Textarbeit - Inhalt und Form

[lupus]

Servus LiB,

warum dir das gerade in letzter Zeit auffällt irritiert mich ein wenig, weil gerade in den letzten Tagen und Wochen, jene Texte besonders umstritten, bzw. meistdiskutiert waren, die inkognito gepostet wurden. Hier Seilschaften erkennen zu können, scheint mir nur ex post möglich, zum Zeitpunkt des Postens eher nicht, weshalb - mit Verlaub - ich die Seilschaftenidee eher für konstruiert halte.

nun, was die Kritiker betrifft:
jeder Kritiker muss wohl auch, wie der Autor selbst, damit rechnen selbst wieder kritisiert zu werden. Man kann das als Angriff gestalten (was wohl tunlichst zu vermeiden ist, aber halt - wie bei der Ursprungskritik selbst - eine Frage der Persönlichkeit ist) oder indem die man in der Textanalyse die anderen Kritiken versucht (unpersönlich) zu widerlegen.

wenn ich kritisiere, freu ich mich eigentlich, wenn ich dazu lerne von anderen, die mir meine Meinung widerlegen, wobei ich aber zugeben muss, dass ich dabei schon auf Argumente wert legen, genau so wie ich versuche, meine Meinung mit Argumente zu unterlegen, egal, ob die Meinung nun positiv oder negativ ausfällt.

edit: es kommt doch regelmäßig vor, dass man verschiedener Meinung ist, und ich frag mich echt, wie oft ich mich schon gefreut hab, wenn ich im Nachhinein feststelle: hey, der Text is ja doch richtig klasse, weil irgend jemand, die Gustostückerln aufgezeigt hat, die ich übersehn hab, oder die von mir identifizierten Schwachstellen, als eigentliche Kunstgriffe erklärt. Und vice versa) Is doch schön, nur so lernt man. Eine Meinungsänderung als Schwäche darstellen? Wer mag, soll's machen ... ich halt nicht viel davon.

die Annahme, irgendjemand hier - und ich hab das schon ein paar Mal geschrieben - bräuchte jemanden, an dessen Meinung er/sie sich orientieren kann, halte ich eigentlich für eine Unterstellung. Und zwar in zweierlei Hinsicht:

zum einen wird angedacht, dass Kritiker nicht in der Lage wären, (zumindest zu versuche - wir sind ja alle keine Profis) objektiv an die Sache heranzugehen,

zum anderen wird angedacht, dass es hier Leute gibt, die nicht in der Lage wären, sich selbst - und zwar unabhängig von Vorkritikern - sich ihre Meinung zu bilden.

Und noch ganz kurz:
Falls Texte nicht inkognito eingestellt werden, ist die von dir beschriebene Reaktion völlig logisch. Auch im Bücherladen/auch vom Feuilleton wird (menschlich halt) ein bekannter Autor, der sich seine Meriten verdient hat, anders behandelt, als ein Newcomer, oder einer, der sich bisher nicht besonders ausgezeichnet hat. Man kann/sollte versuchen, da selbst gegenzusteuern, aber sich im Klaren darüber sein, dass es ein Versuch bleibt.

möglicherweise könnte man eine Funktion einbauen, die die Kritiker inkognito setzt, allerdings würde das zu einer, aus meiner Sicht kontraproduktiven, Entpersönlichung des Forums führen. Und zu noch mehr Streitigkeiten, weil man nicht weiß mit wem man es zu tun hat. Und Kommunikation ist eben auch ein sich anpassen ans Vis à Vis.

lgl

[lady-in-black]

[Gast]

Die Frage von lib war doch: Beeinflusst das WER die Textarbeit.

Daraus folgen noch lange keine Seilschaften. Nach meinem Verständnis. Hm ...

Wenn das WER beeinflusst, ob und wie ich mich zu einem Text äußere, dann ist es eher naheliegend, dass bei inkognito-Texten das Diskutieren ausbricht. Im Sinne von: 'Ach, hätt ich gewusst, dass der das ist, hätt ich lieber nix gesagt' oder anders gesagt, oderoder ...

Aber all das ist Mutmaßerei, m.E. Kann auch einfach am Thema Hure liegen, an Mondphasen, dem Wetter ...

*
ganz unabhängig vom dsfo spielt das WER, ob ich will oder nicht, eine Rolle. Denn wenn ich einen Autor kenne (im Sinne: seine Arbeit, seine Ideen, seinen Stil), dann ordne ich Texte anders ein, ich bin von Erwartungen geprägt, ich kenne gewisse Extravaganzen usw.

Das hat positive Effekte (man spricht z.B. nicht hundertmal darüber, ob ein bestimmtes Stilmittel nun taugt oder nicht) und negative (ich stelle gewisse Stilmittel eben nicht mehr in Frage)

*

aber vielleicht ist die viel wichtigere Frage: Inwieweit spielt Forendynamik eine Rolle.

