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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5448 Wohnort: OWL
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02.07.2022 13:26
von Willebroer
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Wohlstandskrankheit hat Folgendes geschrieben: | Ich glaube, wenn wir nicht mal mehr über derart starke Reizthemen diskutieren würden, wären wir klinisch tot. |
Dann bin ich also klinisch tot.
Wir müssen auch endlich klären, wie viele Engel wirklich auf einer Nadelspitze tanzen können.
Besser gesagt: nicht klären, sondern diskutieren.
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WSK Reißwolf
Alter: 34 Beiträge: 1819 Wohnort: Rinteln
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02.07.2022 13:57
von WSK
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Jeden bewegt was anderes, das können auch nadelspitzentanzende Engel sein. Aber stellt euch mal vor, jemand stellt hier sein geschwurbeltes Hasspamphlet vor und das DSFo reagiert mit Schweigen oder wünscht nur viele Leser. Da würde ich schon arg an uns bzw. der Welt im allgemeinen zweifeln.
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fabian Klammeraffe
Beiträge: 613
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02.07.2022 14:06
von fabian
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Das wäre mir aber unheimlich, wenn das DSFo reagieren würde.
_________________ Wer an einem aufgeräumten Schreibtisch sitzt, wer das schafft, kennt keine Gnade.
Terézia Mora im Interview mit Klaus Siblewski (in: TEXT+KRITIK 221) |
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5448 Wohnort: OWL
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02.07.2022 14:37
von Willebroer
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Wohlstandskrankheit hat Folgendes geschrieben: | Jeden bewegt was anderes, . |
Ich bewege lieber was, statt mich bewegen zu lassen. Vielleicht ist das der Unterschied.
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nebenfluss Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982 Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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02.07.2022 16:58
von nebenfluss
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Wohlstandskrankheit hat Folgendes geschrieben: | Aber stellt euch mal vor, jemand stellt hier sein geschwurbeltes Hasspamphlet vor und das DSFo reagiert mit Schweigen oder wünscht nur viele Leser. Da würde ich schon arg an uns bzw. der Welt im allgemeinen zweifeln. |
Weil es aber zu nichts Konstruktivem führt, gibt es doch eigentlich den Grundsatz, Trolle nicht zu füttern.
Viele Leser hat niemand gewünscht, die Sorge ist also irreal.
_________________ "You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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Levo Klammeraffe
L
Beiträge: 869
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L 02.07.2022 19:10
von Levo
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Zitat: | Weil es aber zu nichts Konstruktivem führt, gibt es doch eigentlich den Grundsatz, Trolle nicht zu füttern. |
Im Unterschied zu einem Troll, der einfach nur stören möchte, will aber jemand hier Kreationismus als Alternative zur Naturwissenschaft propagieren. Die Sorge ist auch nicht irreal: In den USA hieß es lange (und wird es vielleicht bald wieder heißen): "Teach the Controversy"; dabei gibt es keine Kontroverse. Wenn Naturwissenschaflter aber die Schnauze halten, wen hört man dann? Die Kreationisten (Intelligent Designer, wie auch immer sie sich nennen), die so den Schein einer Kontroverse erschaffen.
Es sind keine impotenten Trolls, die Kreationismus propagieren, das sind hyper-religiöse Leute, die im Eigeninteresse oder gedungen um Macht und Anerkennung kämpfen.
(Filmtipp von 2006: "Flock of Dodos", Buchtipp: fast alles von Christopher Hitchens).
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HansGlogger Klammeraffe
H Alter: 65 Beiträge: 614 Wohnort: Bayern
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H 02.07.2022 20:21
von HansGlogger
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Ich bin zwar kein Kreationist, möchte aber darauf hinweisen, dass die Evolutionstheorie nicht einfach nur eine wissenschaftliche Theorie ist, wie die Relativitätstheorie.
Zum einen, und das ist das geringere Übel, wird sie mit Furor verteidigt. Jeder Zweifler wird sofort in die Fundamentalisten-Schublade gesteckt. Zweifel und Fragen gehört aber zur Wissenschaft.
