Wie schnell ist man zu Pferd wirklich unterwegs?

[Antorius]

Hallo zusammen,

ich schreibe im Bereich Fantasy, die klassische Tolkien-esque Variante. Pferde sind entsprechend das Fortbewegungsmittel Nr. 1.

Folgende Probleme: Ich bin sehr schlecht darin, Größen und Entfernungen abzuschätzen. Ich muss mich immer an Beispielen entlanghangeln. Ich kann bis heute nicht sicher schätzen, ob sich jemand in hundert oder hundertfünfzig Metern Entfernung befindet.
Außerdem habe ich mangels eigener Erfahrung nicht die geringste Ahnung davon, wie viel Strecke man an einem Tag zu Pferd zurücklegen kann, wenn man zwar zügig unterwegs ist und nicht zu lange Pausen einlegt, das Pferd aber auch keiner unnötigen Anstrengung aussetzt.

Das Ganze hängt natürlich von jeder Menge Einzelfaktoren ab: Wie energetisch ist das Pferd unterwegs, wie viel Gepäck trägt es, wie schwer ist der Reiter, wie lange ist "ein Tag" (reitet man von Tagesanbruch bis Sonnenuntergang oder von Vormittags bis Nachmittags), wie viel Pause gönnt man dem Pferd, wie ist das Gelände beschaffen, Wetterbedingungen etc.

Vielleicht gibt es hier ja Pferdeexperten oder Leute, die das selbe Problem hatten und eine Lösung gefunden haben. Grobe Richtwerte würden mir schon immens weiterhelfen. Vielen Dank im Voraus!

[orangelunar]

Schau mal dort:
https://de.wikipedia.org/wiki/Reisegeschwindigkeit
http://u01151612502.user.hosting-agency.de/malexwiki/index.php/Reisegeschwindigkeit
http://www.regionalgeschichte.net/bibliothek/glossar/alphabet/r/reisen-im-mittelalter.html

Google kann da sehr hilfreich sein.

[Antorius]

[Beka]

Wobei ich die 80 km (Die Angabe bei Wiki)  pro Tag für Reisen zu Pferd recht viel finde.

Auf guten Straßen, ohne Steigung vielleicht.
Aber in schwierigem Gelände, auf schmalen Pfaden sieht es dann anders aus.
Und dann kommt es auch darauf an, wie lange sie unterwegs sind. Wenn es mehrere Tag/ Wochen sind, werden sie nicht jeden Tag 80 km schaffen , die Tiere brauchen auch Pausen.

Die gleiche Frage wurde vor einiger Zeit in der FB  Recherche Gruppe gestellt,
da berichteten Wanderreiter, dass  ca. 35 km pro Tag realistisch sind.

Preusse ist der Pferdespezialist hier. Vielleicht meldet er sich noch.

[Lapidar]

Hallo Artorius,

diese Frage hat mich auch mal beschäftigt. Meine Vorschreiber haben dir ja schon Quellenangaben gemacht.
Ich erinnere mich noch, dass es hieß Ochsenkarren 25 Km/Tag sei realistisch.
Das ist hängen geblieben, weil bei uns die Städte ungefähr soweit auseinanderliegen. Sprich wenn jemand Händler war auf der Route Italien- Augsburg, dann hatte er immer so ungefähr eine Tagesreise zwischen den Städten.
Pferde sind schneller, wie schon angemerkt hängt das wiederum davon ab, was du mit den Tieren vorhast. Ein Pferd, das die ganze Strecke, die dir vorschwebt oder hast du Staffeln. Denk an die Römer, oder später die Pony Express Reiter. Da kriegst du dann sicher hohe Geschwindigkeiten hin.
Zu deinem Schätzproblem Nächstesmal, wenn du in einem Auto sitzt. Achte auf die Leitpfosten an den Straßen, die sind immer 50 Meter auseinander. Sprich du zählst drei Pfosten ab und hast 100 Meter. Wenn du das öfters machst, kriegst du langsam ein gutes Gefühl für Enfternungen.

[Corydoras]

Es sei noch dazugesagt, dass das Pferd von seiner Biologie her (also Prä-Domestikation) dazu ausgelegt ist, den ganzen Tag unterwegs zu sein und nach neuen Nahrungsquellen zu suchen. Das natürlich zumeist NICHT in Höchstgeschwindigkeit.

Zahlen dazu hab ich keine im Kopf und bin auch grad nicht bei meinen Büchern, aber ich schau noch nach!

[Abifiz]

Hi Antorius.

Herzlich willkommen im Forum!

