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nebenfluss
 Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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 29.02.2024 18:45
von nebenfluss
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| Jenni hat Folgendes geschrieben: | | Stört euch eigentlich an diesen Kanons und Listen, die vor ca. 2010 entstanden sind (es gibt sie auch zb von der Sueddeutschen, der Zeit, der BBC …), nicht, dass die so unheimlich homogen von westlich kultivierten weißen Männern geprägt sind - genau der gleichen Gruppe, die auch heute noch größtenteils definiert, was „man gelesen haben muss“, und was „Literatur“ ist? |
Schwierig zu sagen, ob es mich stört. Ich nehme es als unschönes Zeichen eines patriarchalen Erbes zur Kenntnis, das schon. Und sicherlich ist "Weltliteratur" ein irreführender Terminus, wenn man originäre Literatur aus den Kolonien, China etc. vergeblich sucht (was die Regel ist).
Da aber mein Interesse am "Nachholen" von Klassikern ziemlich erlahmt ist, sind weder diese Listen noch der Überschuss weißer Männer darin für mich von sonderlicher Relevanz. Bei zeitgenössischer Literatur stellt das Geschlecht für mich nur in Ausnahmen ein Entscheidungskriterium dar. Drei der vier Bücher, die ich als letztes meinen dsfo-Empfehlungen hinzugefügt habe, sind von Autorinnen. So gesehen betrifft mich zumindest die ungerechte Geschlechterverteilung nicht (mehr), da kann ich eigentlich nicht von einem "Stören" sprechen.
| Jenni hat Folgendes geschrieben: | | Und ist es nicht bemerkenswert, dass Chat GPT auf Sleepless’ Frage entsprechend ebenfalls nur eine einzige weibliche Autorin listet? |
Das wiederum finde ich als Konsequenz überhaupt nicht bemerkenswert. Was würdest du denn erwarten? Ein Model mit feministischer/postkolonialer Voreinstellung? Wer weiß, vielleicht wird man Modelle irgendwann in einen solchen Modus schalten können. Bis dahin aber muss man eine solche Vorgabe schon in den Prompt schreiben, wie du es später dann auch getan hast.
| Jenni hat Folgendes geschrieben: | | (Übrigens ist Chat-GPT mit dem generischen Femininum vertraut, nach „deutschen Autorinnen“ gefragt, fallen ihm zehn männliche und null weibliche Autorinnen ein.) |
Das wiederum ist witzig - wie sich das generische Femininum selbst ins Knie ... bin aber vorsichtig mit solchen Schlussfolgerungen. Ich habe in jüngerer Vergangenheit mehr Erfahrung mit dem Bing Copiloten, und der "überliest"(ignoriert) scheinbar willkürlich Begriffe im Prompt (sowie in den Quellen), die mitunter zu paradoxen, irreführenden oder schlicht faktisch falschen Antworten führen. Dass ein Modell vom generischen Femininum ausgeht, ist angesichts der extrem geringen Verbreitung auszuschließen (aber vermutlich war es von dir eh als sarkastischer Scherz gemeint).
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"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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Hugin_Hrabnaz
(N)Ich-Erzähler
Alter: 48
Beiträge: 248
Wohnort: Ulm
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29.02.2024 20:22
von Hugin_Hrabnaz
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| Jenni hat Folgendes geschrieben: |
Stört euch eigentlich an diesen Kanons und Listen, die vor ca. 2010 entstanden sind (es gibt sie auch zb von der Sueddeutschen, der Zeit, der BBC …), nicht, dass die so unheimlich homogen von westlich kultivierten weißen Männern geprägt sind - genau der gleichen Gruppe, die auch heute noch größtenteils definiert, was „man gelesen haben muss“, und was „Literatur“ ist?
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Hallo Jenni.
Tatsächlich ist die Antwort "Nein!", und zwar aus drei sehr elementaren Gründen, die aber keinerlei politischen Hintergrund haben und auch nichts mit meinen eigenen Literaturpräferenzen zu tun:
1.
