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Uwe Helmut Grave
 Opa Schlumpf
Alter: 69
Beiträge: 1016
Wohnort: Wolfenbüttel
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 02.07.2017 05:30
von Uwe Helmut Grave
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Zu den letzten beiden Beiträgen:
Schreiben und Lesen sind in meinen Augen fest miteinander verknüpft. Beim Lesen fallen einem ja nicht nur die orthographischen Fehler der anderen, sondern eben auch seltsame Satzstellungen oder eine verkorkste Ausdrucksweise auf - oder umgekehrt: Man findet etwas wahnsinnig gut und fragt sich begeistert: "Toll! Warum ist mir das nicht eingefallen?"
Mit Spracherkennung-Software arbeitete ein mir bekannter Redakteur, in dessen Exposés seither mehr Fehler waren als vorher, weil (O-Ton) "diese dämliche Kiste immer was anderes schreibt als das, was ich ihr sage - aber das bin ich ja gewohnt, hier macht ja eh keiner was ich sage!"
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U.H.G. - Freude am Lesen
"Wie sind des Kaisers neue Kleider unvergleichlich!" - "Aber er hat ja gar nichts an!" (Hans Christian Andersen) - Die Welt ist anders(en) als sie es dir erzählen. |
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Papilloni
Erklärbär
P
Beiträge: 4
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P 02.07.2017 11:28
von Papilloni
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Eine Bekannte ist freie Anwältin und hat Spracherkennungssoftware getestet um sich ggf. eine Sekretärin sparen zu können. Die Ergebnisse waren ganz nett, aber professionell nicht einsetzbar. Etwa 95% war richtig, womit aber am Ende in jedem 20. Wort ein Fehler ist.
Persönlich könnte ich auch kein Buch "diktieren". Dazu arbeite ich viel zu sehr an Sätzen, bis sie mir gefallen, verändere sie, probiere etwas aus, ordne sie im Text um usw.
Was ich allerdings extrem schlimm finde, sind online Angebote von Zeitungen, die so sehr von Schreibfehlern und teilweise komplett fehlenden Sätzen übersät sind, dass man oft nur noch raten kann, was der Autor einem sagen will. Bestes Negativbeispiel ist der Kölner Express, der teilweise Artikel online hat, in denen kein einziger Satz ohne Schreibfehler ist.
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Merlinor
Art & Brain
Alter: 72
Beiträge: 8667
Wohnort: Bayern
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02.07.2017 12:32
Re: Schriftsteller ohne Rechtschreibkenntnisse?
von Merlinor
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| Babella hat Folgendes geschrieben: | | ... Einige Leute wollen offenbar auf Teufel komm raus erzählen - zuhören liegt ihnen nicht. Und man merkt es den Texten natürlich an, wenn jemand nicht liest. Und da frage ich mich dann auch: Warum will einer schreiben, der nicht gerne liest? |
Hallo Babella
Du hast es ja bereits selbst gesagt: Diese Menschen wollen erzählen, nicht zuhören, also auch nicht lesen. Sie wollen sich mitteilen, aber nicht austauschen und schon gar nicht ernsthaft mit fremden Geschichten und Texten auseinandersetzen.
Dass Schreiben ernsthaftes Handwerk ist, liegt jenseits ihres Horizonts und oft auch ihrer Vorstellungskraft.
Sie sind zuallererst einmal von "ihrer" Geschichte in Beschlag genommen und wollen die unter die Leute bringen, auf Teufel komm raus.
Davon, dass man vor dem Schreiben einer Geschichte diese auch erzählen können muss, haben sie dann nur wenig Ahnung und manchmal sogar überhaupt keine Idee.
Es geht dabei ja nicht nur um das schriftliche Fixieren, um Orthographie und eine sauber gesetzte Sprache also, sondern auch darum, eine Geschichte spannend zu präsentieren, sie dramaturgisch geschickt aufzubereiten und erst dann in schöne Worte zu fassen.
