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Satzbau, Informationsgehalt von Sätzen vs. Infodumping

 
 
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BerndHH
Geschlecht:männlichKlammeraffe

Alter: 60
Beiträge: 971
Wohnort: HH


Beitrag02.02.2013 07:34
Satzbau, Informationsgehalt von Sätzen vs. Infodumping
von BerndHH
eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Guten Morgen liebe Leute,

ich versuche es an dieser Stelle einfach noch einmal.

Im Prinzip ist es wahrscheinlich der Satzbau, der mir ganz stark zu schaffen macht und den stilistischen Eindruck des Textes somit vielleicht mit nach unten zieht..

Beispielsatz:
Die Arbeit als ungelernte Fabrikarbeiterin in der Tretmühle der Kampnagel AG, ganz unten am Bodensatz, wurde von Tag zu Tag unerträglicher.
Die Arbeit als ungelernte Fabrikarbeiterin in der Tretmühle der Kampnagel AG, ganz unten am Bodensatz, wurde von Tag zu Tag unerträglicher. [/color]

Kling natürlich überhaupt nicht gut. Da habe ich jede Menge Informationen, die ich sehr gerne verarbeiten möchte, es aber nicht in einem Satz tun kann. Ich will viel plastischer, konkreter werden, tiefer eintauchen…
Einerseits beschreibe ich den Zustand der werdenden Mutter Elsbeth. Dann möchte ich natürlich noch sagen, wo sie zu Zeit arbeitet -> in der Kampnagel AG. Darüber hinaus, wo die Maschinenfabrik Kampnagel AG liegt: in der Jarrestraße Nr. 20,
wie sie davor hieß: Nagel & Kaemp.
Dann natürlich was produziert wird: Produktion von Großmaschinen, zunächst Reismühlen, dann vor allem Ladegeschirr und Kräne.
Des Weiteren ist natürlich auch noch wichtig, in welcher Abteilung Elsbeth arbeitet. Außerdem ist wichtig, auf welcher Stufe der Hierarchie Elsbeth arbeitet. Ganz unten als Gelegenheitsarbeiterin (also nicht Stammbelegschaft) und trotz Schwangerschaft harte körperliche Arbeit.
Hierzu fehlen mir natürlich Hintergrundinformationen: Arbeitsbedingungen in einer Maschinenfabrik des Kriegsjahres 1916 und das ist nicht einfach zu recherchieren. Arbeitsbedingungen für Frauen, Löhne, Lebenskosten 1916, allgemeine Lebensumstände 1916 speziell bei der Arbeiterschaft in Hamburg und dann stößt man von einem einfachen Satz auf einmal auf einen immer größer werdenden Schwarm von Fragen.

Die Informationen sollten, wenn dann gleich am Anfang gebracht werden, im Verlauf des Kapitels geht es dann um ganz andere Dinge.

Wie kann man einen solchen Konflikt am besten lösen?
Keep it simple: Die Ihre Arbeit wurde von Tag zu Tag unerträglicher.
Reicht doch bei weitem nicht aus. Oder wirklich eine Kette von Nebensätzen bilden, die alle oben genannten Punkte systematisch abarbeiten. Irgendwie läuft das überhaupt nicht rund in meinem Text.

All diese Dinge gelten ja als Infodumping, da sie für die Handlung der Geschichte, also dem Werdegang von Karl-Heinz Rockel natürlich vollkommen unerheblich sind.
Versteh ich einerseits ja, andererseits wäre ich als Leser unbefriedigt, nicht ein ganz genaues Bild der Lebensumstände „gemalt“ zu bekommen. Ich benötige ständig eine Standortbestimmung und Dinge, die nicht spezifiziert und konkret beim Namen genannt werden, sind zumindest für mich unbefriedigend. Das bekomme ich überhaupt nicht gut gelöst.
Es liest sich auch für mich verquer aber ich weiß nicht genau, woran es liegt.

Hat da vielleicht jemand einen guten Tipp für mich?

Gruss,
Bernd


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DJ
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D

Alter: 56
Beiträge: 108
Wohnort: Cologne


D
Beitrag02.02.2013 09:57

von DJ
Antworten mit Zitat

Hallo BerndHH.

Solche Probleme kenne ich. Leider Embarassed Ich versuche dann immer das Pferd von hinten aufzuzäumen.

