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Wie lange würde es dauern, bis die Natur den Kontinent Europa zurückerobert?

 
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Elbenkönigin1980
Reißwolf


Beiträge: 1221



BeitragVerfasst am: 02.06.2021 03:13    Titel: Antworten mit Zitat

Maunzilla hat Folgendes geschrieben:
Magpie hat Folgendes geschrieben:
Er wohnt aber sicher noch drin und heizt, vermute ich? Ansonsten findet Wasser sehr schnell seinen Weg ins Mauerwerk und jeden Winter vereist es, dehnt sich aus und zerbröckelt ... in wärmeren Breitengraden dasselbe mit Feuchtigkeit/Fäulnis/Schimmelgeflecht.
Bewohnt und unbewohnt ist in 10 Jahren ein enormer Unterschied ... geschweige denn 100.

Das Kolosseum in Rom oder die Porta Nigra in Trier sind schon über 1800 Jahre alt und da heizt keiner im Winter und Jahrhundertelang wurden die auch nicht instand gesetzt, sondern sogra als Steinbruch mißbraucht. Und dennoch ist erstaunlich viel erhalten geblieben. Freilich sind moderne Gebäude von weit minderer Qualität.

@Elbenköniging: Ich habe nur zwei Fantasy- und einen SF-Roman und 2-3 Kurzgeschichten, sowie eine Biographie und einige Texte von anderen Autoren als Übersetzer und Herausgeber veröffentlicht. Alle meine anderen Werke bleiben unter Verschluß bis ich sterbe (oder sehr dringend Geld brauche). ^^"


Stimmt, da hast du Recht, moderne Gebäude würden wohl zuerst verwittern...aber die Porta Nigra könnte in 300 Jahren nach dem Zivilisationszusammenbruch womöglich noch inmitten einer neu entstandenen Wildnis stehen, zusammenfallen würde die wohl nicht so schnell, die steht ja seit fast 1800 Jahren.
Ich denke ich werde die Porta Nigra auch in meinen Roman einbauen, ich habe da auch schon ein paar Ideen.
Nur? Ich finde das ist schon was, wenn jemand zwei Fantasy, einen SF-Roman und 2 bis 3 Kurzgeschichten veröffentlicht hat.
Aber warum willst du den Rest deiner Werke bis zu deinem Tod, oder bis du Geld brauchst, unter Verschluss halten? Bestimmt sind doch auch die es absolut wert, gelesen zu werden


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Merlinor
Geschlecht:männlichArt & Brain

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BeitragVerfasst am: 02.06.2021 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Elbenkönigin1980 hat Folgendes geschrieben:
... Wenn in meinem Roman also bis zu 300 Jahre vergangen und der größte Teil Europas im Mittelalter gelandet wäre, wäre da noch eine kleine Siedlung möglich, die als einzige moderne Technik noch hat und mit den anderen nicht teilen will? ...


Hallo Elbenkönigin

Ja, das kann ich mir durchaus vorstellen. Wobei mir allerdings der Begriff "als einzige" nicht gefällt.
Ich kann mir vorstellen, dass es zu einer tiefgreifenden Zersplitterung kommt und sich kleinteilig regional ganz unterschiedliche technologische Level und kulturelle Ausrichtungen entwickeln.
Deine Jugendlichen könnten bei ihrer Wanderung also auf recht unterschiedliche Gesellschaftsformen stoßen.

Elbenkönigin1980 hat Folgendes geschrieben:
... moderne Gebäude würden wohl zuerst verwittern...


Da wäre ich mir nicht sehr sicher. Beton oder die Stahlkonstruktionen moderner Gebäude werden noch in tausend Jahren Spuren hinterlassen. Viele wären vielleicht zusammengebrochen, aber da würde trotzdem noch viel übrigbleiben. Wie das mit dem ganzen Plastikmüll aussieht, oder den ganzen Atomruinen, die wir hinterlassen würden (werden), daran möchte ich gar nicht denken.
Nein, unberührt würde die Natur sicher nicht sein, durch die Deine Helden wandern. Sie hätte das alles überwuchert und auch teilweise zerstört, sich also damit arrangiert, aber die alten Artefakte würden den Wanderern immer und überall begegnen.