Oft können sie beides nicht und halten auch beides nicht für wichtig. Sie glauben, einfach nur reden zu können und das dann aufzuschreiben, reiche völlig aus.
Wenn es dann ans Werk geht, sind sie völlig überfordert, aber nicht einmal das bemerken sie, weil sie innerlich ja keinen Vergleich haben. Die mageren Ergebnisse findet man dann leider nur allzu oft auf dem Markt selbst publizierter Werke.
Das ist so, leider, und wir werden daran nur wenig ändern. Schlimm finde ich allerdings, dass sich handwerkliche Schwächen auch in der professionellen Zunft der Schreiber immer mehr einschleichen und von vielen Lektoraten und Redaktionen auch großer Verlage und Zeitschriften oft sehr sorglos durchgewinkt werden.
Insgesamt sehe ich es wie VickieLinn:
| VickieLinn hat Folgendes geschrieben: | ... "Rechtschreibung gehört zum Handwerk. Und es gehört zum Respekt, dem Leser oder Lektor/Korrektor einen Text zu liefern, den man so gut wie möglich geprüft hat ...
... Ich kenne einige Autoren mit nachgewiesener Legasthenie. Sie benutzen dies aber nicht als Ausrede, sondern achten besonders auf die Rechtschreibung und prüfen ihre Texte mehrmals ...
... Dennoch erwarte ich keine fehlerfreien Texte. Jedes Manuskript, jeder Post in dem Forum hat Fehler ..." |
Das ist die bekannte Betriebsblindheit, der jeder Autor unterliegt. Genau wegen ihr gibt es die besagten Lektorate und Redaktionen.
Insofern finde ich es sehr gut, dass in diesem Faden einmal mehr die Aufmerksamkeit darauf gelenkt wird, wie wichtig ein sprachlich und orthografisch sorgfältiges Abfassen und eine saubere Endredaktion aller Texte ist.
LG Merlinor
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„Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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prin
Wortedrechsler
P
Beiträge: 50
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P 02.07.2017 14:40
von prin
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Außer dem Markt, der Nachfrage hat niemand die Macht, zu definieren, wie ein Werk auszusehen hat (in Bezug auf Rechtschreibung)
Es ist eine Konvention. Es gibt Argumente, die dafür sprechen und welche, die dagegen sprechen.
Also Meinungen.
Und da es seit einiger Zeit (Jahrhunderte) so aussieht, dass hier Ansprüche gestellt werden, muss man sich wohl noch an die Regeln halten, wenn man gelesen werden will.
Ich persönlich wäre für eine Aufweichung.
Die Rechtschreibung kann nämlich manchmal aus als ein Machtinstrument eingesetzt werden oder wie ein Fetisch wirken.
Es sollte so geschrieben werden, dass jeder, wirklich jeder versteht und zwar ohne Mühe, was genau gemeint ist, ohne sich auch nur den kleinsten Gedanken machen zu müssen. Der Rest ist mir egal.
Ein Beispiel: Op ich das jetz so schreibe oder ob ich das jetzt so schreibe, sollte m. E. egal sein, da jeder ohne Mühe und Zweifel versteht, was ich sagen will. Der Rest ist Konvention und dem Wandel unterworfen.
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Fest |
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Harald
Show-don't-Tellefant
Alter: 76
Beiträge: 5104
Wohnort: Schlüchtern
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02.07.2017 15:36
von Harald
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| prin hat Folgendes geschrieben: |
Die Rechtschreibung kann nämlich manchmal aus als ein Machtinstrument eingesetzt werden oder wie ein Fetisch wirken.
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Da wir hier schon Texte durchdiskutiert haben, die ohne jegliche Rechtschreibkenntnisse verfasst waren und für Normaldenkende wie auch gerade für Legastheniker unleserlich waren, muss ich in diesem Fall vehement widersprechen!