Das größere Übel an der Evolutionstheorie aber ist, dass sie ins Politische und Philosophische übergegriffen hat.
Sozialdarwinismus; Rassismus;, Geschichte als Kampf zwischen Rassen und Völkern. Der Stärkere überlebt, der Schwächere geht zugrunde; Übermensch und Untermensch; historischer Materialismus; Gulag und Auschwitz;
Alles hat Wurzeln in der Evolutionstheorie.
Fazit:
In der Biologie mag die Evolutionstheorie ihre Existenzberechtigung haben, solange bis sie durch eine bessere ergänzt oder überwunden wird. Aber sie muss bereit sein, sich in Frage stellen zu lassen und sie darf nie zur Grundlage einer Weltanschauung werden. Der Religion hat man zu Recht vorgeworfen sich in die Wissenschaft eingemischt zu haben. Umgekehrt darf die Wissenschaft aber nicht Religion sein wollen, eine Tendenz, die ich bei Evolutionstheorie sehe.
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Grim Eselsohr
Beiträge: 280
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02.07.2022 22:48
von Grim
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Zitat: | Ich bin zwar kein Kreationist, möchte aber darauf hinweisen, dass die Evolutionstheorie nicht einfach nur eine wissenschaftliche Theorie ist, wie die Relativitätstheorie.
Zum einen, und das ist das geringere Übel, wird sie mit Furor verteidigt. Jeder Zweifler wird sofort in die Fundamentalisten-Schublade gesteckt. Zweifel und Fragen gehört aber zur Wissenschaft. |
Wenn jemand ein anständiges Paper verfasst, in dem er einzelne Methoden dieser Theorie als unwissenschaftlich entlarvt, oder eine andere (oder leicht abgeänderte) Theorie formuliert, die besser funktioniert, wird sich das auch durchsetzen. Von der ursprünglichen Formulierung ist ja nicht mehr viel übrig geblieben, ständig wird dies oder jenes untersucht und präzisiert/ überarbeitet.
Wenn dann jemand in einem populärwissenschaftlichen Buch auf einmal alles umwerfen will, das tausende Experimente bestätigt haben, und dann eine hochspekulativen Theorie (Gott) postuliert, ohne irgendein Experiment zu haben, das auch nur entfernt darauf hindeutet, finde ich, dass man dem Ganzen auch die Ersthaftigkeit schenken darf, die es verdient. Nämlich gar keine.
Zitat: | sie darf nie zur Grundlage einer Weltanschauung werden. |
Ich stimme dir zu, das Konzept "Überleben des Angepasstesten" sollte nicht Volksphilosophie werden, aber das hat doch auch niemand behauptet?
_________________ bonk |
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V.K.B. [Error C7: not in list]
Alter: 51 Beiträge: 6155 Wohnort: Nullraum
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02.07.2022 23:09
von V.K.B.
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Gawds, jetzt fängt der auch noch an … [Edit, weil überschnitten: nein, ich mein natürlich nicht dich, Grim]
HansGlogger hat Folgendes geschrieben: | Das größere Übel an der Evolutionstheorie aber ist, dass sie ins Politische und Philosophische übergegriffen hat.
Sozialdarwinismus; Rassismus;, Geschichte als Kampf zwischen Rassen und Völkern. Der Stärkere überlebt, der Schwächere geht zugrunde; Übermensch und Untermensch; historischer Materialismus; Gulag und Auschwitz;
Alles hat Wurzeln in der Evolutionstheorie. | Sorry, das ist Bullshit. Dass Wölfe Schafe fressen hat nichts mit der Evolution zu tun, sondern damit, dass es Raubtiere und Beutetiere gibt, scheißegal, wo diese herstammen.