Die achtzig Kilometer der Wikipedia kannst Du getrost vergessen. Ein gutes dreijähriges Pferd (kein Sporttier!) schafft auf wechselnder Strecke (davon 20% ohne freie Wege, der Rest Wege verschiedener Qualität und Ebenheit, das heißt,  zum Teil auch etwas mangelhafter Qualität), mit einem 85Kg Reiter und 16-17Kg Rüstzeug/Gepäck/Kleidung/Bewaffnung und den lebensnotwendigen Pausen und ausreichend Wasser zur Verfügung maximal sechzig, ist dann aber am nächsten Tag -- falls es zumindest nach der Ankunft zu Futter und Schlaf fand -- für maximal fünfzig zu gebrauchen. Trägt der Reiter Rüstung, ist auch ihr Gewicht zu berücksichtigen, desgleichen ein minderes oder schwereres Reitergewicht. Außerdem ist das Zeitalter entscheidend: Im europäischen Mittelalter waren die Pferde der Ritter langsamer (und viel, viel zäher), als das was uns heute als "Pferd" geläufig ist. (Immer dabei ausschließend die extra dazu gezüchteten Rennpferde, die damals "so" nicht einmal existierten einerseits, anderseits in ihrer Ausdauer eher deutlich unterdurchschnittlich geraten.)

Maximalwerte werden sehr häufig in der Realität doch unterschritten, da "Realität" ihrerseits "ein undankbares Vieh" sein soll... Munkelt man...
Immerhin stellen sie im günstigsten Fall erreichbare Ziele dar.

Alles Gute wünsche ich Dir
für Deine Kreativität.
Abifiz

[Geronimo]

Hallo,

schließe mich meinen Vorrednern an, vergiß die 80 km am Tag! Pauschal kann man das so eh nicht sagen, da verschiedene Faktoren eine Rolle spielen. Abifiz hat im Post vor mir schon etliche davon genannt.
Es kommt auf die Art des Pferdes an, dazu Gewicht von Reiter und Gepäck, wie lange sind die beiden unterwegs, ist es eher einfaches flaches Gelände oder bergig etc.
Wir sind öfter mal mit Isländern unterwegs, eine Tour über einen längeren Zeitraum, sagen wir mal 14 Tage lässt sich pro Tag mit durchschnittlich 30 - 40 km zurücklegen, allerdings auch nur wenn es sich um wirklich durchtrainierte Wanderreitpferde handelt, das Reiter- bzw. Gepäckgewicht nicht allzu hoch ist usw., das Gelände nicht zu anspruchsvoll ist (Stichwort Alpenüberquerung) und man dem Tier zwischendurch auch immer wieder entsprechende Pausen gönnt.
Arabische Vollblüter gelten im allgemein als recht ausdauernd und schnell und können durchaus sehr große Tagesstrecken zurücklegen. Allerdings sind sie hingegen keine Gewichtsträger, also ein großer schwerer Reiter und/oder viel Gepäck "drosseln da die Leistung" rapide.
Interessant wäre auch wann Deine Geschichte spielt. Das moderne Sportpferd wie wir es heute kennen existiert nämlich noch gar nicht so lange (zumindest im Warmblutbereich). Im Mittelalter waren eher die "Schlachtrösser" gefragt, sehr schwer und stark gebaut um eben Leute mit Rüstung zu befördern, sprich Gewichtsträger. Nur kam man mit denen eben nicht so schnell voran, da sie eher behäbiger waren.

Zitat  von Abifiz:
......Ein gutes dreijähriges Pferd (kein Sporttier!) schafft auf wechselnder Strecke (davon 20% ohne freie Wege, der Rest Wege verschiedener Qualität und Ebenheit, das heißt, zum Teil auch etwas mangelhafter Qualität), mit einem 85Kg Reiter und 16-17Kg Rüstzeug/Gepäck/Kleidung/Bewaffnung und den lebensnotwendigen Pausen und ausreichend Wasser zur Verfügung maximal sechzig, ist dann aber am nächsten Tag -- falls es zumindest nach der Ankunft zu Futter und Schlaf fand -- für maximal fünfzig zu gebrauchen.........

Ich würde da mal widersprechen! Ein dreijähriges Pferd würde diese Strecke mit genannten Faktoren Reiter und Rüstzeug/Gepäck keinesfalls zurücklegen können, da es schlichtweg zu jung und untrainiert wäre. Es ist zwar im Vollblut- oder leider auch Westernbereich üblich die Tiere relativ früh einzureiten (des lieben Geldes Willen), dem Tier tut man damit aber alles andere als Gutes und macht da mehr kaputt als daß es sinnvoll ist.