Der Hauptgrund: Man "muss" objektiv gar nichts "gelesen haben". Jede derartige Liste ist immer völlig subjektiv und damit immer nur dann von einer Aussagekraft, wenn man den Listenmacher kennt oder aufgrund seiner veröffentlichten Meinungen zu schätzen gelernt hat und einschätzen zu können glaubt. Ich weiß das, weil ich seit über 30 Jahren ständig Listen über die besten Musikalben des Jahres 1988, über die besten Black-Metal-Werke aus Kolumbien oder die einflussreichsten Prog-Rock-Bands der 1980er mache, und mir sehr bewusst bin, dass die nur einen Wert für Leute haben, die aufgrund ihrer persönlichen Bekanntschaft oder ihrer Leseerfahrung wissen, was ich warum wie finde. So sehr ich von diesen Werken überzeugt bin, kann sie jeder andere trotzdem für völlige Nullnummern halten. Nichts anderes ist es mit jeder Best-of-Liste der Welt. Warum sollte mich also die Zusammenstellung einer subjektiven Liste stören? Bestenfalls inspiriert sie zum Lesen, schlimmstenfalls zum Kopfschütteln.
2.
Es interessiert mich einfach nicht, ob ein Autor (oder jeder andere Künstler) männlich oder weiblich oder divers ist, blau oder grün, schwul oder bi, hetero oder nie, und es ist für meine Auswahl mich überzeugender Werke auch völlig irrelevant, so lange nicht der thematische Bezug des Buches eine bestimmte Sichtweise für sich beansprucht, die schwer glaubhaft darzustellen ist, wenn der Autor nicht diese Sichtweise einzunehmen in der Lage scheint. Bisweilen weiß ich es ja auch gar nicht, weil ich nicht weiß, wer sich hinter einem Autorenpseudonym versteckt. So manche Frauen der klassischen Literatur haben unter Männerpseudonymen geschrieben, viele Deutsche unter englischen Namen.
3.
Dass die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass in einem bestimmten Kulturkreis vorwiegend Werke aus demselben Kulturkreis in Listen auftauchen, ist aufgrund der gegebenen Nähe des Listenmachers zu diesem Kulturkreis einfach sehr groß. Sammeln wir die Top-100-Listen in einem chinesischen Literaturforum ein, dann ist die Normverteilung fraglos eine andere.
Dass ChatGPT exakt das ausspuckt ist völlig erwartbar, da es einfach die Liste nach Wahrscheinlichkeiten der Nennung ermittelt. Self-fulfilling prophecy.
Bedauern kann man die Einseitigkeit vieler Listen gleichwohl, wenn man gezielt nach "der anderen Perspektive" sucht. Aber auch dafür werden sich in den Weiten des Internets kompetente Liebhaber und spannende Listen zu Hauf finden. Von daher...
... ich lese aktuell Jin Yong. Mann. Chinese. Tot. Durchaus etwas, was man "gelesen haben sollte", wenn man Interesse an chinesischer Geschichte, Wuxia-Fantasy und Kung-Fu hat, oder einfach verstehen lernen möchte, welchen Einfluss diese Literaturgattung auf die chinesische Literatur-, Film- und Pop-Kultur bis heute hat. Würde ich durchaus in eine meiner "Must-Read"-Listen mit aufnehmen.
Liebe Grüße,
Rüdiger.
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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01.03.2024 13:25
von nebenfluss
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| Hugin_Hrabnaz hat Folgendes geschrieben: |
1.
Der Hauptgrund: Man "muss" objektiv gar nichts "gelesen haben". Jede derartige Liste ist immer völlig subjektiv und damit immer nur dann von einer Aussagekraft, wenn man den Listenmacher kennt oder aufgrund seiner veröffentlichten Meinungen zu schätzen gelernt hat und einschätzen zu können glaubt. Ich weiß das, weil ich seit über 30 Jahren ständig Listen über die besten Musikalben des Jahres 1988, über die besten Black-Metal-Werke aus Kolumbien oder die einflussreichsten Prog-Rock-Bands der 1980er mache, und mir sehr bewusst bin, dass die nur einen Wert für Leute haben, die aufgrund ihrer persönlichen Bekanntschaft oder ihrer Leseerfahrung wissen, was ich warum wie finde. So sehr ich von diesen Werken überzeugt bin, kann sie jeder andere trotzdem für völlige Nullnummern halten. Nichts anderes ist es mit jeder Best-of-Liste der Welt. Warum sollte mich also die Zusammenstellung einer subjektiven Liste stören? Bestenfalls inspiriert sie zum Lesen, schlimmstenfalls zum Kopfschütteln. |
Wobei man hiergegen einwänden könnte, dass ja viele solcher Listen eben nicht von einer Einzelperson, sondern von entweder einer Jury oder einem Publikum (Leser- bzw. Zuhörerschaft) kompiliert werden. Es hängt dann von der Haltung des Listen-Konsumenten ab, ob er das Ergebnis für "Mainstream" hält (und dem prinzipiell abgeneigt ist) oder für eine Art Schwarmintelligenz, der er gerne angehören möchte.