Es ist dann eine Frage der persönlichen Ethik, ob man lieber Raubtier sein und als Stärkerer die Schwächeren fressen möchte, oder ob man Unterlegende nicht nur als Beute, sondern immer noch als gleichgestellte Menschen sieht. Natürlich kann die Redbeard-Fraktion die Evolutionstheorie instrumentalisieren, aber man bräuchte diese für "Might makes Right" gar nicht. Das Recht des Stärkeren hat es auch schon viel früher gegeben (beim Umgang der Römer mit anderen Völkern oder bei den Wikingern zum Beispiel), und die kannten Darwin noch gar nicht.
Zitat: | Aber sie muss bereit sein, sich in Frage stellen zu lassen und sie darf nie zur Grundlage einer Weltanschauung werden. | Auch das ist Unsinn (also nicht der Satz hier, sondern dass der bei der Evolutionstheorie nicht für dich zu gelten scheint). Sie ist eine wissenschaftliche Theorie wie jede andere, geschaffen, um modellhaft Sachverhalte in der Natur zu erklären. Was sie auch leistet, wenn auch nicht lückenlos (was für jede wissenschaftliche Theorie gilt, aber deshalb sagte ich ja modellhaft). Natürlich kann sie in Frage gestellt und widerlegt werden. Dafür müsste man nur ein besseres und stimmigeres Modell liefern, das gleiches oder mehr mit weniger Lücken erklärt. Ein Modell mit zusätzlich erfundenen Entitäten leistet das aber nicht (Stichwort Occham’s Razor).
_________________ Hang the cosmic muse!
Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
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Levo Klammeraffe
L
Beiträge: 869
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L 02.07.2022 23:31
von Levo
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Stimme Grim und V.K.B. zu und schreibe noch einmal: Der Motor der Wissenschaft ist der Zweifel. Der Wissenschaft zu sagen, sie habe zu zweifeln, ist Blödsinn, denn Wissenschaft ist pur Zweifeln, Beobachten, Berichten, Überprüfen, Überarbeiten, Verwerfen, Weiterentwickeln, Zweifeln, Beobachten, Berichten usw. Das ist kein Versagen, sondern Leistung.
Und ja, falsch verstandene Evolutionstheorie kann zur Stützung rassistischen Gedankenguts herangezogen werden. Allerdings liefert die richtig verstandene humane Evolution genau das Gegenteil: es gibt keine menschlichen Rassen.
Zudem hat das, was molekular oder makrozoologisch in der Natur zu beobachten ist, die Beschreibung der Naturgesetze, nichts mit unserer Ethik oder Moral zu tun. Und man kann alles, sogar/i Religion, missbrauchen.
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V.K.B. [Error C7: not in list]
Alter: 51 Beiträge: 6155 Wohnort: Nullraum
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03.07.2022 00:08
von V.K.B.
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Noch als Nachtrag zu Levo und @HansGlogger: Dass Kreationisten immer das Gegenteil behaupten, nämlich dass Wissenschaft ein Glaube oder eine Weltanschauung sei, deren (immer nur momentan vorliegende) Erkenntnisse wie in einem Glaubenskrieg verteidigt würden, macht es nicht richtiger, ganz egal, zum wievielten Mal sie diesen Unsinn auf Youtube oder anderswo wiederholen. Problem ist nur, Leute fangen an, etwas zu glauben, wenn sie es immer wieder hören. So funktioniert Indoktrination. Und diese Leute wissen ganz genau, was sie da psychologisch tun und machen das mit genau dieser Absicht. Pass bloß auf, dass du nicht auch noch zum Opfer davon wirst.
_________________ Hang the cosmic muse!
Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
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WSK Reißwolf
Alter: 34 Beiträge: 1819 Wohnort: Rinteln
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03.07.2022 00:30
von WSK
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Ich stimme euch zu und wechsle frech das Thema:
Levo hat Folgendes geschrieben: | Allerdings liefert die richtig verstandene humane Evolution genau das Gegenteil: es gibt keine menschlichen Rassen. |
Verstehe ich das richtig, dass du den Begriff Rasse bei Tieren zutreffend findest, bei Menschen aber nicht?