LG Merlinor


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„Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
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Stefan_Burban
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Beiträge: 435



BeitragVerfasst am: 02.06.2021 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Interessantes Thema. Aber Technik jeglicher Art kannst du vergessen. Wie willst du DVDplayer mit Strom versorgen? Akkus und Batterien sind längst korrodiert. Die Städte werden zum großen Teil zerfallen sein, die Mauern und Gebäude werden überwuchert. Aber ich denke schon, dass Teile der Zivilisation noch erkennbar wären. Die Städte sind zwar überwuchert, aber immer noch als Stadt erkennbar. Außerdem werden Teile von einigen ehemaligen Bevölkerungszentren noch bewohnt sein. 100 Jahre reichen locker aus, dass sich ausgedehnte Wälder wieder entwickeln könnten. Ich hoffe, das hilft dir ein bisschen.

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Selanna
Geschlecht:weiblichKlammeraffe


Beiträge: 877
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BeitragVerfasst am: 02.06.2021 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht könnte man es mit Rom im Mittelalter vergleichen: Nur noch ein Bruchteil des antiken Stadtgebiets war bewohnt, die unbewohnten Teile verkamen zum Sumpf, besonders die Campagna Romana (das direkte Umland Roms), in der wegen der Malaria-Gefahr kaum jemand leben wollte (nur noch die Ärmsten), die Bauwerke zerfielen über die Jahrhunderte zu Ruinen und verschwanden immer mehr im Boden. In Rom selbst hat man bestehende Bauwerke weitergenutzt oder als Steinbruch verwendet oder um- und überbaut. Das Bodenniveau wurde immer höher, riesige, seit der Antike leerstehende Viertel und Plätze (zB das Forum Romanum) wurden als Viehweide genutzt (und umbenannt, zB in Campo Vaccino). Manche hochtechnischen Aspekte des Städtebaus konnte man erhalten (manche Wasserleitungen), andere nicht (viele zuführende Straßen, Kanalisation, einige andere Wasserleitungen). Die großen stadtarchitektonischen Strukturen verschwanden im Wildbau.

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shatgloom
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BeitragVerfasst am: 02.06.2021 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Interessantes Thema, mir fallen da auch noch die Kernkraftwerke ein. Was passiert, wenn die Brennstäbe nicht mehr gekühlt werden können? Da kann es doch zur Kernschmelze kommen und zur Verstrahlung von ganz Europa.
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Bildersturm
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BeitragVerfasst am: 02.06.2021 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Elbenkönigin1980 hat Folgendes geschrieben:

In meiner Dystopie geht es um eine Gruppe Jugendlicher (...)
Ich finde den Gedanken diese Jugendlichen auf der Suche nach einer neuen, sicheren Heimat durch ein verwildertes Europa reisen zu lassen, einfach nur faszinierend.


Dann schau doch mal in "Tribes of Europa" rein, vielleicht findest du dort noch ein paar (visuelle) Anregungen. Oder "The 100", wenn du den SF-Aspekt abziehst. Oder "Revolution" (wurde, glaube ich, hier schon mal erwähnt). Es zählt doch letztlich nur deine Fantasie, und du kannst dich doch aus einem reichhaltigen Fundus thematisch ähnlich gelagerter (postapokalyptischer) Settings bedienen. Wichtig ist doch am Ende nur, was du selbst aus deiner Geschichte (und vor allem den Charakteren) machst...
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Willebroer
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Beiträge: 3973
Wohnort: OWL


BeitragVerfasst am: 02.06.2021 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan_Burban hat Folgendes geschrieben:
Wie willst du DVDplayer mit Strom versorgen? Akkus und Batterien sind längst korrodiert.


Wenn man sich auskennt und die passenden Materialien zur Verfügung hat, kann man mit Hilfe von galvanischen Batterien den nötigen Strom erzeugen. Das ist keine Hochtechnologie wie bei der Halbleiterproduktion. Man braucht nur den Platz und etwas Zeit (zum Experimentieren).

Unsere Geräte werden zwar an 220 Volt angeschlossen, brauchen aber eigentlich nur 12 oder 24 Volt (deshalb der Trafo). Das macht den Betrieb eines Abspielgerätes zumindest etwas realistischer. Es läge sogar im Bereich von Fahrradynamos. Das eigentliche Problem wäre dabei eher die Leistung als die Spannung.

Mit einem Fahrradergometer kann man durchaus 100 Watt und mehr erreichen. Das dürfte reichen für einen CD- oder DVD-Player.

Im militärischen Bereich gibt es einiges an Geräten mit besonders robuster Funktion, und die liegen vermutlich nicht irgendwo im Sumpf, sondern in speziellen Depots. Man müßte sie nur zu finden wissen (wieder das Knowhow).