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"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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RaiBruHerte
Eselsohr
Beiträge: 306
Wohnort: Rheinf
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01.03.2024 14:40
von RaiBruHerte
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Das hier beschriebene Buch erklärt so manchen Bestseller.
Michael Maar schreibt über das Geheimnis großer Literatur, mit sehr vielen Textstellen begründet er den Erfolg. Er zeigt auch auf, dass z.B. die Verwendung von zu vielen Adjektiven trotzdem zum Erfolg führen kann.
Dieses Buch regt dann auch zum Kauf der besprochenen Werke an.
https://www.rowohlt.de/buch/michael-maar-die-schlange-im-wolfspelz-9783499009204
https://www.youtube.com/watch?v=4QTQ_Qnco00
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Hugin_Hrabnaz
(N)Ich-Erzähler
Alter: 48
Beiträge: 248
Wohnort: Ulm
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01.03.2024 16:14
von Hugin_Hrabnaz
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| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | | Hugin_Hrabnaz hat Folgendes geschrieben: |
1.
Der Hauptgrund: Man "muss" objektiv gar nichts "gelesen haben". Jede derartige Liste ist immer völlig subjektiv und damit immer nur dann von einer Aussagekraft, wenn man den Listenmacher kennt oder aufgrund seiner veröffentlichten Meinungen zu schätzen gelernt hat und einschätzen zu können glaubt. Ich weiß das, weil ich seit über 30 Jahren ständig Listen über die besten Musikalben des Jahres 1988, über die besten Black-Metal-Werke aus Kolumbien oder die einflussreichsten Prog-Rock-Bands der 1980er mache, und mir sehr bewusst bin, dass die nur einen Wert für Leute haben, die aufgrund ihrer persönlichen Bekanntschaft oder ihrer Leseerfahrung wissen, was ich warum wie finde. So sehr ich von diesen Werken überzeugt bin, kann sie jeder andere trotzdem für völlige Nullnummern halten. Nichts anderes ist es mit jeder Best-of-Liste der Welt. Warum sollte mich also die Zusammenstellung einer subjektiven Liste stören? Bestenfalls inspiriert sie zum Lesen, schlimmstenfalls zum Kopfschütteln. |
Wobei man hiergegen einwänden könnte, dass ja viele solcher Listen eben nicht von einer Einzelperson, sondern von entweder einer Jury oder einem Publikum (Leser- bzw. Zuhörerschaft) kompiliert werden. Es hängt dann von der Haltung des Listen-Konsumenten ab, ob er das Ergebnis für "Mainstream" hält (und dem prinzipiell abgeneigt ist) oder für eine Art Schwarmintelligenz, der er gerne angehören möchte.
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Ja, hatte ich durchaus auch im Kopf, aber letztlich ist das genau dasselbe wie wenn wir einen Soundcheck mit den Neuerscheinungen des Monats machen, und da ist es dann halt nicht der individuelle Geschmack des einzelnen Redakteurs, sondern das arithmetische Mittel der aus Lesersicht mehr oder minder zufällig zusammengestellten Redaktion oder Jury. Das hat für mich tatsächlich nur dann einen nennenswerten Wert, wenn ich die Vorlieben und Präferenzen der Jurymitglieder - oder zumindest eines wesentlichen Teils derselben - einschätzen kann. Klar, wenn für mich die Literaturredaktion des Spiegels oder des Focus ein "Schwarm" ist, mit dem ich mich identifizieren kann, dann mag deren Verdikt für mich eine Rolle spielen. Aber selbst da wäre dann eher für mich interessant, was Redakteur A oder Rezensent S schreibt, in deren Rezensionen ich mich regelmäßig wiederfinde, als das arithmetische Mittel der ganzen Redaktion.