Das ist für mich biologisch schwer nachzuvollziehen. Historisch und gesellschaftlich aber natürlich schon.
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Levo Klammeraffe
L
Beiträge: 869
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L 03.07.2022 00:42
von Levo
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Zitat: | Verstehe ich das richtig, dass du den Begriff Rasse bei Tieren zutreffend findest, bei Menschen aber nicht? Äh ... ja.
Das ist für mich biologisch schwer nachzuvollziehen. Dann mal ran an die Bücher der modernen Humanbiologie. Welche Rassen kennst Du denn?! Wir sind alle Homo sapiens sapiens. Keine (weiteren) rezenten Unterarten/Rassen. Historisch und gesellschaftlich aber natürlich schon. |
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WSK Reißwolf
Alter: 34 Beiträge: 1819 Wohnort: Rinteln
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03.07.2022 01:23
von WSK
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Dass die Bücher keine Rassen oder Unterarten bei Menschen kennen, ist mir schon klar. Der Begriff Rasse ist ja offenbar auch bei Tieren umstritten, weil er so schwammig ist. Andererseits braucht man "Rasse" bei Zuchttieren bzw. "Sorte" bei Pflanzen wohl aus praktischen Gründen, irgendwie muss man das ja nennen, dass manche anders aussehen.
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Levo Klammeraffe
L
Beiträge: 869
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L 03.07.2022 09:11
von Levo
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Zitat: | Dass die Bücher keine Rassen oder Unterarten bei Menschen kennen, ist mir schon klar. Der Begriff Rasse ist ja offenbar auch bei Tieren umstritten, weil er so schwammig ist. Andererseits braucht man "Rasse" bei Zuchttieren bzw. "Sorte" bei Pflanzen wohl aus praktischen Gründen, |
Genau.
Und warum sollte man jetzt beim Menschen von Rassen sprechen? Weil wir unterschiedlich aussehen???
Zitat: | irgendwie muss man das ja nennen, dass manche anders aussehen. |
Wer entscheidet dabei, wer "manche" ist und was die Norm, von dem "anders" abweicht? Das ist der Moment, wo aus Unterschiede beschreibender Biologie wertende Ideologie wird. Rein durch die Wortwahl, hoffentlich nicht im Gedankengut.
Natürlich kann man Unterschiede sehen und beschreiben, Begriffe dafür finden. Aber geht das nicht auch wissenschaftlich korrekt? Und ohne dass Wertung mitschwingt? Große Rankrose, blaublühende Kletterrose, kleinblättrige Rebweinrose ... Geht doch.
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HansGlogger Klammeraffe
H Alter: 65 Beiträge: 614 Wohnort: Bayern
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H 03.07.2022 19:19
von HansGlogger
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Karl Popper hat IMHO die Abgrenzung zwischen Religion und Wissenschaft herausgearbeitet:
Zitat: | Ein empirisch-wissenschaftliches System muss an der Erfahrung scheitern können. |
Mit Erfahrung meint er intersubjektiv überprüfbare Wahrnehmungen wie Messungen, Beobachtungen, in diesem Zusammenhang auch Funde von Fossilien, und nicht religiöse Erfahrungen, die jeder machen kann. Er wertet diese auch nicht ab. Für den einzelnen Menschen können Glaubenserfahrungen wichtiger sein, als astronomische Theorien oder die neusten Erkenntnisse der Biologie zur Evolution. Nur sind Glaubenserfahrungen eben nicht intersubjektiv überprüfbar.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgrenzungsproblem
Eine wissenschaftliche Theorie, die nicht an der Erfahrung scheitern kann (zum Beispiel Spekulationen darüber, was vor dem Urknall war, solange wir keine Messungen dazu durchführen können), ist keine Wissenschaft, sondern Metaphysik. Die großen christlichen Kirchen halten IMHO heute diese Grenze ein.