Forendynamik meint übrigens nicht nur reale Prozesse - sondern auch empfundene. Im virtuellen Raum glaubt man schnell mal, jemand habe was gegen einen, vermutet Absprachen, wo keine sind und umgekehrt: man unterschätzt genauso gern, was so alles hintenherum läuft ...

Man kommt sich fix mal blöd vor, man möchte gern mit den Leuten auskommen, man mag jemanden und will den nicht bloßstellen usw. usf.

Das ist so und wird immer so sein. Ist auch ok - birgt aber die Gefahr, dass Alphatiere dominieren und eben nur noch bestimmte Strömungen ... weites Feld. Kürzer: wenn Foren sich verengen, warum auch immer, geht Mannigfaltigkeit verloren ...

Was dagegen?

Rückrat hilft. Dazu stehen, was man zu sagen hat und sich zugleich nicht allzu ernst nehmen. Und auch die Kritiker nicht zu ernst nehmen.

Ein Forum ist so, wie die Leute, die sich drin einbringen.

[Murmel]

[MT]

[Nordlicht]

[derSibirier]

[kskreativ]

[lupus]

[MT]

[Gast]

Ich möchte Murmels Post mit einem dicken, fettem Haken versehen.

Sowohl was die Schwierigkeit angeht, als Kritiker immer und ständig in den Nesseln zu sitzen - als auch, dass Autoren sich fragen müssen, ob sie hören wollen, was zu sagen wäre.

Wobei ich als großes Problem dabei sehe, dass viele hier noch gar nichts wissen, was sie wollen und wohin. Es ist ein völlig anderer Keks, ob ich zu Cora will oder zu Suhrkamp. Ob mir die literarische Idee schwerer wiegt, als die Verkäuflichkeit. (Soll es auch geben ) Oder ob ich vielleicht einfach nur Freude daran habe, Text zu machen - unabhängig von professionellen Ansprüchen.

[Murmel]

[Biggi]

Sollten ab heute all jene den Mund halten, die ihr Geld für die Wurst auf'm Brot auf anderen legalen Wegen verdienen und noch nicht das Verpuppungsstadium erreicht haben (ob aufgrund eigener Einschätzung oder trotz des Versuchs)...? Uiuiui, daran mag ich aber nicht glauben.

Stelle ich einen Text ein, möchte ich wissen, ob und wie er ankommt. Dass mir großteils (z.T. text- und kritikerfahrene) Laien auf dem Sektor antworten, ist mir bewusst und ich warte förmlich auf die "Könner", die sich die Zeit nehmen und mir eine Geschichte verreißen, wenn sie es in ihren Augen verdient hat. Selbst wenn dreiundzwanzig andere davor sie in den höchsten Tönen gelobt haben.
 
Dann knöpfe ich mir das Teil noch einmal vor. 'Stimme zu, wird geändert' oder 'Sehe ich anders, weil mein Held anders tickt'. Ob ich dem Kritiker das haarklein auseinanderlege und damit als borniert dastehe, bleibt mir überlassen, danken werde ich ihm auf jeden Fall für die Mühe, die er sich mit meinem Text gegeben hat.
Zeit ist schließlich Geld und jedes Wort, das er an mich richtet, landet nicht in seinem nächsten Roman. Ich darf also stolz darauf sein, dass ich es ihm wert war.

Aber eins muss auch klar sein: wenn ich nur schreibe, um ALLEN zu gefallen, bin ich hier fehl am Platz, dann muss ich für meine Festplatte schreiben, die ist so geduldig wie einst das Papier.

Mit der Zeit baut sich ein - ich will es mal so nennen - Fanclub auf. Reaktionen kommen im Schnitt von denselben Leuten, wenn sie diesen oder jenen Namen sehen. Ui, toll, fein gemacht... Fehlt die eine oder andere gewohnte Stimme, hat man schon ein flaues Gefühl, das war eventuell nix.

Meldet sich dann gar ein Voll-Profi zu Wort, weiß man, was es geschlagen hat? Dann war der Text so interessant, dass er dessen Meinung verdient hat und er hatte gerade etwas Luft.
Die Krönung ist, wenn vom Profi ein Lob kommt. Würde ein zweiter Profi dem widersprechen oder es setzen lassen und sagen: na, heute gönn ich's ihm mal... Schwierig.

Allerdings: wenn es der "breiten Masse" gefallen hat, könnte es daran gelegen haben, dass es a) nur Mainstream war, richtig gut für deren Ansprüche an die Kunst oder b) tatsächlich gut für eine Agentur, die sich gleich ein ganzes Buch in dem Stil wünschen würde, um dafür einen der raren Programmplätze zu reservieren.