[Abifiz]

Hi Geronimo.


Hast recht. Schon bei der Niederschrift hatt' ich gezögert, und jetzt wollte ich im Nachhinein das Mindestalter auf Viereinhalb oder Fünf erhöhen. Da hattest Du aber selber schon gepostet... Und wie oben schon von mir ausgeführt, Maximalziele sind "eine Kiste für sich": Selten erreichbar, nur eben unter jenen dem Helden glücklich zugeneigten, allergünstigsten Umständen, wie es in einem Hollywood-B-Film der zwanziger Jahre so häufig vorexerziert wurde... Und wenn der Held noch nicht gestorben, so... etc. etc.


Noch etwas: Im Mittelalter mußte man auf auch nur halbwegs längeren Strecken ständig zeit- und geld-fressende (Münzen! Die man dabei in der Tat zur Hand haben mußte!) Zollstellen ("Wegezoll") passieren. Und zwar bei sehr vielen -- großen wie kleinsten -- Brücken (!) und auch sonst beim Überqueren von  Gemarkungen auf Wegen und Straßen. Das etwaige Meiden der Zollstellen führte wiederum zu enormen Zeitverlusten, sowie zu einer Verlängerung und wesentlicher Erschwerung der zu bewältigenden Strecke, und verlangte vom Reiter hervorragende Kenntnisse des jeweiligen Geländes; war aber gegebenenfalls aus Gründen des Inkognitos manchmal notwendig. In diesem Zusammenhang war unter möglichen erzwungenen Umgehungen diejenige einer zu Wegezoll-Einnahmen bewachten Brücke am heikelsten und problematischten, denn selten stand -- in für den Reiter akzeptabler Entfernung -- eine unbewachte, oder durch Verbündete bewachte Brückenalternative zur Verfügung.
Hingegen setzte ja eine Überquerung ganz bestimmte erforderliche Möglichkeiten voraus: Zum Beispiel wenig oder kaum Wasser oder eine dem Reiter genau bekannte Übergangs-Furt; entsprechende Fertigkeiten und Bereitschaft bei Reiter und Pferd; jahreszeitliche hinnehmbare Bedingungen; volles Tageslicht; präzise Kenntnisse oder sehr riskanten Wagemut (nicht nur im Sinne eines denkbaren Scheiterns, sondern sogar von Verletzungen, übrigens besonders beim Pferd) oder eventuell sogar ein schwimmendes Durchqueren, was im Mittelalter kaum vorkam (und einem Kaiser und dessen Pferd das Leben kostete), wozu also Reiter und -- vor allem! -- Pferd im allgemeinen gar nicht vorbereitet waren; beziehungsweise das Organisieren einer Überfahrt: Durch an einigen Stellen bestehende Dienste oder auch durch Ad-hoc-Entlohnung oder durch eine Voraus-Verabredung oder durch Druck bis eventuell hin zur Gewalt. Keine einfache, sondern schwierige und recht riskante Vorhaben!

Tja... vortrefflich zum verzwickten abenteuerlichen Plotten, weniger gut für eine wirklich rasche, ungestörte Bewältigung von Entfernungen "im Zack-Zack & Blitzgalopp, hopp, hopp"!


Also Antorius, gib der Wikipedia, was der Wikipedia gehört, und dem armen Teufel von einem Gaul was des Gauls "Sache" zu sein hat...


Herzlich
Abifiz


PS
Shit! Kann im Moment nicht schlafen.   

PSPS
Vielleicht in einer oder zwei Stundileins...??

[Eliane]

Ich schließe mich meinen Vorrednern an. 80 km am Tag klingt nach einem Distanzritt, das ist Hochleistungssport. Das macht ein Pferd einen Tag lang mit, danach braucht es aber dringend eine Pause. Und es setzt ein hervorragend trainiertes, topfittes Pferd voraus.

Überhaupt: Längere Strecken ausschließlich im Galopp zurückzulegen packt kein Pferd. Natürlicherweise wandern freilebende Pferde zwar weite Strecken, aber sie tun das im Schritt, ab und zu Trab, selten - vor allem bei Gefahr - im Galopp. Gerade wenn man mit seinem Pferd eine weitere Strecke, möglicherweise über mehrere Tage, reiten will, sollte man das berücksichtigen.