Auf der Gegenseite sieht es anders aus, wenn Biologen oder Physiker meinen wissenschaftlich Glaubenserfahrungen "widerlegen" zu können.
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Levo Klammeraffe
L
Beiträge: 869
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L 03.07.2022 21:04
von Levo
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Wissenschaftler halten sich nicht damit auf, Glauben widerlegen zu wollen; das ist nicht mit Zweifeln gemeint. Zweifel heisst, die wissenschaftliche Hypothese ständig auf dem Prüfstand zu haben, das hat Herr Popper auch verstanden. Das ist das Wesen der Wissenschaft. Sich nicht auf „stimmt schon“ auszuruhen.
Glauben kann man definitionsgrmäß nicht widerlegen; der Gläubige glaubt trotzdem. Sonst wäre es wissen und nicht glauben. Entsprechend, da in der Wissenschaft ständig weitergebohrt wird und nicht geglaubt, kann man sie widerlegen und bums, ist eine neue Hypothese oder Teiltheorie unterwegs, die nun aller Prüfung ausgeliefert ist.
Im Gegensatz zur Religion, die im Großen und Ganzen Nichtglaube unter Strafe - sogar Todesstrafe - stellt.
Was die „Zeit“ vor dem Urknall (Zeit gab es da ja wohl noch nicht, brainfuck) angeht, ist das natürlich spekulativ, aber das wird nicht zur Religion erhoben. Nur mal durchgerechnet, was so Sinn ergeben könnte.
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2293 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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03.07.2022 22:22
von Pickman
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HansGlogger hat Folgendes geschrieben: | Sozialdarwinismus; Rassismus;, Geschichte als Kampf zwischen Rassen und Völkern. Der Stärkere überlebt, der Schwächere geht zugrunde; Übermensch und Untermensch; historischer Materialismus; Gulag und Auschwitz;
Alles hat Wurzeln in der Evolutionstheorie.
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Das stimmt nicht. Die Evolutionstheorie ist eine Auskunft über die Zusammenhänge zwischen Variation und Selektion, also über ein Sein. Die Welt, so wird behauptet, ist so und so.
Die anden Theorien (bis auf den historischen Materialismus und den Gulag, deren Protagonisten sich meiner Kenntnis nach nicht auf die Evolutionstherie berufen) behaupten, man solle das, was fällt, auch noch stoßen, die Schwachen ausrotten etc. Sie geben Auskünfte über angebliches Sollen. Die Welt, so wird gefordert, soll so und so sein.
Wer aus dem Sein von natürlicher Selektion auf das Sollen von Selektionsrampen schließt, bedient sich fehlerhafter Logik (und begeht, wenn er danach handelt, ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit).
_________________ Tempus fugit. |
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nebenfluss Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982 Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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03.07.2022 23:24
von nebenfluss
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Pickman hat Folgendes geschrieben: |
Wer aus dem Sein von natürlicher Selektion auf das Sollen von Selektionsrampen schließt, bedient sich fehlerhafter Logik (und begeht, wenn er danach handelt, ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit). |
Sehr gut herausgearbeitet. Dank dir für den Beitrag!
_________________ "You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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HansGlogger Klammeraffe
H Alter: 65 Beiträge: 614 Wohnort: Bayern
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H 04.07.2022 08:41
von HansGlogger
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Es gäbe noch viel zu sagen, doch ich bin raus, habe schon viel zu viel Lebenszeit mit sinnlosen Diskussionen in Foren verschwendet. Der eine sagt das, die andere was anderes und es nimmt kein Ende.
Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem (Karl Valentin).
Mein Vorsatz ist, in dsfo nur über Texte zu diskutieren, ich bedauere davon abgewichen zu sein. Der Fehler war, hier zu lange mitgelesen zu haben.
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Minerva Nachtfalter
Beiträge: 1150 Wohnort: Sterndal
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04.07.2022 09:12
von Minerva
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HansGlogger hat Folgendes geschrieben: | Der Stärkere überlebt, der Schwächere geht zugrunde; Übermensch und Untermensch; historischer Materialismus; Gulag und Auschwitz;
Alles hat Wurzeln in der Evolutionstheorie.