(Bezüglich Legastheniker: Sie haben ihre Schwierigkeiten, die erkannten Buchstaben und Silben zu Wörtern zusammenzusetzen. Anfangs schaffen sie es noch recht leicht, aber mit jedem Wort nimmt die Schwierigkeit zu, wird der Stress zu hoch! Wenn jetzt noch falsch geschriebene Wörter auftauchen, dann wird dies zu einem unlösbaren Problem …)
***
Ab und an einen Fehler, da könnten wir darüber hinwegsehen, aber wenn ein bestimmtes Level erreicht ist, dann wird es unleserlich!
Wo soll dann die Grenze gezogen werden?
Also ist die beste Lösung, Regularien vorauszusetzen, um eine eventuelle Fehlerflut schon im Entstehen einzudämmen!
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Liebe Grüße vom Dichter, Denker, Taxi- Lenker
Harald
Um ein Ziel zu erreichen ist nicht der letzte Schritt ausschlaggebend, sondern der erste! |
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Eliane
 Klammeraffe
Beiträge: 823
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02.07.2017 18:02
von Eliane
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| prin hat Folgendes geschrieben: |
Es sollte so geschrieben werden, dass jeder, wirklich jeder versteht und zwar ohne Mühe, was genau gemeint ist, ohne sich auch nur den kleinsten Gedanken machen zu müssen. Der Rest ist mir egal.
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Aber genau dafür ist ja die Rechtschreibung die Grundlage. Nicht mehr und nicht weniger.
Übrigens glaube ich nicht, dass jeder, der gern Geschichten erzählt, unbedingt nur sich selbst hören möchte. Es gibt wirklich brillante Geschichtenerzähler, denen jeder an den Lippen hängt. Wenn die aber anfangen, das aufzuschreiben, was sie sonst erzählen, funktioniert es nicht mehr. Weil Erzählen und Schreiben halt zwei Paar Stiefel sind - beim Erzählen hat man einen Menschen vor Augen, Mimik, Gestik, Stimme spielen eine Rolle. Beim Schreiben muss man sich auf das Wort an sich verlassen. Und dafür ist Rechtschreibung nun mal eines der Fundamente, ohne das es nicht gehen kann.
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Elezra S.
Wortedrechsler
E
Beiträge: 62
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E 02.07.2017 19:01
von Elezra S.
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| Zitat: | | Es gibt wirklich brillante Geschichtenerzähler, denen jeder an den Lippen hängt. Wenn die aber anfangen, das aufzuschreiben, was sie sonst erzählen, funktioniert es nicht mehr. |
Stimmt, kennt man doch schon aus der Schule, wo manche bei schriftlichen Tests besser abschneiden, während andere mündlich die besseren Noten abstauben. Dafür gibt es dann ja die Bühne, da spielt Rechtschreibung dann keine Rolle. 
Grundsätzlich bin ich aber auch ein Befürworter einer regelkonformen Rechtschreibung, obwohl ich dem Argument:
| Zitat: | Außer dem Markt, der Nachfrage hat niemand die Macht, zu definieren, wie ein Werk auszusehen hat (in Bezug auf Rechtschreibung)
Es ist eine Konvention. Es gibt Argumente, die dafür sprechen und welche, die dagegen sprechen.
Also Meinungen. |
schon einiges abgewinnen kann. Aber völlige Freiheit ist auch keine Lösung, daher besser eine vernünftige Reglementierung.
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nothingisreal
Bücherwurm
Beiträge: 3994
Wohnort: unter einer Brücke
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02.07.2017 19:07
von nothingisreal
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@Uwe: Du wurdest erhört. Komplice ist jetzt verboten.
https://m.heute.de/detail/47471180
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"Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham |
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czil
Eselsohr
C
Alter: 63
Beiträge: 399
Wohnort: Dachau
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C 02.07.2017 19:42
von czil
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| Zitat: | | Beim Lesen der Beiträge hier fiel mir eine Alternative für tolle Geschichtenerzähler mit schlechter Rechtschreibung ein, ich weiß allerdings nicht, wie weit die technisch gediehen ist: Spracherkennungs-Software. |
Technische Hilfsmittel? Vielleicht liest sich gerade manch Text deshalb so merkwürdig.