Wie gesagt, wir machen das bei uns im Musikmagazin ja auch genauso, und daher finde ich derartige Artikel schon grundsätzlich spannend und aussagekräftig, aber sich über deren Ergebnis zu beschweren oder ärgern - als Leser, Autor, Band, Fan - finde ich persönlich schwierig, weil es halt das Zufallsprodukt einer Summe persönlicher Präferenzen ist, das am Ende nichts über die objektive Qualität der vertretenen und der nicht vertretenen Werke aussagt, sondern allenfalls als Anregung dienen soll und kann, sich mit etwas zu befassen, das Leute gut finden, auf deren Meinung man etwas gibt.
Kurz gesagt: Ich liebe solche Listen, aber man sollte sie weder zum Guten noch zum Bösen überbewerten.
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Nina
 Dichterin
Beiträge: 5012
Wohnort: Berlin
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01.03.2024 20:25
von Nina
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| Hugin_Hrabnaz hat Folgendes geschrieben: | | Kurz gesagt: Ich liebe solche Listen, aber man sollte sie weder zum Guten noch zum Bösen überbewerten. |
noch kürzer:
 
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Liebe tut der Seele gut. |
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Babella
Klammeraffe
Alter: 61
Beiträge: 890
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01.03.2024 21:08
von Babella
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Ich frug gerade Chat GPT nach einem Zitat:
Der Satz "Kein Mensch muss müssen" stammt vom deutschen Philosophen Karl Jaspers. Er ist ein bekanntes Zitat aus seinem Werk "Vom Ursprung und Ziel der Geschichte" (1949). Jaspers verwendet diesen Ausdruck, um die Idee zu vermitteln, dass Menschen nicht gezwungen sind, bestimmte Handlungen auszuführen, sondern dass sie frei sind, ihre eigenen Entscheidungen zu treffen und Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen.
Ganz sicher nicht von kleist oder lessing?
Entschuldigung für die Verwirrung. Der Satz "Kein Mensch muss müssen" stammt tatsächlich nicht von Karl Jaspers, sondern von Gotthold Ephraim Lessing. Er findet sich in Lessings Drama "Nathan der Weise", das 1779 veröffentlicht wurde. Der Satz wird von Nathan in einem Gespräch mit dem Tempelherren verwendet und drückt Lessings Idee der Toleranz und der Religionsfreiheit aus. Vielen Dank für die Korrektur!
Ich hätte ja gerne so manches Buch gelesen, zum Beispiel den Anhalter durch die Galaxis, das mit dem Handtuch kannte ich zwar schon und natürlich das mit der 42, nicht aber den Babelfisch und das kam mir neulich dann doch wie eine Bildungslücke vor. Wobei man sowas ja heutzutage sehr rasch beheben kann. Ich wollte es mal lesen, mehrfach sogar, aber genau wie die Buddenbrooks fand ich es einfach sturzlangweilig und konnte nichts damit anfangen und legte es dann weg. Einfach nicht meins, beides auf seine Weise. Machstenix.
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Charlie Brokenwood
Eselsohr
Beiträge: 209
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02.03.2024 08:40
von Charlie Brokenwood
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| Hugin_Hrabnaz hat Folgendes geschrieben: |
Kurz gesagt: Ich liebe solche Listen, aber man sollte sie weder zum Guten noch zum Bösen überbewerten. |
Ich liebe Listen auch (alle Listen, aber zum Thema jetzt mal die Bücherlisten) und freue mich immer, wenn ich dann doch auf jeder Liste mehrere Bücher wiederfinde, die ich auch gelesen habe… da merke ich, dass meine Interessen breiter gefächert sind, als ich mir selbst immer zutraue und dass man, wenn man älter wird und gerne liest, um manche Bücher gar nicht herum kommt.
| Hugin_Hrabnaz hat Folgendes geschrieben: |
Aber selbst da wäre dann eher für mich interessant, was Redakteur A oder Rezensent S schreibt, in deren Rezensionen ich mich regelmäßig wiederfinde, als das arithmetische Mittel der ganzen Redaktion. |
Ich lese mich ja gerade durch die Bücherlisten hier im Forum und das finde ich sehr spannend, weil man aus diesen Bücherlisten einiges herauslesen kann über die einzelnen Mitglieder. Viele sind in ihrem Interessensgebiet eher eingeschränkt (bzgl. Genre, aber z. B auch Autor) und man findet sehr selten Überschneidungen.
