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sleepless_lives
 Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6479
Wohnort: München
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 23.09.2017 21:41
von sleepless_lives
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@Stefanie
Da diskutieren wie hier seitenweise, um das wie, was, ob und warum - was man vermeiden sollte, wie weit man sich in andere Menschen hineinversetzen kann, über die Lage in Deutschland im Vergleich zu den USA, über Recherche und Parallelen zu ähnlichen Problemen, und dann endet alles wieder nur in der - mit Verlaub gesagt - Plattitüde, dass man doch nur verlieren könne, mit ein paar schlagwortartigen Phrasen als 'Beleg'. Genau die gleiche Schlussfolgerung könnte man nach jedem guten Buch über das Schreiben ziehen. Dass man am besten überhaupt nie mit dem Schreiben anfinge, weil man ja nur verlieren könne, hier werde einem jenes empfohlen, dort dem aber wieder widersprochen und gesagt, dass man es manchmal anders machen müsse, und so weiter und so fort. Nur weil es nicht einfach ist, heißt nicht, dass es nicht geht. Es bedeutet, dass man sich damit auseinandersetzen muss und mit einem offenen Auge und einem achtsamen Verstand an die Sache herangehen sollte.
_________________
Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6479
Wohnort: München
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23.09.2017 21:46
Re: Hautfarbe der Protagnostin = Rassimus?
von sleepless_lives
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| Peter Waldbauer hat Folgendes geschrieben: | | Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | | Für die Existenz dieses Phänomens ist es zunächst mal völlig unerheblich, ob es menschliche Rassen tatsächlich gibt oder nicht. |
Man kann nur jemanden mit etwas diskrimieren, das es auch gibt. Etwas, das es tatsächlich nicht gibt, kann man schwerlich verwenden, um jemanden damit zu diskrimieren.[/i] |
Es gab also Menschen, die waren Hexen und Zauberer und konnten mit ihren Handlungen und Worten Unglück über Individuen und ganze Dörfer bringen, die Ernte verderben zum Beispiel oder Brunnen vergiften, und sie waren auch mit dem Teufel im Bunde, den es auch gab?
_________________
Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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Gast
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23.09.2017 22:39
Re: Hautfarbe der Protagnostin = Rassimus?
von Gast
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| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | Peter Waldbauer hat Folgendes geschrieben: | | Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | | Für die Existenz dieses Phänomens ist es zunächst mal völlig unerheblich, ob es menschliche Rassen tatsächlich gibt oder nicht. |
Man kann nur jemanden mit etwas diskrimieren, das es auch gibt. Etwas, das es tatsächlich nicht gibt, kann man schwerlich verwenden, um jemanden damit zu diskrimieren.[/i] |
Es gab also Menschen, die waren Hexen und Zauberer und konnten mit ihren Handlungen und Worten Unglück über Individuen und ganze Dörfer bringen, die Ernte verderben zum Beispiel oder Brunnen vergiften, und sie waren auch mit dem Teufel im Bunde, den es auch gab? |
Moment, nicht so voreilig; eine Hexe hatte sehr wohl die Chance zu widerlegen, dass es sie tatsächlich gibt.
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6479
Wohnort: München
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23.09.2017 23:58
Re: Hautfarbe der Protagnostin = Rassimus?
von sleepless_lives
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| Zitat: | | sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | Peter Waldbauer hat Folgendes geschrieben: | | Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | | Für die Existenz dieses Phänomens ist es zunächst mal völlig unerheblich, ob es menschliche Rassen tatsächlich gibt oder nicht. |
Man kann nur jemanden mit etwas diskrimieren, das es auch gibt. Etwas, das es tatsächlich nicht gibt, kann man schwerlich verwenden, um jemanden damit zu diskrimieren.[/i] |
Es gab also Menschen, die waren Hexen und Zauberer und konnten mit ihren Handlungen und Worten Unglück über Individuen und ganze Dörfer bringen, die Ernte verderben zum Beispiel oder Brunnen vergiften, und sie waren auch mit dem Teufel im Bunde, den es auch gab? |
Moment, nicht so voreilig; eine Hexe hatte sehr wohl die Chance zu widerlegen, dass es sie tatsächlich gibt. |
Versteh ich nicht. Erstens hatte sie das im Allgemeinen nicht, es sei denn du zählst gefoltert werden und sterben als 'Chance zu widerlegen', und zweitens reden wir doch davon, ob man aufgrund von sozialen Konstrukten, die auf nachweisbar nicht existenten Tatsachen (zum Beispiel genetischen) beruhen, Menschen diskriminieren kann. Und ja man kann. Es spielt keine Rolle, wie Klemens schon gesagt hat, dass es Rassen bei Menschen genetisch gesehen nicht gibt. Das soziale Konstrukt der Rasse kann ohne Weiteres an etwas wie Hautfarbe gebunden werden. Aber nicht einmal das ist notwendig: Jeder konnte als Hexe oder Zauberer erklärt werden und wurde entsprechend 'diskriminiert', d.h. normalerweise ermordet. Die, die Macht hatten, lokal konnte das auch einfach nur die Dorfgemeinschaft sein, benutzten die fixe Idee der Hexe, etwas nicht Existentes (gegeben, wie man damals Hexen definierte), um gegen bestimmte Menschen vorzugehen.