1) Was ist wirklich wichtig für die Geschichte / Atmosphäre?
2) Wer soll der Perspektivträger der Szene sein?
3) Nutze ich diese Figur später noch einmal?

Dann versuche ich das Ganze ein wenig aufzulockern, und bei der Menge an Infos auf keinen Fall in einen Satz zu pressen, sondern langsam an die Sache heranzugehen. Egal wieviel Zeichen ich dafür benötige. Lieber als Kritik zu hören zu bekommen, man hätte Zeilen geschunden, als dass ein Leser sagt, die Geschichte sein klinisch und kalt gewesen!

Mein Vorschlag, bzw. meine Herangehensweise wäre also (mit ein wenig künstlerischer Freiheit, da ich zu wenig über deine Idee weiß), die Infos in einen eher zeigenden Text zu packen:

Durch die Straßen Berlins (?) hallten die hohen Stimmen der Zeitungsjungen, die die neuesten Kriegsnachrichten des Jahres 1916 an den Mann bringen wollten.  Bei Verdun griffen deutsche Soldaten die französische Festung gleichen Namens an. Ob Ferdie auch unter ihnen war? Elsbeth widerstand dem Verlangen, sich eine Zeitung zu kaufen, sie machte sich auch so schon genug Sorgen um ihren Verlobten, und bog in die Jarrestraße ein. Das Gebäude der Kampnagel AG ragte wie ein düsterer Moloch in den Himmel, und beherrschte mit seiner wuchtigen Fassade den ganzen Straßenzug.
Elsbeth seufzte, und hielt eine Hand vor ihren Bauch. Ihre Schritte wurden langsamer. Schließlich blieb sie stehen. Ein weiterer Tag in der Tretmühle, als ungelernte Fabrikarbeiterin. Lärm, schlechte Luft, die schneidende Stimme des Vorabeiters ... hoffentlich würde sie noch eine Weile durchhalten können, bevor sie den kleinen Ferdie zur Welt bringen würde. Oder vielleicht eine kleine Maria? Bevor Ferdie sich auf den Weg gemacht hatte, um für das Vaterland zu kämpfen, hatte er ihr gestanden, dass er sich auch über ein Mädchen als Erstgeborene freuen würde. Sie sollte den Namen ihrer Großmuter tragen.
Elsbeth straffte sich. Es half nicht, wenn sie jetzt tagträumte. Sie musste Geld verdienen, um sich und ihr Ungeborenes durchzubringen. Ihr Blick fiel auf das Tor der Fabrik, in der vor dem Krieg Reismühlen hergestellt worden waren. Heute waren es Ladegeschirre und Ladekräne, die jeden Tag die Tore der Fabrik wie ein stetiger Strom an kriegswichtigem Material verließen. Über dem großen Torbogen, der in den Innenhof der Fabrik führte, sah sie, wo die Buchstaben des alten Fabriknamens, Nagel & Kaemp, übermalt worden waren.

Das ist natürlich kein einzelner Satz, aber in den wirst du auch nicht alle gewünschten Informationen unterbringen können, ohne mit der Infokeule zu winken. Ebenso ist es nur meine ganz persönliche Vorgehensweise bei diesem Problem, also nix in Stein gemießeltes. Allerdings ist es auch meine ganz pesönliche Vorliebe als Leser.
Der Textvorschlag ist jetzt auch nur ad hoc aus dem Handgelenk geschüttelt, also auch nciht komplett durchdacht.

Ich hoffe, ich konnte dir trotzdem helfen?

LG
DJ


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Merlinor
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Beitrag02.02.2013 13:41

von Merlinor
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Hallo BerndHH

Du hast doch keine Eile, kannst derartige Informationen in aller Ruhe nach und nach in den Text einfließen lassen.
Nichts davon muss der Leser schon zu Beginn des Romans wissen, noch nicht einmal, dass die Arbeit für Deine Protagonistin belastend ist und sie schwanger.

Zeige einfach, wie sie beispielsweise in der Jarrestrasse aus der Tram steigt, dann auf das Fabriktor zumarschiert, über sich bedrohlich die Riesenlettern mit dem (meinetwegen verhassten) Namen ihres Arbeitgebers.
Lass einen Vorarbeiter sie später anraunzen, weil sie etwas falsch gemacht hat und anhand der Szene deutlich werden, welche sozialen Staus sie in der Firma hat, u.v.m.