Man verlässt sich viel zu oft auf das, was die Programme oft unterschiedlicher nicht bewerten können. (Ich arbeite mit LibreOffice und mit dem Duden Korrektor, wenn ich die neuere Version des Programms verwende, findet das mit dem LanguageTool erstaunliche Abweichungen.
Die »Diktat-Programme« werden aber immer besser.
Schließlich ist das (verbale) Erzählen ja tatsächlich eine Kunst die komplett von der Rechtschreibung unabhängig ist.
Und, auch die ganz großen Autoren haben jemanden, der ihnen Fehler anstreicht. Kluge hören auch drauf.
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theo |
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Elezra S.
Wortedrechsler
E
Beiträge: 62
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E 02.07.2017 19:45
von Elezra S.
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Ein Tipp, den ich bekommen habe: Die Sätze laut durchlesen, da findet man selber oft mehr Fehler, als wenn man nur in Gedanken liest.
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VickieLinn
Wortedrechsler
Beiträge: 81
NaNoWriMo: 61650
Wohnort: Berlin
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02.07.2017 21:04
von VickieLinn
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| prin hat Folgendes geschrieben: |
Es sollte so geschrieben werden, dass jeder, wirklich jeder versteht und zwar ohne Mühe, was genau gemeint ist, ohne sich auch nur den kleinsten Gedanken machen zu müssen. Der Rest ist mir egal.
Ein Beispiel: Op ich das jetz so schreibe oder ob ich das jetzt so schreibe, sollte m. E. egal sein, da jeder ohne Mühe und Zweifel versteht, was ich sagen will. Der Rest ist Konvention und dem Wandel unterworfen. |
Wie Harald und Eliane gesagt haben: Um das zu gewährleisten, dass es jeder ohne Mühe und Zweifel versteht, wurden Regeln festgelegt. Ja, Regeln. Es gibt ein amtliches Regelwerk zur deutschen Rechtschreibung.
Dein DIN-A4-Papier ist auch genormt und nicht "hauptsache der Drucker nimmt es halbwegs irgendwie an". Wenn du über die rote Ampeln gehen willst, kannst du das ruhig tun. Aber wenn andere Verkehrsteilnehmer (Mitmenschen, Leser, Lektoren, Agenten …) involviert sind, solltest du es dir noch mal überlegen. 
Ich finde es etwas herablassend, zu definieren, was jeder ohne Mühe verstehen soll, und sich nicht um den Rest zu kümmern. Damit setzt du den Maßstab. Wer zu "dumm" dafür ist (Legastheniker, Nicht-Muttersprachler oder einfach Leute, die anders denken …), braucht den Text nicht zu lesen oder ist ein Rechtschreibfetischist?
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Elezra S.
Wortedrechsler
E
Beiträge: 62
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Rainer Prem
Reißwolf
R
Alter: 66
Beiträge: 1270
Wohnort: Wiesbaden
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R 03.07.2017 05:57
von Rainer Prem
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| Elezra S. hat Folgendes geschrieben: | | Ein Tipp, den ich bekommen habe: Die Sätze laut durchlesen, da findet man selber oft mehr Fehler, als wenn man nur in Gedanken liest. |
Hallo,
meine persönliche Top3 des Kampfes gegen die Betriebsblindheit:
3) Den Text liegenlassen. Einen Monat ohne ein einziges Mal hineinzuschauen ändert die Perspektive ungemein.
2) Rückwärts lesen. Das heißt: immer ganze Abschnitte aber vom Ende des Textes rückwärts. Durch den Verlust des Kontexts wird man gezwungen, den Satz zu lesen und nicht nur zu überfliegen.
1) Übersetzen. Ich schreibe Geschichten in Deutsch und Englisch, und obwohl ich manche ausschließlich in der einen Sprache angefangen habe, habe ich mich zwischendurch hingesetzt und die übersetzt. Dabei sind mir manchmal Klöpse aufgefallen ...