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Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
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Gast
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24.09.2017 05:24
Re: Hautfarbe der Protagnostin = Rassimus?
von Gast
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| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | Peter Waldbauer hat Folgendes geschrieben: | | Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | | Für die Existenz dieses Phänomens ist es zunächst mal völlig unerheblich, ob es menschliche Rassen tatsächlich gibt oder nicht. |
Man kann nur jemanden mit etwas diskrimieren, das es auch gibt. Etwas, das es tatsächlich nicht gibt, kann man schwerlich verwenden, um jemanden damit zu diskrimieren.[/i] |
Es gab also Menschen, die waren Hexen und Zauberer und konnten mit ihren Handlungen und Worten Unglück über Individuen und ganze Dörfer bringen, die Ernte verderben zum Beispiel oder Brunnen vergiften, und sie waren auch mit dem Teufel im Bunde, den es auch gab? |
Moment, nicht so voreilig; eine Hexe hatte sehr wohl die Chance zu widerlegen, dass es sie tatsächlich gibt. |
Versteh ich nicht. Erstens hatte sie das im Allgemeinen nicht, es sei denn du zählst gefoltert werden und sterben als 'Chance zu widerlegen', und zweitens reden wir doch davon, ob man aufgrund von sozialen Konstrukten, die auf nachweisbar nicht existenten Tatsachen (zum Beispiel genetischen) beruhen, Menschen diskriminieren kann. Und ja man kann. Es spielt keine Rolle, wie Klemens schon gesagt hat, dass es Rassen bei Menschen genetisch gesehen nicht gibt. Das soziale Konstrukt der Rasse kann ohne Weiteres an etwas wie Hautfarbe gebunden werden. Aber nicht einmal das ist notwendig: Jeder konnte als Hexe oder Zauberer erklärt werden und wurde entsprechend 'diskriminiert', d.h. normalerweise ermordet. Die, die Macht hatten, lokal konnte das auch einfach nur die Dorfgemeinschaft sein, benutzten die fixe Idee der Hexe, etwas nicht Existentes (gegeben, wie man damals Hexen definierte), um gegen bestimmte Menschen vorzugehen. |
Das war nicht ernst gemeint, sleepless. Wollte auf den Irrsinn hinaus, dass Personen, die im Verdacht standen, Hexen zu sein, gefesselt und ins Meer geworfen wurden -- tauchten sie wieder auf, so hätte sich der Verdacht bestätigt, wenn nicht, nun ja ... dann hatte man sich eben geirrt.
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Stefanie
Reißwolf
Beiträge: 1735
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24.09.2017 08:18
von Stefanie
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| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | @Stefanie
Da diskutieren wie hier seitenweise, um das wie, was, ob und warum - was man vermeiden sollte, wie weit man sich in andere Menschen hineinversetzen kann, über die Lage in Deutschland im Vergleich zu den USA, über Recherche und Parallelen zu ähnlichen Problemen, und dann endet alles wieder nur in der - mit Verlaub gesagt - Plattitüde, dass man doch nur verlieren könne, mit ein paar schlagwortartigen Phrasen als 'Beleg'. |
Das Kernproblem auf den Punkt zu bringen, ist keine Plattitüde.
Wenn jemand den Rassismusvorwurf machen will, dann findet er auch einen Grund dazu. Alles lässt sich passend interpretieren.