Noch ein Wort zu den mittelalterlichen Pferderassen: Die Ritter hatten durchaus große Pferde, eben Schlachtrösser, eher mit unseren heutigen Kaltblütern zu vergleichen als mit den gängigen Warmblütern. Die können hohe Gewichte tragen, sind aber nicht schnell. Die Landbevölkerung, soweit sie sich überhaupt den Luxus eines Pferdes leisten konnte, hatte häufig kleinere, robuste Pferde - das, was wir heute als Ponys bezeichnen. Also mitnichten "edle Rösser", sondern eher die kleine zottige Variante. Die wurden auch militärisch eingesetzt, z.B. (okay, früher als Mittelalter) bei den Römern oder auch von Dschingis Khan. Die römische Armee hatte, wie ich mal gelesen habe, Ponys mit einer Durchschnittsgröße von etwa 1,35 m Stockmaß. Selbstredend sind das keine Rennpferde

[Merlinor]

Hallo

Toll, dass sich in diesem Thread allmählich die Reiter zu Wort melden ...
Danke! Von Euch hab ich gerade einiges gelernt, und vor allen Dingen die nötigen Hinweise dafür bekommen, wo ich im Netz selbst nach weiteren Informationen graben kann.

Ich hatte mich nämlich auch gewundert, wo die Wikipedia diese in meinen Augen utopischen 80 Km als regelmäßige Tagesleistung von Kavalleriepferden hergenommen hat.
Solche Entfernungen gingen wohl nur im Botendienst mit häufigen Pferdewechseln, aber nicht bei der Fortbewegung einer Kavallerieeinheit über Land als Dauertagesleistung, also als durchschnittliche "Reisegeschwindigkeit"..
Das sind Entfernungen, die nach meiner Erfahrung nur von Hunden gut gegangen werden können. Aber Hunde gehen eben auch deutlich höhere Distanzen als Pferde.
Mein Sami ging auf einer mehrtägigen Fahrradtour einmal ganz locker 120 km. Dann wollte er noch weiter, aber ich wollte schlafen und mietete uns in einem Gasthof ein.
Allerdings war der Hund auch extrem gut trainiert.

Ich selbst bin ja kein Reiter, aber mir sagte mal ein Wanderreitern, dass sie mit ihren Pferden erst ab dem siebten Jahr ernsthaft auf Strecke gehen würden. Davor sei alles noch reine Ausbildung.
Hier zwei Webfundstücke zum Thema:
Im ersten Thread wird der Weg zum Distanz- und Langstreckenpferd recht genau beschrieben und auch ein Zeitrahmen benannt. Danach sind die Pferde wohl erst ab 8 Jahren auf dem wirklichen Höhepunkt ihrer Leistung. Allerdings sind da wohl reine Sportpferde gemeint, die an Wettbewerben teilnehmen sollen, wenn ich den Thread richtig interpretiere.
Im folgenden Thread wird gut dargestellt, worauf es inhaltlich bei der Ausbildung des Wanderreitpferdes ankommt, wobei es sich hier eher um das „alltägliche“ Wanderreiten handelt und nicht die Ausbildung zu Hochleistungssportlern.

LG Merlinor

Nachtrag an @abifiz: Ich hoffe, Du konntest am Ende doch noch ein bisschen schlafen …

[Corydoras]

Nun also biologisches zum Pferd, das ich hier als reines Wildtier beschreibe:

Im Schnitt schläft ein Pferd 2,5 Stunden am Tag (und das nicht am Stück), dazwischen wird vor allem gegrast und gewandert. Wie Eliane gesagt hat passiert das zumeist im Schritt, seltener im Trab. Der Galopp wird praktisch nur zu Fluchtzwecken eingesetzt, also punktuell und dann aufgrund der hohen Geschwindigkeit des Pferdes nur kurz (da es Räuber schnell abhängt). Nachdem das Pferd ein großes Tier ist und statistisch weniger Fressfeinde hat als eine Maus, passiert ihm das also nicht rund um die Uhr.

Evolutiv betrachtet ist das Pferdebein übrigens ein Meisterwerk. Ohne zu sehr zu langweilen ist es anatomisch so aufgebaut, dass es hohe Geschwindigkeiten zulässt, dabei aber gleichzeitg energiesparend arbeitet und sogar bei jedem Schritt ein wenig Energie zurückgewinnen kann. Was bedeutet: Ein Pferd verbraucht bei der Fortbewegung wesentlich weniger Energie als andere Tiere. (das ist auch sein Vorteil gegenüber seiner Fressfeinde).

