweichung, das Andere was jeder individuell für sich daraus entnimmt und sich damit den Text auf schöne Weise zu eigen macht.
Dennoch bleibt es doch auch mein Text, da ich ihn hevorgebracht habe; er vervielfacht sich nur mit jedem Leser auf neue wunderbare Weise...

Frohe Schreibgrüße,
Lilli

[Ralf Langer]

hallo debruma,

"Wenn dem so ist, warum dann 'der Dichter', 'der Künstler', 'der Text' -  warum dann nicht 'ich' und 'meins'?
Woher die breite Brust einen Buddelkasten, der eben nicht meiner Texterschaffung dienlich ist, zur 'Illusion' erklären?

Mir erschließt sich das Bedürfnis nicht, nur weil mir eine Suppe nicht schmeckt, dem anderen da dreinspucken zu müssen.

Ein wenig kleiner wäre größer, das ist, was bei mir an Eindruck verbleibt."

sei mir nicht bös, wenn ich sage, das ich auf einen solchen einwand gewartet habe. "die breite brust", daran scheitere ich mehr oder weniger jeden tag.
es geht hier um einen anspruch, einen anspruch, den ich vor allem an mich selber lege. einen anspruch an dem ich mehr oder weniger scheitere, aber eben an mich anlege.
wem würde ich helfen - mir selbst nicht - wenn ich in diesem essay vieles weichspülen würde.

der versuch hier dient der klarheit meiner gedanken.

so kannst du dich an meinen-und auschließlich meinen - haltungen reiben.
aber es sind meine anschauungen.

ich wollte kein essay verfassen, das abgenickt wird. wie langweilig! hier stehen meine überzeugungen.
inhaltlich also nur dieses eine "Ich".
der konflikt liegt somit in der natur der sache.

wenn ich es also selber noch nicht explizit sagte, tue ich es hier:

der autor sieht seine welt; und nur durch eindeutigkeit des ausdrucks, vermag er sich dem was er erkennt und dem was er in sich als unzulänglich empfindet zu stellen:
hätte, wenn und aber, sind keine hilfreichen berater zu einer klaren erkenntnis; weder zu der des eigenen vermögens noch zu der des eigenen unvermögens.

in so fern sollen meine worte vor allem deutlich für mich selbst sein.
es bleibt ein essay(versuch).


lg
ralf

[Stimmen]

[BlueNote]

Hallo Ralf,

den letzten Kommentar möchte ich unterstreichen. Vor allem ist mir in diesem thread gar nicht mehr klar, was hier Kommentar ist und was Essay sein soll. Die Auslassungen über das Talent, gehören die noch zum Essay? Je mehr ich gelesen habe (und es war bei weitem nicht alles), je mehr entfernten sich die Aussagen davon, irgend etwas anderes zu sein als eine individuelle Meinungsäußerung. Thesen, über die man diskutieren kann. Allerdings kann man auch nicht über ein Dutzend Dinge gleichzeitig diskutieren.

Am problematischsten sehe ich im Moment diese Aussage

[Gast]

[BlueNote]

[Ralf Langer]

Hallo stimmen, hallo debruma, hallo blue note,

hier einmal der versuch einer klarstellung:

bevor ich meine gedanken nierschrieb, habe ich nachgeschaut, was ein essay ist.

„Der Essay (Plural: Essays), auch: Essai (seltener das Essay) ist eine geistreiche Abhandlung, in der wissenschaftliche, kulturelle oder gesellschaftliche Phänomene betrachtet werden. Im Mittelpunkt steht die persönliche Auseinandersetzung des Autors mit seinem jeweiligen Thema. Die Kriterien wissenschaftlicher Methodik können dabei vernachlässigt werden; der Autor hat also relativ große Freiheiten.“

„Die essayistische Methode ist eine experimentelle Art, sich dem Gegenstand der Überlegungen zu nähern und ihn aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten. Das Wichtigste ist jedoch nicht der Gegenstand der Überlegungen, sondern das Entwickeln der Gedanken vor den Augen des Lesers.