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1. "Survival of the fittest" heißt nicht, dass der "Stärkere" oder eben, wie falsch übersetzt wird im Deutschen, der "Fitteste" überlebt, sondern der Angepassteste. "to fit" = passen. Das ist Inhalt der Evolutionstheorie, es überlebt der an seine Umwelt Angepassteste.
Dieser Fehler hat sich einfach nur im Deutschen breit gemacht und hält sich bis heute hartnäckig.
2. Judenhass kam vor allem von den Christen, schon im Mittelalter und davor wurden Juden für sämtlichen Unsinn verantwortlich gemacht, z.B. angeblich vergiftete Brunnen. Auch Herr Luther war als Antisemit bekannt. Auf diesem jahrhundertealten Nährboden gedeihte der Nationalsozialismus in Deutschland.
Vielleicht konnten Christen und Moslems es nie verkraften, dass das Judentum nun mal die erste monotheistische Religion war.
3. Hitler hat sich als religiös und von Gott auserwählt gesehen. Die Kirchen stellen sich heute gern als "dagegen" dar, aber in Wahrheit war ein nicht unbeträchtlicher Teil zwischen "dafür" bis "ignorant". Nach Kriegsende gehörte dazu auch das Ausschleusen der Verbrecher nach Argentinien.(Natürlich differenziert, es gab auch Stimmen und Aktionen gegen den NS.)
4. Von Religionskriegen und Hexenverbrennungen fange ich erst gar nicht an.
_________________ ... will alles ganz genau wissen ... |
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2293 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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04.07.2022 11:33
von Pickman
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nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | Pickman hat Folgendes geschrieben: |
Wer aus dem Sein von natürlicher Selektion auf das Sollen von Selektionsrampen schließt, bedient sich fehlerhafter Logik (und begeht, wenn er danach handelt, ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit). |
Sehr gut herausgearbeitet. Dank dir für den Beitrag! |
Gelernt ist gelernt
Minerva hat Folgendes geschrieben: | HansGlogger hat Folgendes geschrieben: | Der Stärkere überlebt, der Schwächere geht zugrunde; Übermensch und Untermensch; historischer Materialismus; Gulag und Auschwitz;
Alles hat Wurzeln in der Evolutionstheorie.
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1. "Survival of the fittest" heißt nicht, dass der "Stärkere" oder eben, wie falsch übersetzt wird im Deutschen, der "Fitteste" überlebt, sondern der Angepassteste. "to fit" = passen. Das ist Inhalt der Evolutionstheorie, es überlebt der an seine Umwelt Angepassteste.
Dieser Fehler hat sich einfach nur im Deutschen breit gemacht und hält sich bis heute hartnäckig.
2. Judenhass kam vor allem von den Christen, schon im Mittelalter und davor wurden Juden für sämtlichen Unsinn verantwortlich gemacht, z.B. angeblich vergiftete Brunnen. Auch Herr Luther war als Antisemit bekannt. Auf diesem jahrhundertealten Nährboden gedeihte der Nationalsozialismus in Deutschland.
Vielleicht konnten Christen und Moslems es nie verkraften, dass das Judentum nun mal die erste monotheistische Religion war.
3. Hitler hat sich als religiös und von Gott auserwählt gesehen. Die Kirchen stellen sich heute gern als "dagegen" dar, aber in Wahrheit war ein nicht unbeträchtlicher Teil zwischen "dafür" bis "ignorant". Nach Kriegsende gehörte dazu auch das Ausschleusen der Verbrecher nach Argentinien.(Natürlich differenziert, es gab auch Stimmen und Aktionen gegen den NS.)
4. Von Religionskriegen und Hexenverbrennungen fange ich erst gar nicht an. |
Das sehe ich auch so.
_________________ Tempus fugit. |
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