Also alles sehr vielschichtig! Wenn man 100 Jahre Zeit hat, kommt man vermutlich auf immer mehr Ideen.
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Maunzilla
Reißwolf


Beiträge: 1169



BeitragVerfasst am: 03.06.2021 05:02    Titel: Antworten mit Zitat

shatgloom hat Folgendes geschrieben:
Interessantes Thema, mir fallen da auch noch die Kernkraftwerke ein. Was passiert, wenn die Brennstäbe nicht mehr gekühlt werden können? Da kann es doch zur Kernschmelze kommen und zur Verstrahlung von ganz Europa.


Die Leute verschwinden ja nicht von einem Tag auf den anderen. Man würde die Kraftwerke abschalten, bevor der Letzte das Licht ausmacht.

Moderne Leichtwasserreaktoren, wie sie in Europa üblich sind, haben Schutzhüllen, welche so gebaut sind, daß sie sehr lange halten. Im schlimmsten Fall würde höchstens in der unmittelbaren Umgebung ein wenig radioaktives Material austreten. Bei dem Störfall im Lenin-Kraftwerk in der Ukraine damals wurde Graphit als Moderator verwendet, was sich entzündet und tagelang gebrannt hat. Dadurch wurden große Mengen radioaktive Partikeln in die Luft geschleudert. In einem Leichtwasserreaktor gibt es kein brennbares Material. Im schlimmsten Fall könnten die Brennstäbe schmelzen und verdampfen. Dieser Metalldampf würde aber unmittelbar im Reaktor wieder kondensieren. Bei dem Störfall im Fukushima Daiichi-Kraftwerk ist im Vergleich viel weniger Strahlung ausgetreten. Und das auch nur, weil der Reaktor über keine Betonhülle verfügte.

@Willebroer: Das Problem bei der Digitalplatte ist, daß man die Datenstrukturen nicht sieht, und wenn man den Codec nicht kennt auch nicht auslesen kann. Eine analoge Schallplatte kann man mit einer einfachen Metallnadel und einem Papiertrichter zum Klingen bringen.

Das Hauptproblem dürfte aber einfach darin liegen, daß die Datenträger nicht lange genug halten (10-30 Jahre für eine CD/DVD, 40-60 Jahre für Magnetbänder, 25-50 Jahre für Zelluloid-Filme, ca. 300 Jahre für Acetatfilme und Archiv-CD. Ca. 800 Jahre für Mikrofilme, die unter Schutzgas in Stahlzylindern verpackt werden.)
Ein weiteres Problem sind die Geräte und deren Komponenten. Elektrolytkondensatoren trocknen mit der Zeit aus, andere Komponenten können auch altersbedingt versagen. Und diese nachzubauen, erfordert schon ein gewisses Maß an Kenntnissen, Material und Maschinen. Selbst so etwas simples wie eine Halogen-Glühfadenlampe in einem Filmprojektor kann man nicht mal so eben im Hobbykeller nachbauen.
Fast alles, was wir heute benutzen, wurde nicht mehr in Handarbeit sondern mit hochspezialisierten Maschinen produziert. Eine römische Legionärsandale kann heute noch jeder Schuhmacher nachbauen, aber für einen Adidas-Turnschuh oder Dunlop-Gummistiefel braucht man spezielle Spritzguß-Maschinen und Kunststoffmischungen, wie man sie nur in wenigen Fabriken findet.


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Elbenkönigin1980
Reißwolf


Beiträge: 1221



BeitragVerfasst am: 14.06.2021 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Bildersturm hat Folgendes geschrieben:
Elbenkönigin1980 hat Folgendes geschrieben:

In meiner Dystopie geht es um eine Gruppe Jugendlicher (...)
Ich finde den Gedanken diese Jugendlichen auf der Suche nach einer neuen, sicheren Heimat durch ein verwildertes Europa reisen zu lassen, einfach nur faszinierend.


Dann schau doch mal in "Tribes of Europa" rein, vielleicht findest du dort noch ein paar (visuelle) Anregungen. Oder "The 100", wenn du den SF-Aspekt abziehst. Oder "Revolution" (wurde, glaube ich, hier schon mal erwähnt). Es zählt doch letztlich nur deine Fantasie, und du kannst dich doch aus einem reichhaltigen Fundus thematisch ähnlich gelagerter (postapokalyptischer) Settings bedienen. Wichtig ist doch am Ende nur, was du selbst aus deiner Geschichte (und vor allem den Charakteren) machst...