Es sind viele Informationen, die in so eine Geschichte einfließen müssen und Du darfst den Leser damit nicht ersticken, und Text wie Handlung dadurch schwerfällig werden lassen.
Nimm Dir also die nötige Zeit und gehe Baustein für Baustein an die Sache heran, füge immer nur die Informationen in den Text, die der Geschichte dienen und den Leser weiterbringen.

Oft kann man solche Informationen auch als aktive Elemente des dramatischen Konzepts verwenden, sie also so setzen, dass sie die großen wie auch kleinen Spannungsbögen unterstützen.
Und der Leser braucht viele Details erst dann zu erfahren, wenn er sich im Verlauf der Handlung die entsprechend Fragen gestellt hat und dadurch neugierig geworden ist.

So versuche ich jedenfalls vorzugehen.
Ich hoffe, Du kannst mit diesen Anmerkungen etwas anfangen.

LG Merlinor


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BerndHH
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Beitrag02.02.2013 18:13

von BerndHH
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@Hallo DJ,
einfach genial, wie Du schon aus so wenig Futter einen derart guten Text erschaffen kannst. Respekt, man sieht, dass Du darin sehr geübt bist.
Ich glaube ich habe verstanden, was Du meinst. Ich sehe aber auch das Problem, dass bei den 400 Seiten Manuskript dann ganz schnell das Doppelte wird, wenn ich mittelbare, narrative Handlung in unmittelbare Szenen umwandle, was ich derzeit gerade tue.

Die Geschichte beginnt im Januar 1916 und da ich über alle Maßen leidenschaftlich in Millieubeschreibungen schwelge, weidet sich der Text in einem stark überzogenen Bild des Hamburger Arbeiterstadtviertels Barmbek. Bei mir ist alles düster, hoffnungslos, Hinterhofdramen, unterernährte Arbeiter, deprimierende Kriegsküchen mit Schwenk auf den Hamburger Sülzeaufstand im Jahr 1919 (Gammelfleisch in der Arbeitersülze, einer der ersten Lebensmittelskandale Deutschlands und Funke für eine Explosion der aufgestauten Wut, die sich bis in öffentlichen Aufruhr, Toten und der Niederschlagung durch eine freikorpsähnliche Miliz steigerte)…aber das ist alles nur Hintergrundmusik, denn der Protagonist als Neugeborener eignet sich ja noch nicht so richtig als Figur.
Im Jahr 1932 ist er 16 und dann kann die Geschichte erst richtig beginnen.
Mit der Mutter ist das auch so eine Sache, von den Männern verlassen, muss sie sich durchs Leben schlagen, hatte fürchterliche Erlebnisse im Hamburger Gängeviertel (war damals in etwa mit einem Slum der Dritten Welt vergleichbar); ihre Mutter wiederum, also die Großmutter des Protagonisten musste auf den Strich gehen, also eine persönliche Katastrophe nach der anderen, etwas, was sich vom Mutterleib vielleicht auch irgendwie auf den Fötus, das Kind überträgt und die Wut und den Hass nährt…
[genauso wie die sogenannte German Angst, was von einigen Soziologen eine Art Kriegsprägung, traumatische Erfahrungen, Krieg, Hunger und Vertreibung und sich auf die Nachfolgegeneration ausgewirkt hatte]

@Hallo Merlinor,
die Mutter ist eigentlich nur eine Art Medium, ein Transportmittel, welches ihr Leid auf ihr Kind weitergibt, die Frustration des unehelichen Arbeiterkindes ins Unermessliche steigern soll. Alles muss hässlich und düster sein (so wie die Realität kaum war. Ich habe die Beobachtung gemacht, dass sich kleine Kinder der umgebenden Armut überhaupt nicht bewusst sind und meistens größte Lebensfreude zeigen. Die Frustration, der Hass kommen erst viel später, wenn sie Teenager werden), bedrückende Wohnverhältnisse, schreiende Kinder und Familien mit über zehn Kindern, häusliche und sexuelle Gewalt, die Angst der Frauen den Abort im Hinterhof zu benutzen, da dort besoffene Männern ihnen auflauern, die Mutter des Protagonisten, missbraucht und gedemütigt von einem Hamburger Pfeffersack (dem arroganten Vater der Hauptfigur, einem machtgierigem wohlhabenden Scheusal von der Alsterseite Winterhudes, einer Patrizierfamilie, der Menschen auf ekelhafte Weise benutzt) alles Dinge, die Anfang des 20. Jhrdts. sich eventuell vielleicht so abgespielt haben könnten. Möglicherweise von mir aber auch so überzeichnet, dass es nicht mehr glaubhaft ist.
Befreiung für den jungen Rockel wird dann zu Beginn der 1930er Jahre die Kommune des Arbeiterviertels, Thälmanns Reden, der Rote Jungsturm mit ihren Parolen gegen die Bourgeoisie und Ausbeuter, die Aufmärsche des Rotfrontkämpferbundes mit Schalmeien bis 1932 die Wende anläßlich des Altonaer Blutsonntags eintritt und der junge Karl-Heinz Rockel die Seite wechselt.