Wir haben es also mit einem Tier zu tun, das anatomisch und phsyiologisch daran angepasst ist, täglich weite Strecken zurückzulegen. Ich finde leider nirgends konkrete Zahlen zu wildlebenden Pferden, Eseln oder Zebras, mehr als "sind den ganzen Tag unterwegs" finde ich nicht.
Unter gewissen Bedingungen halte ich jedenfalls die 80km durchaus für möglich. ABER die müssen im Schritt erfolge, ohne großartige Belastung und mit ausreichender Nahrung.
Du wirst das also vor allem an die Situation anpassen müssen: Ein Pferd, das im Schritttempo einen leichten Karren zieht, kann sicher weitere Strecken zurücklegen, als eines, das mit Reiter in Rüstung durch die Gegend galoppiert.

[Kris]

Wenn es in Deine Welt passt, dann lies Dich mal ein bisschen bei den von Geronimo erwähnten Isländern ein.

Kleine Pferde, die großes Gewicht ausdauernd über weite Strecken tragen und diese schnell zurücklegen können (Stichwort: Tölt).

Auf Island reitet man außerdem typischerweise mit Handpferden. Das heißt, man sitzt auf einem drauf und hat nochmal zwei, drei andere Pferde am Zügel dabei. Unterwegs wird dann immer gewechselt, damit sich das Reittier erholen kann. Das erhöht die Tageskilometerleistung auch nochmal deutlich.

Die Isländer sind unglaublich kraftvoll und trittsicher. Selbst unzugängliches oder sumpfiges Gelände ist für sie gut zu bewältigen.

[Murmel]

Ich schließe mich weitgehend meinen Vorrednern an. Wer wissen will, wie weit Distanzritte gehen können, findet hier etwas: https://distanzreiten.com/ritte/

Vor vielen Jahren kannte ich den Deutschen und Europäischen Meister im Distanzreiten, und er hat mir viel in der Beziehung beigebracht. Zum Beispiel über eigene erforderliche körperliche Fitness (ein Großteil der Distanz bringt der Reiter neben dem Pferd hinter sich, nicht darauf) und auch, welche Pferde dafür überhaupt geeignet sind. Das heutige Warmblut hat nämlich mit dem, das es noch vor siebzig Jahren gab, nur wenig gemein, was seine sportliche Ausrichtung angeht.

Der Treck der Trakehner im zweiten Weltkrieg ist eine verbürgte Hochleistung. Soldatenpferde im amerikanischen Westen mussten durchaus 80km am Tag für einige Tage gehen (da hat's Wikipedia vermutlich her), natürlich nicht die ganze Zeit, sondern eben für einige Tage, danach war Ruhezeit. Diese Pferde waren allesamt von anderem Gebäude als die heutigen Sportpferde. Belastet wurden Kavalleriepferde mit maximal 20% ihres Eigengewichts, dies beinhaltet Zaum-, Sattelzeug und sonstige Ausrüstung.

Pferde auf genügend großer Weide legen freiwillig ungefähr 16 km in 17 Stunden zurück, nur mal eben so beim Grasen.

Im Mittelalter ritten Ritter nicht auf ihren Streitrössern, sondern auf eigenen, leichteren und ausdauernden Pferden, die eher dem Typ Pony entsprachen (Menschen waren damals zumeist kleiner und leichter, wie wir wissen), wenn sie von Ort zu Ort zogen. Auch trugen Ritter nicht immer ihre Rüstung, viel zu unbequem, sondern nur zu Kampfeinsätzen. Ritter konnten sich das leisten, die ritten mit Gefolge. Heute geht man sogar davon aus, dass Pferde, die Tölt oder Pass gingen, bevorzugt wurden.

[Willebroer]

Eigentlich stößt man immer wieder auf den Orientierungswert von ca. 30 km pro Tag. Da wäre es vielleicht am besten, davon auszugehen und je nach Situation nach oben oder unten zu modifizieren (eher nach unten). Gründe findet man immer mit etwas Phantasie.

Gerade für "tolkieneske" Schreiber habe ich im Atlas von Mittelerde noch folgende Daten gefunden:

Pony: 3,4 mph (miles per hour) im Trab

Rohan-Pferde: 6,7 mph (im Galopp)

Dunedain-Pferde im Galopp: 7,0 mph

Schattenfell: 20 mph (Galopp)

Die Meile zu ca. 1,6 bis 1,8 km. Dabei kommt es auch auf die Tageslänge an und ob man auf natürliches Licht angewiesen ist. Das Gelände ist hier schon eingepreist. Dazu (und über Jahreszeiten) müßte man sich in einer eigenen Welt also auch Gedanken machen.

(Karen Wynn Fonstad: The Atlas of Middle-earth, 1991, S. 156)

[preusse]

Moin und ich hoffe, ihr hattet alle frohe Weihnachten!