Danke für den Hinweis, ich werde mir diese Serien mal anschauen, vielleicht finde ich ja da wichtige Anregungen.
 Meine Idee geht nicht so sehr in Science Fiction, sondern mehr in Richtung Fantasy, es ist sozusagen eine Art Genremix, ich will da einfach mal was ganz Neues versuchen.


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Elbenkönigin1980
Reißwolf


Beiträge: 1221



BeitragVerfasst am: 14.06.2021 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Willebroer hat Folgendes geschrieben:
Stefan_Burban hat Folgendes geschrieben:
Wie willst du DVDplayer mit Strom versorgen? Akkus und Batterien sind längst korrodiert.


Wenn man sich auskennt und die passenden Materialien zur Verfügung hat, kann man mit Hilfe von galvanischen Batterien den nötigen Strom erzeugen. Das ist keine Hochtechnologie wie bei der Halbleiterproduktion. Man braucht nur den Platz und etwas Zeit (zum Experimentieren).

Unsere Geräte werden zwar an 220 Volt angeschlossen, brauchen aber eigentlich nur 12 oder 24 Volt (deshalb der Trafo). Das macht den Betrieb eines Abspielgerätes zumindest etwas realistischer. Es läge sogar im Bereich von Fahrradynamos. Das eigentliche Problem wäre dabei eher die Leistung als die Spannung.

Mit einem Fahrradergometer kann man durchaus 100 Watt und mehr erreichen. Das dürfte reichen für einen CD- oder DVD-Player.

Im militärischen Bereich gibt es einiges an Geräten mit besonders robuster Funktion, und die liegen vermutlich nicht irgendwo im Sumpf, sondern in speziellen Depots. Man müßte sie nur zu finden wissen (wieder das Knowhow).

Also alles sehr vielschichtig! Wenn man 100 Jahre Zeit hat, kommt man vermutlich auf immer mehr Ideen.


Danke für den Hinweis, das ist ja sehr interessant, also könnten durchaus Menschen noch die Möglichkeiten haben, DVDs oder CDs abzuspielen, wenn sie genug herumexperementiert haben.
Auch das mit einem militärischen Depot wäre eine gute Idee, das könnten ja Menschen auch noch nach hunderten von Jahren finden, und versuchen, herauszufinden, was es mit den Geräten dort auf sich hat.
Da fällt mir bestimmt etwas ein, das ich verwenden kann Very Happy


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BeitragVerfasst am: 15.06.2021 02:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
also könnten durchaus Menschen noch die Möglichkeiten haben, DVDs oder CDs abzuspielen, wenn sie genug herumexperementiert haben.
Leider nein. Wie Maunzilla auch schon sagte, diese verdammten modernen Datenträger sind nicht für die Ewigkeit gemacht, nichtmal für ein Menschenleben. Die ersten CDs, die ich mir damals gekauft hatte, als sie auf den Markt kamen, sind schon heute zum Teil nicht mehr lesbar, weil sich die Oberfläche aufgelöst hat. Wenn da was erhalten geblieben sein soll, musst du dich nach einem anderen Medium umsehen. Blu-Rays sollen laut Herstellerversprechen bis 80 Jahre und länger halten, aber wer weiß schon, ob das stimmt? Ist dann wahrscheinlich doch eher wie bei DVDs und CDs. Was so lange halten könnte, sind Flash-Speicher, wenn sie nicht ständig benutzt und nur zur Archivierung verwendet werden, außerdem sicher vor schädlichen Einflüssen gelagert.
Was am besten gehen könnte, sind M-Discs, wenn da zum Beispiel ein Nerd seine Star Trek Sammlung im platzsparenden x265 HEVC Codec auf eine M-Disc 100GB Blu-Ray gebrannt hat und in einem kühlen dunklen Schrank lagert, könnte die tatsächlich Jahrhunderte später noch lesbar sein. Dann braucht man nur noch irgendwas, das das Format auch abspielen kann. Einzelne Filme könnte man aber auch als Video-Blu-Ray oder DVD brennen, die wären dann mit normalem Player abspielbar. Müssen halt nur die schweineteuren M-Disc-Rohlinge gewesen sein (das M steht für Millennium und damit die angepeilte Haltbarkeitsdauer). Die sind zwar nur mit einem Spezialbrenner mit stärkerem Laser beschreibbar, aber von jedem optischen Laufwerk lesbar. Ob die wirklich 1000 Jahre halten, weiß natürlich keiner, aber ein paar Jahrhunderte wäre für einen Roman durchaus glaubwürdig.