Aber Du hast vollkommen recht, Merlinor, die Geschichte ist schon arg aufgebläht und vor lauter Millieu und Elend weiß der Leser nicht so recht wohin die Reise geht.

Gruss,
Bernd


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DJ
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D
Beitrag02.02.2013 19:49

von DJ
Antworten mit Zitat

Hallo Bernd.

BerndHH hat Folgendes geschrieben:
@Hallo DJ,
einfach genial, wie Du schon aus so wenig Futter einen derart guten Text erschaffen kannst. Respekt, man sieht, dass Du darin sehr geübt bist.
Ich glaube ich habe verstanden, was Du meinst. Ich sehe aber auch das Problem, dass bei den 400 Seiten Manuskript dann ganz schnell das Doppelte wird, wenn ich mittelbare, narrative Handlung in unmittelbare Szenen umwandle, was ich derzeit gerade tue.


Embarassed ... öh ... danke, Aber soo gut war das Beispiel, wie ich an deiner Stelle da jetzt vorgehen würde, auch wieder nicht. (Trotzdem freut mich das Lob ungemein Very Happy )
Wenn du also wirklich auf 800 Seiten Rohtext kommst ... na und? Wink
Etwas rausschneiden, um es später vielleicht für ein anderes Buch zu nehmen, kannst du immer. Aber das wichtigste ist doch, dass du zuerst einmal etwas da stehen hast, mit dem du, und im besten Fall auch ein Lektor, arbeiten kannst. Und wenn ich ganz ehrlich bin, ist mir ein Ziegelstein mit 800 Seiten guter Atmosphäre und spannend erzählter Geschichte viel lieber, als ein magersüchtiger 250-Seiter, in dem es hektisch von A nach B nach Z rast.
Mag im Kino gut rüberkommen und auch in einem Heftroman passen. Aber ein richtiges Buch, mit dem ich einen oder zwei Abende im Sessel verrbringen möchte, dass muss schon was in mir bewegen (als Leser)
Und wenn mich deine Grundidee, die da irgendwie in den Fakten durchschimmerte, nicht interessiert hätte ... ich hätte mir niemals diesen kurzen Beispieltext aus dem Ärmel geschüttelt.
Da bin ich voll arrogant Wink

BerndHH hat Folgendes geschrieben:

Die Geschichte beginnt im Januar 1916 und da ich über alle Maßen leidenschaftlich in Millieubeschreibungen schwelge, weidet sich der Text in einem stark überzogenen Bild des Hamburger Arbeiterstadtviertels Barmbek. Bei mir ist alles düster, hoffnungslos, Hinterhofdramen, unterernährte Arbeiter, deprimierende Kriegsküchen mit Schwenk auf den Hamburger Sülzeaufstand im Jahr 1919 (Gammelfleisch in der Arbeitersülze, einer der ersten Lebensmittelskandale Deutschlands und Funke für eine Explosion der aufgestauten Wut, die sich bis in öffentlichen Aufruhr, Toten und der Niederschlagung durch eine freikorpsähnliche Miliz steigerte)…aber das ist alles nur Hintergrundmusik, denn der Protagonist als Neugeborener eignet sich ja noch nicht so richtig als Figur.
Im Jahr 1932 ist er 16 und dann kann die Geschichte erst richtig beginnen.
Mit der Mutter ist das auch so eine Sache, von den Männern verlassen, muss sie sich durchs Leben schlagen, hatte fürchterliche Erlebnisse im Hamburger Gängeviertel (war damals in etwa mit einem Slum der Dritten Welt vergleichbar); ihre Mutter wiederum, also die Großmutter des Protagonisten musste auf den Strich gehen, also eine persönliche Katastrophe nach der anderen, etwas, was sich vom Mutterleib vielleicht auch irgendwie auf den Fötus, das Kind überträgt und die Wut und den Hass nährt…
[genauso wie die sogenannte German Angst, was von einigen Soziologen eine Art Kriegsprägung, traumatische Erfahrungen, Krieg, Hunger und Vertreibung und sich auf die Nachfolgegeneration ausgewirkt hatte]