Grüße
Rainer
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Harald
Show-don't-Tellefant
Alter: 76
Beiträge: 5104
Wohnort: Schlüchtern
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03.07.2017 06:43
von Harald
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| Rainer Prem hat Folgendes geschrieben: |
3) Den Text liegenlassen. Einen Monat ohne ein einziges Mal hineinzuschauen ändert die Perspektive ungemein.
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Hm,
nach Monaten oder Jahren ist man versucht, ihn ganz neu zu schreiben
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Liebe Grüße vom Dichter, Denker, Taxi- Lenker
Harald
Um ein Ziel zu erreichen ist nicht der letzte Schritt ausschlaggebend, sondern der erste! |
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MrT
Klammeraffe
Beiträge: 725
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03.07.2017 10:50
von MrT
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| Harald hat Folgendes geschrieben: | | nach Monaten oder Jahren ist man versucht, ihn ganz neu zu schreiben |
Ist wohl war. Hätte sicher so manche literarische Verfehlung verhindert.
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Elezra S.
Wortedrechsler
E
Beiträge: 62
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Wintermourn
Gänsefüßchen
W
Beiträge: 33
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W 03.07.2017 19:10
von Wintermourn
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| Eliane hat Folgendes geschrieben: | | Und dafür ist Rechtschreibung nun mal eines der Fundamente, ohne das es nicht gehen kann. |
Als ich mich länger mit mittelalterlichen Quellen auseinandergesetzt habe, in denen jeder nach eigenem Gutdünken versuchte die gesprochene Sprache, ohne das Vorhandensein von Regeln, aufs Papier zu bringen, hat das diese Ansicht ganz schön aufgeweicht. Tatsächlich ist es kein Problem diese Texte zu verstehen. Es braucht nur ein wenig Übung. Die Übung besteht vor allem darin, das gewohnte Stolpern über Fehler, geistig auszuklammern. Wie bei dem "Op" von prin, wir stolpern, aber wir verstehen es doch.
Gegenbeispiel wären wiederum diverse Klassenarbeiten von Jugendlichen, die ich kürzlich in der Hand hatte. Da braucht man teilweise schon ganz viel Fantasie und manchmal gibt man gänzlich auf.
Ich denke daher, dass die Rechtschreibung als höchstes Ziel durchaus sinnvoll ist, aber es ist auch so, dass bei Nichterreichung dieses Ziels oft viel zu militant reagiert wird.
Zu Sprachsoftware: Ich arbeite seit Jahren mit "Dragon NaturallySpeaking", hauptsächlich zur Entlastung der Arme. Diese und ähnliche Softwares können lernen. Und das müssen sie auch!
Sie müssen lernen die Sprache ihres Nutzers zu verstehen. Viele Worte klingen ähnlich und das Programm muss lernen, welche Präferenzen ihr Nutzer hat. Auch bei der Aussprache hat ja jeder so seine Eigenheiten, dialektale Einflüsse, Nuscheln usw.
All das muss man mit dem Programm üben. Bis das gut klappt ist es ein langer Weg. Außerdem braucht man ein gutes Mikro.
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Uwe Helmut Grave
Opa Schlumpf
Alter: 69
Beiträge: 1016
Wohnort: Wolfenbüttel
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04.07.2017 10:40
von Uwe Helmut Grave
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| Harald hat Folgendes geschrieben: | | ... nach Monaten oder Jahren ist man versucht, ihn ganz neu zu schreiben |
Das geht einem sogar mit bereits veröffentlichten Texten so. Manch altes "Machwerk" von mir lese ich heute voller Verblüffung, wobei sich mir die Haare sträuben. "Das habe tatsächlich ich geschrieben - und das hat tatsächlich jemand gekauft und honoriert? Ich hätte diesen Schund als Lektor zerknüllt und in den Papierkorb geworfen."