Die Chance, Profi zu werden, sind  - etwas abhängig vom Genre,- nicht zu riesig. Man kann hier gelobt werden, so viel man will, bekuschelt oder sonstwas, da draußen im Verlagswesen weht nochmal ein ganz anderer Wind, den wir uns hier in der DSFo-Atmosphäre nicht vorstellen können (und wollen). Da kann es passieren, dass sogar ein Agentenvertrag nichts dazu beiträgt, auch nur einen müden Cent mit "anerkannt" gutem Schreibstil zu verdienen. Weil kein Platz frei ist im Programm. Und das habe ich nicht nur einmal gehört, es darf als statistisch gesichert angesehen werden, dass es das gibt!

Summa summarum: Schreiben und kritisieren heißt die Devise.
Nicht aus purer Freundschaft nett, aber auch nicht aus Feindschaft ungebremst. A weng friedlich halt...

Als Kritikempfänger merke ich, wer mit Sprachgefühl und Sinn für großteils erfundene Szenen an die Sache herangeht und wer nicht. Das für mich einzuschätzen, bleibt mir überlassen als Hobbyautor. So lang, bis ich mich verpuppe und endlich schlüpfen darf oder vom Vogel gefressen wurde.

[lupus]

[Nordlicht]

[derSibirier]

Liebes Nordlicht

Wenn du ständig versuchst, deinen Stil zu verbessern, dann wirst du einmal dort angekommen sein, wo in deinen Sätzen oder Texten nur noch das zu lesen ist, was du selbst als für unbedingt notwendig erachtest, um verstanden zu werden. Vielen Menschen empfinden diese Schreibweise als arrogant, denn diese Sprache verzichtet auf das ganze *hdl* und *seufz* Geplumpse oder andere Jammereien. Nur das, was mitzuteilen ist, ist zu lesen.
Meine Schreibweise ist nicht mein Charakter. Sie ist mein literarischer Stil.
Und meine Kritiken sind in meinem Stil geschrieben.
Mit mir als Mensch hat das nichts zu tun.
Leider nehmen einige von euch meine Kritiken immer persönlich.
Das ist schade, aber deswegen ändere ich meinen Stil nicht.

Grüße
Sibirier

[MT]

Noch etwas; aus meiner Sicht stellt sich das Ganze in etwa so dar:

Ein Textmetzger sagt: "Das ist schlecht"
Ein Textkritiker sagt: "Ist ist nicht gut"

Und noch ordentlicher:

Ein Textmetzger sagt: "Das ist [= objektiv] schlecht"
Ein Textkritiker sagt: "Meines Erachtens [= subjektiv] ist das nicht gut"

Ich habe vor einigen Jahren ein (aus meiner Sicht sehr professionelles) Schreibseminar besucht (geführt von der Inhaberin einer sehr renommierten Agentur, zusammen mit einem Autor, der über Jurek Becker promoviert hat). Die obige Regel war so mit das erste, was den Teilnehmern ans Herz gelegt wurde. Nicht, damit sich alle lieb haben und miteinander kuscheln. Sondern deshalb, weil (auch harte) Kritik positiv formuliert immer einen ungleich höheren Lerneffekt für ALLE (Autor wie Kritiker) hat, als die provozierende Personalholzhammermethode. Außerdem gebietet ein solches Miteinander der Anstand.

Anspruch auf Höflichkeit hat man nicht, schon klar. Aber ein Grundmaß davon sollten alle versuchen aufrecht zu erhalten. Das vermisse ich hin und wieder; mehr nicht.

Dann lese ich hier, alljene, die noch nicht veröffentlicht sind, können nicht wissen, wie´s draußen zugeht. Das mag richtig sein. Darauf kommt es aber erkennbar nicht an. Biggi hat sehr wahre Worte gelassen und passend dazu ausgesprochen. Das Veröffentlichtsein ist m. E. ein Indiz, keineswegs aber ein Garant für gute Kritik und/oder gute Texte.

Ich selbst bin bei einer Berliner Agentur unter unter Vertrag. Zuvor hatte ich reichlich (!) Kontakt zu anderen Agenturen und Verlagen. Nicht im Ansatz ist mir jemals von dort so etwas untergekommen, wie hier im Forum hin und wieder als "Textkritik" verkauft wird. Bisher war man mir gegenüber - und auch befreundeten Autoren - immer bestimmt, aber höflich. Daher halte ich es für sehr abwegig, wenn behauptet wird, "draußen" am rauhen Markt ginge es noch ganz anders zu. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das nicht stimmt.  

LGMT

[Gast]

[derSibirier]

[Biggi]

Der anerkannte Koch A kann eine Meinung haben, der anerkannte Koch B aber eine andere, stark davon abweichende, vielleicht sogar konträre.
Zum Beispiel weil A am Nationaltheater gegenüber arbeitet und B im Gewerbegebiet. Beide können Recht haben, was meine Texte angeht, Du hast es ja schon mal früher erwähnt. Man muss stilistisch (mit der Zeit und auch anhand von Kritik) sehen, was man besser kann und wohin man möchte.
 