Ist es rassistisch, wenn hier überwiegend weiße Menschen (da gehe ich jetzt einfach mal von aus aufgrund der Tatsache, dass dies ein deutsches Forum ist und niemand sich hier persönlich beleidigt zeigt) darüber diskutieren, ob und wann sich Menschen anderer ethnischer Gruppen verletzt bzw. ausgenutzt fühlen dürfen und wann nicht?
Und haben die hier vermutlich auch vertretenen Minderheiten das Recht, für die Gefühle aller zu sprechen oder ist das auch anmaßend?
Natürlich müssen Autoren sich in andere Figuren "einfühlen", aber letztlich kann man, solange man nicht die perfekte "MarySue" beschreibt, nur davon ausgehen, was einem andere (idealerweise der beschriebenen Gruppe) über deren Befindlichkeiten vermittelt haben. Niemand kann jemand anderen (und die meisten nicht einmal sich selbst) völlig authentisch darstellen.
Das funktioniert im Buch, weil der Leser ja auch nur Zugang zu den gleichen Informationen hat.
Also wann ist es beleidigend? Darf der Angehörige einer Minderheit negativ (unsymathisch oder sogar als der Böse) dargestellt werden?
Oder ist das erst rassistisch, wenn die Guten alle weiß sind?
Natürlich gibt es platte und beleidigende Beschreibungen, die oftmals eher aus Unfähigkeit oder mangelnder Sensibilität entstehen und seltener aus gezielter Diskriminierung.
Dazu ein guter Link:
http://www.springhole.net/writing/offensivemistakes.htm
Je mehr ein Charakter als Person gezeigt wird mit individuellen Eigenschaften und je weniger das Augenmerk auf Äußerlichkeiten liegt, desto besser sind die Chancen, diese Klippen zu umschiffen.
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VickieLinn
 Wortedrechsler
Beiträge: 81
NaNoWriMo: 61650
Wohnort: Berlin
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24.09.2017 19:56
von VickieLinn
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| Stefanie hat Folgendes geschrieben: |
Ist es rassistisch, wenn hier überwiegend weiße Menschen (da gehe ich jetzt einfach mal von aus aufgrund der Tatsache, dass dies ein deutsches Forum ist und niemand sich hier persönlich beleidigt zeigt) darüber diskutieren, ob und wann sich Menschen anderer ethnischer Gruppen verletzt bzw. ausgenutzt fühlen dürfen und wann nicht? |
Ich lese aus den Beiträgen nicht heraus, dass jemand (von uns) sich anmaßt festzulegen, wann sich welche Menschen sich verletzt oder ausgenutzt fühlen. Jeder Mensch hat das Recht, sich verletzt zu fühlen.
Ich sehe hier die Diskussion um den Begriff "Rassismus" und Überlegungen, wie man schreiben könnte, ohne dass sich jemand verletzt fühlt. Dass es schwer ist, steht außer Frage. Trotzdem ist es doch positiv, sich über die eigene Achtsamkeit Gedanken zu machen.
Dein "hier überwiegend weiße Menschen (da gehe ich jetzt einfach mal von aus aufgrund der Tatsache, dass dies ein deutsches Forum ist und niemand sich hier persönlich beleidigt zeigt)" beinhaltet die Aussage, dass es im deutschsprachigen Raum normal ist, weiß zu sein, und dass people pf color in diesem Thread automatisch beleidigt reagieren müssten.
Bist du dieser Meinung? Und wenn ja, weshalb?
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5979
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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25.09.2017 09:25
von nebenfluss
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Klar kann man darüber diskutieren, ob es möglich ist, Literatur zu produzieren, die niemanden verletzt. Falls es möglich sein sollte, möchte ich solche Texte allerdings weder schreiben noch lesen. Ich richte mein schriftstellerisches Schaffen nicht daran aus, nur ja niemanden zu kritisieren - wüsste gar nicht, worüber ich dann noch schreiben sollte.
_________________
"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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Stefanie
Reißwolf
Beiträge: 1735
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25.09.2017 16:17
von Stefanie
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| VickieLinn hat Folgendes geschrieben: | Dein "hier überwiegend weiße Menschen (da gehe ich jetzt einfach mal von aus aufgrund der Tatsache, dass dies ein deutsches Forum ist und niemand sich hier persönlich beleidigt zeigt)" beinhaltet die Aussage, dass es im deutschsprachigen Raum normal ist, weiß zu sein, und dass people pf color in diesem Thread automatisch beleidigt reagieren müssten.
Bist du dieser Meinung? Und wenn ja, weshalb? |
Nein.
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