„Während der Autor einer wissenschaftlichen Analyse gehalten ist, sein Thema systematisch und umfassend darzustellen, wird ein Essay eher dialektisch verfasst: mit Strenge in der Methodik, nicht aber in der Systematik. Essays sind Denkversuche, Deutungen – unbefangen, oft zufällig scheinend. Damit ein Essay überzeugen kann, sollte er im Gedanken scharf, in der Form klar und im Stil geschmeidig sein.“

ich dachte in bezug darauf gehören eigene gedanken, eigene Bilder genau hierin.

so meinte ich, es diene der klarheit meiner gedanken.


ich wollte eindeutig in der aussage sein, nicht hochmütig.

also, bleibt es nicht aus – ist vielleicht sogar ein zweck der essayistischen methodik widerspruch zu geenerieren.

ich bin ganz sicher nicht hochmütig, schon gar nicht habe ich die weisheit mit schaumlöffeln gegessen. Und sicherlich verweigere ich mich auch nicht dem dialog. mein ansatz ist und war genau eben diesen dialog zu beginnen.

wenn ich das gegenteil erreichte, tut mir das leid.

im nachhinein ärgere ich mich darüber, das ich als beispiel für die entwicklung meiner gedanken
das dsfo herangezogen habe. es macht wohl den anschein der nestbeschmutzung.

dieser teil gehört, denke ich, nicht in das essay.

ich werde versuchen in zukunft mich auf das wesentlich zu konzentrieren.

Lg
ralf

[Gast]

[Aranka]

Hallo Ralf,

mit "Essay" meinst du deinen zuerst eingestellten Text. So sehe ich das und da habe ich mich klar zu geäußert.

Deine ergänzenden Gedanken, habe ich nun eher als einen Diskussionsbeitrag im Rahmen der Antwortkommentare  gesehen. Das du hier neben den Gedanken zu "Talent" auch einen Schwenk in die dsfo-Ebene gemacht hast, so als "Beispiel-Ebene", war vielleicht nicht geschickt, aber auch nicht verwerflich.

[Rübenach]

Hallo Ralf, hallo alle anderen.

Nur eine kurze Bemerkung zu dem, was ein Essay ist:

[Ralf Langer]

hallo rübenach,
auch das ist eine meinung. ich sehe es anders. wenn du mir sagen möchtest, das mein text inhaltlich und formal einem essay nicht gerecht wird - akzeptiere ich auch das.

lg
ralf

[Stimmgabel]

-


Hallo Ralf,


möchte nun auf Deinen nachgereichten, ergänzenden Gedanken2 / Thema: (quasi) ... auch die Verantwortung bzgl der Lyrik eingehen.

(Gedanke1: Talent / von mir schon angesprochen)


... kleine Nebenbemerkung: Wie blind ersichtlich: Deine Ergänzungen beziehen sich auf den Essay - sind aber nicht der Essay
[... für jene, die hier kommentierend mMn so ein wenig orientierungslos zwischen beiden separaten Postings herumeiern - und mMn interessant orientierungslos herumnörgeln ... ]

[Ralf Langer]

hallo frank,

du hast hier meine gedanke exellent referiert. es ist schon, hm, seltsam zumindest, das sich hier leser persönlich angegeriffen zu fühlen scheinen, wenn ich die verantwortung beim autor hinterlege.

danke auch:

"Noch eine kleine Randbemerkung zu Deinem Essay. Das dieses Prosastück im ureigensten Sinne einem Essay entspricht, steht aber auch so außerhalb einer Bezweiflung - denn: hierin wird dialektisch eine übergeordnete Thematik aus Sicht eines Autors zur Diskussion gestellt.
Und darum geht's nunmal in einem Essay."

wie soll ich sagen, ich bin froh, das ich nicht der "einzige" bin der die art und weise der schilderungen von mir für essayistisch erachte.

also lasst uns gemeinsam streiten

ralf

[Stimmen]

Hey Frank

[Ralf Langer]

hallo stimmen,
danke für das offene wort. ich hoffe-und ich denke es auch- das du weißt,
das mir an hochmütigkeit nicht gelegen ist. mir geht es um inhalte. sollten diese sprachlich zu sehr auf " ich weiß etwas was du nicht weißt" hinausgelaufen sein entschuldige ich mich "der form" nach.

aber, auch auf die gefahr hin das ich mich wiederhole, mir ging es um eindeutigkeit meiner aussagen. ich finde es dann "einfacher" darüber zu "streiten"

lg
ralf

[BlueNote]

Diskussionsgrundlagen (Streitvorlagen ) sind natürlich immer gut. Das von dir angeschnittene Thema ist sehr interessant, auch die nachfolgende Diskussion. Dass dir nicht an "Hochmütigkeit" gelegen ist, davon gehe ich aus. Aber wie ein geschriebener Text (in diesem Fall dein Essay) auf einen Leser wirkt, ist, denke ich, auch einen Gedanken wert. Das heißt aber nicht, dass man als Kommentator die Persönlichkeit des Autors beurteilen wollte.