Aber was mache ich, wenn ich es noch nicht weiß, sich zu meinem Text nur A äußert? Oder nur B? Oder schlimmer noch: weder A noch B sagt etwas dazu, weil ich noch nichts weiß?
Genau: Man beißt sich durch. Weil meistens kein A und auch kein B Zeit für mich hat, außer ich spräche die beiden persönlich an! Nur wohin führt das dann? Ich möchte hier im Forum weder A noch B sein, wenn ich dauernd persönlich aufgefordert würde, Texte anzuschauen.

Jeder Autor, der "gut" schreibt, wird irgendwann entdeckt, hieß es mal.
Bis dahin kann er sich (was die Motivation angeht) über Wasser halten oder doch nur für die Platte schreiben und sich hier ab und zu lobhudeln lassen, damit er sein Hobby nicht aufgibt oder er lässt es irgendwann sein, weil er sich nicht durchbeißen will und/oder kritikresistent ist.
Die Entscheidung bleibt nicht aus und bei manchem wird sie durch Kritik forciert, in die eine oder andere Richtung.

Nur darf das doch einen konstruktiven Kritiker nicht abhalten, sich mit den Texten zu befassen, wenn ihm danach ist. Wenn nicht, dann nicht. Das ist das Recht des Kritikers.

@Sibirier: "Dein Text ist schlecht." liest sich vernichtend.
Ein Anfänger vermutet, dass dann der größte Teil der lesenden Menschheit so darüber denkt, ein Fortgeschrittener nicht mehr unbedingt. Der weiß, dass dieser Kritiker es gern direkt mag und denkt sich das "meines Erachtens" selbst dazu.

[Rufina]

[lupus]

@debruma

was du über das Restempfinden schreibst, ergibt sich aus dem Wie, aus der Art und Weise, wie Kritik (auch am Kritiker, da unterscheidet sich Mensch nicht) transportiert wird, nicht aus dem Was. Man kann die inhaltlich vernichtendste Kritik einigermaßen respektvoll rüberbringen. [eine kurzer Einschub, der auch @Sib gerichtet ist] Und - auch wenn wir hier schreiben - beim Verfassen von Kritiken, kann ich mich an zwischenmenschlichen Kommunikationsgepflogenheiten orientieren. Da diese ein Dialog ist /sein sollte, ist das, was man geschrieben als Redundanz bezeichnen würde, eine unumgängliche Notwendigkeit um zu nuancieren. Das gelingt klarerweise nicht immer, zumal man ja nicht jeden Tag in Höchstform ist, aber einen Versuch wäre es wert. (Das im Übrigen auch ein Grund, warum in literarischen Texten Dialoge anders formuliert werden, als der Text selbst).

Auch wenn ich diese Kocherei gar nicht mag:

ich werd mir auch von einem gelernten Koch nicht sagen lassen, wie oder was ich zu kochen habe, wenn mir nicht schmeckt, was er kocht oder wie er meine Kocherei kritisiert (hier meine ich, wenn mir seine vorgebrachten Argumente nicht ausreichend untermauert scheinen). Die Tatsache, dass er gelernter Koch ist, wird daran nichts ändern, zumal dann, wenn ich seh, dass andere (noch viel gelerntere) Köche ihm widersprechen.

Außerdem ist die Frage, ob die Kalkulation stimmt eine, die weit über das WIE und WAS hinausgeht, also weit nachgelagert ist.

Persönlich hab ich hier sehr viel gelernt von Leuten, dich noch nicht verlegt sind, weil sie immer wieder mit Argumenten und mit Begründungen gearbeitet und Positives wie auch Negatives argumentativ unterlegt haben.

Und ich hab schon einmal geschrieben: wenn ich kritisiere, dann geh ich - um im Bild zu bleiben - immer davon aus, das hier ein 5-Sterne Koch schreibt und versuch im ertsen Schritt davon auszugehen, dass alles was im Text steht einen Sinn hat, dass der Schreiber einen bestimmten Grund hat, wie er etwas schreibt. Erst dann, wenn ich keinen Grund finden kann -  etwa für eine Adjektivflut oder etwaige (von mir vielleicht auch fälschlicherweise indentifizierte) Redundanzen, dann beginne ich zu kritisieren. Ich will mich auf die Texte einlassen und rausfinden, was gewollt ist, das Gericht genießen, nicht umgekehrt erst einmal im Fleisch herumstochern, um Fehler zu finden. Denn wenn die Fehlersuche im Vordergrund steht, gehen die Feinheiten möglicherweise verloren.