Wobei sich "Schund" jetzt nicht auf die Trivialliteratur bezieht, der ich mich ja hauptsächlich verschrieben habe, sondern vor allem auf die einfallslose Ausdrucksweise sowie sonstige Formulierungen/Beschreibungen.
Der Mensch entwickelt sich halt unmerklich weiter, auch schriftstellerisch - weshalb ich meinen ganz persönlichen Weltbestseller wohl erst mit Hundert veröffentliche, erst muss ich mich noch ein paar Monate oder Jahre liegenlassen ... bitte warten, bitte warten ...
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U.H.G. - Freude am Lesen
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VickieLinn
Wortedrechsler
Beiträge: 81
NaNoWriMo: 61650
Wohnort: Berlin
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04.07.2017 13:14
von VickieLinn
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| Uwe Helmut Grave hat Folgendes geschrieben: |
Das geht einem sogar mit bereits veröffentlichten Texten so. Manch altes "Machwerk" von mir lese ich heute voller Verblüffung, wobei sich mir die Haare sträuben. "Das habe tatsächlich ich geschrieben - und das hat tatsächlich jemand gekauft und honoriert? Ich hätte diesen Schund als Lektor zerknüllt und in den Papierkorb geworfen."
Wobei sich "Schund" jetzt nicht auf die Trivialliteratur bezieht, der ich mich ja hauptsächlich verschrieben habe, sondern vor allem auf die einfallslose Ausdrucksweise sowie sonstige Formulierungen/Beschreibungen.
Der Mensch entwickelt sich halt unmerklich weiter, auch schriftstellerisch - weshalb ich meinen ganz persönlichen Weltbestseller wohl erst mit Hundert veröffentliche, erst muss ich mich noch ein paar Monate oder Jahre liegenlassen ... bitte warten, bitte warten ... |
Genau.
In den 80ern trug ich diese Vokuhila-Frisur, und wir alle fanden es schick. Heute schäme ich mich nur noch dafür.(Nein, damals hatte ich noch eine Babyglatze.) Früher fand ich die erlebte Rede ganz schrecklich und bevorzugte – selbst in der gesprochenen Sprache – indirekte Rede mit dem Konjunktiv I. Heute verschmelzen Figuren- und Erzählerstimme im Deep Point of View. Mal gucken, was ich morgen mag. Vielleicht wieder den Vokuhila.
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Harald
Show-don't-Tellefant
Alter: 76
Beiträge: 5104
Wohnort: Schlüchtern
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04.07.2017 15:15
von Harald
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| VickieLinn hat Folgendes geschrieben: | | Mal gucken, was ich morgen mag. Vielleicht wieder den Vokuhila. |
Entfällt bei mir mangels Masse.
Und "Vouoniula" möchte ich nicht tragen …
"Vouoniula" > Vorne und oben nichts, unten lang 
Ich bin gerade dabei, alle Texte und Gedichte, die ich bisher "verbrochen" habe, kurz zu überarbeiten und auf meiner Website interessierten Lesern zugänglich zu machen.
Ich hätte nicht geglaubt, wie viel ich an alten Texten inzwischen selbst auszusetzen habe (und bin gespannt, wie viel Kritik ich zu den überarbeiteten bekomme …) 
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Harald
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VickieLinn
Wortedrechsler
Beiträge: 81
NaNoWriMo: 61650
Wohnort: Berlin
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04.07.2017 15:34
von VickieLinn
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| Harald hat Folgendes geschrieben: |
Und "Vouoniula" möchte ich nicht tragen … |
Wie alt sind diese Texte?
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Harald
Show-don't-Tellefant
Alter: 76
Beiträge: 5104
Wohnort: Schlüchtern
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04.07.2017 16:28
von Harald
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| VickieLinn hat Folgendes geschrieben: |
Wie alt sind diese Texte? |
Die ältesten Texte nicht ganz zehn Jahre, einige Liedtexte sind deutlich älter …
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