Das arithmetische Mittel aus den Büchern hier im Forum gäbe daher eine interessante Liste (so es denn eine gäbe, weil dazu manche Bücher mehrmals vorkommen müssten. Im Moment hätte ich da bis jetzt nur 2 oder 3 Romane von Umberto Eco im Kopf. Der wäre vermutlich weit vorne auf einer Liste vom Forum. Dahinter käme dann eine Aneinanderreihung von Einfach-Nennungen- wie man die dann reiht?)
Und bei manchen Listen frage ich mich auch, ob das wirklich alles Lieblingsbücher sind oder ob da nicht doch Bücher auf der Liste sind, weil sie sich auf einer Liste gut machen. Was ja okay ist, aber dann eben nichts mehr über die Person verrät.
Hmm. Die Liste heißt zwar Empfehlungen und nicht Lieblingsbücher, ich würde trotzdem nichts empfehlen, was ich nicht wirklich mag.
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And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music. (...) |
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Nina
Dichterin
Beiträge: 5012
Wohnort: Berlin
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02.03.2024 12:43
von Nina
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ich habe gerade einen neuen faden aufgemacht, wo jeder, oder jede, die möchte, seine/ihre persönlichen zehn leseempfehlungen hinschreiben kann.
lg
nina
https://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?p=1494490#1494490
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Liebe tut der Seele gut. |
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Nina
Dichterin
Beiträge: 5012
Wohnort: Berlin
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03.03.2024 11:46
von Nina
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| Charlie Brokenwood hat Folgendes geschrieben: | | bei manchen Listen frage ich mich auch, ob das wirklich alles Lieblingsbücher sind oder ob da nicht doch Bücher auf der Liste sind, weil sie sich auf einer Liste gut machen.[...]Was [... ]dann eben nichts mehr über die Person verrät. |
veto.
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
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03.03.2024 12:49
von nebenfluss
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| Charlie Brokenwood hat Folgendes geschrieben: |
Ich lese mich ja gerade durch die Bücherlisten hier im Forum und das finde ich sehr spannend, weil man aus diesen Bücherlisten einiges herauslesen kann über die einzelnen Mitglieder. Viele sind in ihrem Interessensgebiet eher eingeschränkt (bzgl. Genre, aber z. B auch Autor) und man findet sehr selten Überschneidungen.
Das arithmetische Mittel aus den Büchern hier im Forum gäbe daher eine interessante Liste (so es denn eine gäbe, weil dazu manche Bücher mehrmals vorkommen müssten. Im Moment hätte ich da bis jetzt nur 2 oder 3 Romane von Umberto Eco im Kopf. |
Wenn du über den Reiter "Bibliothek" (direkt unter dem Schriftzug) gehst, kannst du dir nicht nur das "Bücherregal" einzelner Mitglieder anzeigen lassen, sondern auch, wer einzelne Werke ebenfalls empfohlen hat - wobei ich annehme, das hier anhand der ISBN verglichen wird, also verschiedene Ausgaben des selben Werks nicht erfasst werden.
Auf meiner Liste sind die mit Abstand häufigsten Übereinstimmungen bei "1984" zu finden (auch empfohlen von AnnWender, Enfant Terrible, Garine, Gewaexhausgewaex, Haydee, Holden, Liesette, Mercedes de Bonaventura, Rosanna, Scritoressa und Unicus). Wenig überraschend - siehe Nr. 1 auf der von sleepless angestoßenen ChatGPT-Liste.
Der User mit den meisten (drei) Übereinstimmungen ist JGuy (Herr der Fliegen, Eine Billion Dollar, Ich und die anderen)
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"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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Charlie Brokenwood
Eselsohr
Beiträge: 209
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03.03.2024 13:24
von Charlie Brokenwood
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| Nina hat Folgendes geschrieben: | | Charlie Brokenwood hat Folgendes geschrieben: | | bei manchen Listen frage ich mich auch, ob das wirklich alles Lieblingsbücher sind oder ob da nicht doch Bücher auf der Liste sind, weil sie sich auf einer Liste gut machen.[...]Was [... ]dann eben nichts mehr über die Person verrät. |
veto. |
Okay, stimmt...so gelesen...