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Maunzilla
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BeitragVerfasst am: 15.06.2021 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

Flashspeicher ohne Strom halten nur max 10 Jahre, habe ich gehört. Wenn man sie gelegentlich anschließt, kann der Controller die Zellen auffrischen. Dann halten sie vermutlich mehrere Jahrzehnte.

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BeitragVerfasst am: 15.06.2021 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ach so, zum Thema Technologieverlust innerhalb von 100 Jahren: Unter bestimmten Gegebenheiten halte ich das für möglich, nämlich in Verbindung mit der angesprochenen Religion. Religion kriegt alles kaputt, leider (siehe Spätantike vs frühes Mittelalter). Wenn du eine Religion hast, die rigoros Technologie verteufelt und alle Überbleibsel zerstört, kommst du wahrscheinlich in 100 Jahren zur Steinzeit zurück. Frage ist nur, warum sich Menschen nach einem Zusammenbruch so einer Anti-Techologie-Religion anschließen sollten. Religionen brauchen ein Heilsversprechen, um Gläubige zu ködern. Und das würden die meisten der heutigen Menschen, wenn es ums Überleben geht, wohl eher in den Überbleibseln der Technologie suchen.

Abgesehen davon lässt sich jedes Szenario, das nicht per se unmöglich ist, mit dem anthropischen Prinzip rechtfertigen, egal wie unwahrscheinlich es ist. Beginnt dein Buch in diesem Szenario, ist das eben passiert, und wenn du den Staus Quo glaubhaft schilderst, zweifelt man auch das "wie es dazu kommen konnte" nicht mehr an. Das Entstehen der Menschheit und unserer heutigen Welt wäre rein nach Gesetzen der Wahrscheinlichkeit auch nicht glaubhaft, aber es ist nun mal eben passiert.


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Elbenkönigin1980
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Beiträge: 1221



BeitragVerfasst am: 15.06.2021 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

V.K.B. hat Folgendes geschrieben:
Ach so, zum Thema Technologieverlust innerhalb von 100 Jahren: Unter bestimmten Gegebenheiten halte ich das für möglich, nämlich in Verbindung mit der angesprochenen Religion. Religion kriegt alles kaputt, leider (siehe Spätantike vs frühes Mittelalter). Wenn du eine Religion hast, die rigoros Technologie verteufelt und alle Überbleibsel zerstört, kommst du wahrscheinlich in 100 Jahren zur Steinzeit zurück. Frage ist nur, warum sich Menschen nach einem Zusammenbruch so einer Anti-Techologie-Religion anschließen sollten. Religionen brauchen ein Heilsversprechen, um Gläubige zu ködern. Und das würden die meisten der heutigen Menschen, wenn es ums Überleben geht, wohl eher in den Überbleibseln der Technologie suchen.

Abgesehen davon lässt sich jedes Szenario, das nicht per se unmöglich ist, mit dem anthropischen Prinzip rechtfertigen, egal wie unwahrscheinlich es ist. Beginnt dein Buch in diesem Szenario, ist das eben passiert, und wenn du den Staus Quo glaubhaft schilderst, zweifelt man auch das "wie es dazu kommen konnte" nicht mehr an. Das Entstehen der Menschheit und unserer heutigen Welt wäre rein nach Gesetzen der Wahrscheinlichkeit auch nicht glaubhaft, aber es ist nun mal eben passiert.


Ich habe mich jetzt entschieden, das ganze in mehrere Romane aufzugliedern, und im ersten Roman soll es vor allem um den Zusammenbruch gehen, im zweiten dann um das was hundert Jahre später, und im dritten um das, was fünfhundert Jahre später geschieht.
Und Religion spielt in der Tat eine Rolle, und auch Fantasy spielt mit rein, ich denke ich werde es wirklich so machen, dass die Religion dafür verantwortlich ist, dass die Menschen ins finsterste Mittelalter zurückfallen, und die plötzlich ohne Technik dastehenden Menschen vor allem Schutz suchen, diesen dann bei ein paar Priestern, die ihnen zu essen geben, finden.
Zu viel will ich hier nicht verraten...es spielt auch viel Fantasy mit rein, ist also ein Dystopie-Fantasy Mix.
Du hast Recht, ich muss das nur hinbekommen, das glaubhaft zu schildern, da werde ich schon das richtige Szenario finden.


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