Ja Mensch, dann hau doch rein! Smile
Wenn es für einen Teil alleine zu lang wird, dann versuche "Sollbruchstellen" einzubauen. Keine brutalen Cliffhanger, sondern wichtige Stationen im Leben deines HElden oder der Familie, wo man einen Abschluss machen kann. An diesen knüpfst du mit dem nächsten Roman an. Kein Verlag und kein Agent will eine Eintagsfliege oder ein one-Book-Wonder.
Wenn du soviel da in dir drin hast, dann verschaffe ihm den notwendigen Platz. Schreibe eine Saga über diese Familie. Selbst Tolkien brauchte etliche Bücher, bis seine Welt halbwegs fertig war (und nach seinen Worten war sie es nie). Hat es jemanden gejuckt? Nö. Ganz im Gegentum. Als ich mit 12 am Ende der Weihnachtsferien von Frodo und Bilbo an den grauen Anfurten Abschied nehmen musste, habe ich vor lauter Trauer über den Verlust meiner guten Freunde die inoffizielle Fortsetzung "Frodos Rückkehr" auf 80 Seiten in Handschrift verfasst Wink
Also, hau rein, BenrdHH.
Lass die Welt, wie du sie siehst vor den Augen deiner Leser zum Leben erwachen. Lass sie hören, riechen, fühlen schmecken, lieben, leiden hassen und wenn es notwendig ist auch sterben.
Kürzen, oder mehrere Teile daraus machen, kannst du immer noch.

Anfeuernde Grüße
DJ (der sich vor ein paar Tagen mit seiner Frau die Rocky-Filme angesehen hat, und sich jetzt wie Mickey in der Ecke fühlt Very Happy )


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BerndHH
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Beitrag02.02.2013 20:16

von BerndHH
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Hallo DJ,
Danke Coach. Rocky ist gut, unvergessen sein Kampf gegen Hauptmann Ivan Drago.

Okay, wie gesagt, ich bin gerade dabei, aus den mittelbaren, kalten Erzählpassagen direkte und fühlbare Szenen zu machen, die sich aber nicht nur um die Hauptperson sondern auch um viele andere Figuren aus dem Umfeld drehen.
Aus dem Stoff könnte man mehrere Bücher schneidern, das stimmt. Am Anfang sollte es ein reiner Kriegsroman werde, der 1941/42 an der Ostfront spielt, dann wurde es zunehmend zu einer deftigen Millieugeschichte und im Rahmen dessen dann weitläufig zu den Konflikten der SA mit dem RFB Anfang der 1930er Jahre.
Streichen und kürzen muss ich auf jeden Fall auch wenn mir das verdammt schwer fällt.
Ich mag es halt gerne langatmig und detailliert. Für diejenigen, die es genau wissen wollen….
Was den meisten Leuten bislang am meisten missfiel, waren lange Erzählpassagen, die scharfen Zeitsprünge und das Fehlen eines roten Fadens, kein erkennbares Leitmotiv. Außerdem sind die Figuren bislang immer noch sehr gewöhnlich und haben wenig Charaktertiefe.
Alles richtig. Aber um das Manuskript beurteilen zu können, muss man halt seine Gesamtheit kennen. Doch das will sich glaube ich niemand antun. Das, was ich bisher zustande gebracht habe, reißt bislang noch niemanden vom Hocker und wäre sicherlich Zeit- und Geldverschwendung, dies einem Lektor vorzulegen.
Da muss ich noch mehr Gehirnschmalz investieren.

Gruss,
Bernd
PS: Schock, der HSV liegt gerade 0:2 gegen Eintracht zurück !!!


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