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Charlie Brokenwood
Eselsohr
Beiträge: 209
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03.03.2024 13:33
von Charlie Brokenwood
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| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: |
Wenn du über den Reiter "Bibliothek" (direkt unter dem Schriftzug) gehst, kannst du dir nicht nur das "Bücherregal" einzelner Mitglieder anzeigen lassen, sondern auch, wer einzelne Werke ebenfalls empfohlen hat - wobei ich annehme, das hier anhand der ISBN verglichen wird, also verschiedene Ausgaben des selben Werks nicht erfasst werden.
Auf meiner Liste sind die mit Abstand häufigsten Übereinstimmungen bei "1984" zu finden (auch empfohlen von AnnWender, Enfant Terrible, Garine, Gewaexhausgewaex, Haydee, Holden, Liesette, Mercedes de Bonaventura, Rosanna, Scritoressa und Unicus). Wenig überraschend - siehe Nr. 1 auf der von sleepless angestoßenen ChatGPT-Liste.
Der User mit den meisten (drei) Übereinstimmungen ist JGuy (Herr der Fliegen, Eine Billion Dollar, Ich und die anderen) |
Ja, 1984 kann ich mir durchaus weit vorne vorstellen.
hmm.... ich sehe die Usernamen, wenn ich sie anklicke auch die Bücherlisten, aber wo sehe ich die Übereinstimmungen?
Edit: doch noch gefunden, habe es jetzt mit deiner Liste versucht... bei den anderen Listen, die ich angeklickt hatte, gab´s wohl nirgends eine Übereinstimmung.
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Nina
Dichterin
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Wohnort: Berlin
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03.03.2024 13:59
von Nina
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| Charlie Brokenwood hat Folgendes geschrieben: | | wo sehe ich die Übereinstimmungen? |
kannst du mir bitte über die straße helfen, ich sehe es auch nicht. danke.
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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03.03.2024 14:08
von nebenfluss
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Wenn welche da sind, sind sie hier:
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Nina
Dichterin
Beiträge: 5012
Wohnort: Berlin
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03.03.2024 14:12
von Nina
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danke!
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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03.03.2024 16:36
von nebenfluss
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Ich würde noch die ZEIT-Bibliothek der Weltliteratur zur Diskussion stellen wollen, die nicht ganz so westlich-männlich homogen ausfällt.
Begleitend wird auch ein Buch-O-Mat angeboten, den ich aber größtenteils ziemlich albern finde.
@Ralphie: Der Fremde ist auch dabei!
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nicolailevin
Eselsohr
Beiträge: 260
Wohnort: Süddeutschland
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03.03.2024 17:47
von nicolailevin
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Ich bin ja selbst auch so ein achsobelesener und beflissener Bildungsbürger, der sich an derartigen Listen begeistern kann, aber ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass es gar nicht die Bücherauswahl ist, an der ich stolpere, sondern dass dieses "man" in den Büchern, die "man gelesen haben muss/sollte", der eigentliche Knackpunkt ist.
Warum sollte sich jemand mit geringer formaler Bildung durch Thomas Manns "Zauberberg" quälen, ohne dass er die Anspielungen oder Diskussionsthemen durchdringt? Was bringt jemandem, der mit italienischer Geschichte null vertraut ist, der "Leopard"?
Bücher bringen manchmal Saiten in uns zum Schwingen, weil sie etwas wiederbringen, das wir aus eigener Lebenserfahrung kennen ("Das hab ich selbst so erlebt/empfunden." oder "Davon hab ich auch immer geträumt.") Wir haben Spaß, wenn wir eine Maskerade enttarnen (auch wenn wir Wikipedia dafür zu Hilfe nehmen), wir freuen uns, wenn wir eigenes Gedankengut reflektiert finden (oder auch widersprochen). Wenn einem diese Referenzen, diese inneren Saiten - warum auch immer - fehlen, macht auch die Lektüre keinen Spaß - und wenn sie noch so grandios geschrieben sein mag.
Daher finde ich immer mehr, gelesen haben "muss" "man" gar nichts, und das zwanghafte Abarbeiten eines Kanons, um als gebildet und dazugehörig zu gelten, ist dann in vielen Fällen nur stumpfe Quälerei.
Ich würde in dieser Situation viel eher den Spieß umdrehen wollen und die Leute fragen, wo sie herkommen, was sie interessiert, was Themen sind, die sie bewegen - und dann schauen, ob mir aus meiner Leseerfahrung Bücher einfallen, die ich kenne und schätze und die so jemandem etwas bringen könnten.
VG
Nico.
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Nina
Dichterin
Beiträge: 5012
Wohnort: Berlin
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05.03.2024 15:12
von Nina
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| nicolailevin hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin ja selbst auch so ein achsobelesener und beflissener Bildungsbürger, der sich an derartigen Listen begeistern kann, aber ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass es gar nicht die Bücherauswahl ist, an der ich stolpere, sondern dass dieses "man" in den Büchern, die "man gelesen haben muss/sollte", der eigentliche Knackpunkt ist. |
das geht hier den meisten so. es wollen eben die wenigsten was müssen.
| nicolailevin hat Folgendes geschrieben: | | Warum sollte sich jemand mit geringer formaler Bildung durch Thomas Manns "Zauberberg" quälen, ohne dass er die Anspielungen oder Diskussionsthemen durchdringt? Was bringt jemandem, der mit italienischer Geschichte null vertraut ist, der "Leopard"? |
warum denn nicht? denkst du, wenn eine gewisse vorbildung fehlt, ist es auf gedeih und verderb aus mit dem wissen und lernen? warum sollte nicht jemand z.b. durch die lektüre eines buches sich angeregt fühlen, mehr darüber., d.h. z.b. über die zeit, umstände, personen etcpp. zu erfahren?
ich denke, dass insbesondere vielschichtige bücher oder gedichte immer "auch so" gelesen werden können. auch wenn man nicht alles durchdringt, weil man nicht alles kennt, (wer kennt schon alles?), kann man (zumindest etwas) verstehen, oder sich angesprochen fühlen. wer dann mehr versteht, versteht mehr. das ist doch gerade das spannende, wenn man sich über gelesene bücher oder gesehene filme etcpp. unterhält und man stellt fest: das ist mir gar nicht aufgefallen oder, da hatte/habe ich gar keinen bezug hergestellt oder stimmt, so kann man das auch lesen oder sehen.
| nicolailevin hat Folgendes geschrieben: | | Bücher bringen manchmal Saiten in uns zum Schwingen, weil sie etwas wiederbringen, das wir aus eigener Lebenserfahrung kennen ("Das hab ich selbst so erlebt/empfunden." oder "Davon hab ich auch immer geträumt.") Wir haben Spaß, wenn wir eine Maskerade enttarnen (auch wenn wir Wikipedia dafür zu Hilfe nehmen), wir freuen uns, wenn wir eigenes Gedankengut reflektiert finden (oder auch widersprochen). Wenn einem diese Referenzen, diese inneren Saiten - warum auch immer - fehlen, macht auch die Lektüre keinen Spaß - und wenn sie noch so grandios geschrieben sein mag. |
wieso sollte sie keinen spaß machen? jeder versteht so, wie er oder sie verstehen kann. und dieses wissen und dieses verstehen ändert und entwickelt sich ja (im besten fall) auch. insofern kann man ein und dasselbe buch mit einem größeren zeitabstand erneut lesen und findet plötzlich zusammenhänge, die man vorher übersehen oder überlesen hat oder nicht erkannt/gewusst hat.
| nicolailevin hat Folgendes geschrieben: | | Daher finde ich immer mehr, gelesen haben "muss" "man" gar nichts, und das zwanghafte Abarbeiten eines Kanons, um als gebildet und dazugehörig zu gelten, ist dann in vielen Fällen nur stumpfe Quälerei. |
müssen tut man außer sterben nichts. und sich quälen muss mensch sich auch nicht.
| nicolailevin hat Folgendes geschrieben: | | Ich würde in dieser Situation viel eher den Spieß umdrehen wollen und die Leute fragen, wo sie herkommen, was sie interessiert, was Themen sind, die sie bewegen - und dann schauen, ob mir aus meiner Leseerfahrung Bücher einfallen, die ich kenne und schätze und die so jemandem etwas bringen könnten. |
und die anderen könnten dann dir etwas empfehlen, nicht? wirklich miteinander sprechen, sich füreinander interessieren, ist ein hohes gut. manchmal besser als bücher lesen.
lg
nina
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