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Ralphie
 Forenonkel
Alter: 71
Beiträge: 6403
Wohnort: 50189 Elsdorf
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 16.05.2023 08:25
Komma vor und das
von Ralphie
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Früher hatten sich die Havelkas und die Di Gianvencenzos einmal die Woche zu einer Partie Bridge getroffen und das waren immer schöne, heitere Abende gewesen.
Kommt da ein Komma vor und das?
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BrianG
Klammeraffe
Alter: 47
Beiträge: 709
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16.05.2023 08:27
von BrianG
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Auf das "und" folgt ein Hauptsatz, der auch alleine stehen könnte. Daher wäre laut alter Rechtschreibung ein Komma zu setzen gewesen. In der neuen Schlechtschreibung ist beides erlaubt (also mit oder auch ohne Komma).
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Aus dem Chaos sprach die Stimme: "Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen."
Und ich lächelte und war froh.
Und es kam schlimmer. |
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Ralphie
Forenonkel
Alter: 71
Beiträge: 6403
Wohnort: 50189 Elsdorf
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16.05.2023 08:36
von Ralphie
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Was mich stutzig macht, im Internet wird eine Erläuterung mit "und zwar" oder "und das" durch eine Komma vom Hauptsatz abgetrennt. Allerdings sind die Erläuterungen in den Beispielen keine vollständigen Hauptsätze wie in meinem Fall, sondern nur Nebensätze wie "Sabine machte ihre Hausaufgaben, und das sofort.
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Gast
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16.05.2023 09:21
von Gast
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| Ralphie hat Folgendes geschrieben: | | Was mich stutzig macht, im Internet wird eine Erläuterung mit "und zwar" oder "und das" durch eine Komma vom Hauptsatz abgetrennt. Allerdings sind die Erläuterungen in den Beispielen keine vollständigen Hauptsätze wie in meinem Fall, sondern nur Nebensätze wie "Sabine machte ihre Hausaufgaben, und das sofort. |
Eben. Daher ist dort (Nebensatz) unzweifelhaft ein Komma erforderlich.
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Ralphie
Forenonkel
Alter: 71
Beiträge: 6403
Wohnort: 50189 Elsdorf
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16.05.2023 09:36
von Ralphie
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Ich habe das Problem gelöst, indem ich einfach das "und" gelöscht habe.
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Beckinsale
Reißwolf
B
Beiträge: 1127
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B 16.05.2023 11:10
von Beckinsale
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Der EPC Duden Korrektor, aktuellste Version, beanstandet das fehlende Komma nicht, jedoch ein Komma, das man setzt.
My.
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Günter Wendt
Exposéadler
Beiträge: 2865
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16.05.2023 11:53
Re: Komma vor und das
von Günter Wendt
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| Ralphie hat Folgendes geschrieben: | Früher hatten sich die Havelkas und die Di Gianvencenzos einmal die Woche zu einer Partie Bridge getroffen und das waren immer schöne, heitere Abende gewesen.
Kommt da ein Komma vor und das? |
Mein Vorschlag:
Früher hatten sich die Havelkas mit den Di Gianvencenzos einmal die Woche zu einer Partie Bridge getroffen. Das waren immer schöne, heitere Abende gewesen.
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Willebroer
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5443
Wohnort: OWL
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16.05.2023 11:56
von Willebroer
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Bei nachgestellten Erläuterungen (wie "und das", "nämlich", "und zwar") wird immer noch ein Komma gesetzt, auch wenn kein Hauptsatz folgt.
Im Duden ist das jetzt Regel D111.
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Merlinor
Art & Brain
Alter: 72
Beiträge: 8664
Wohnort: Bayern
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16.05.2023 12:59
von Merlinor
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Soweit ich weiß, gibt es vor einem "und" niemals ein zwingendes Komma, sondern nur ein Komma, das gesetzt werden darf, wenn man will.
Aber vielleicht liege ich damit auch falsch.
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„Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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F.J.G.
Bitte keinen Weichspüler verwenden
Alter: 33
Beiträge: 1954
Wohnort: Wurde erfragt
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16.05.2023 13:53
von F.J.G.
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| Merlinor hat Folgendes geschrieben: | Soweit ich weiß, gibt es vor einem "und" niemals ein zwingendes Komma, sondern nur ein Komma, das gesetzt werden darf, wenn man will.
Aber vielleicht liege ich damit auch falsch. |
Du liegst überhaupt nicht falsch – wenn es um eine Aufzählung geht!
Laut aktueller Regeln darf man, muss aber nicht, ein Komma vors "und" setzen, wenn es sich um eine reine Aufzählung handelt:
Auf meiner Einkaufsliste standen Brot, Milch, Eier, Sägeblätter, Meerschweinchenfutter, Laserpointer, eine kugelsichere Weste, und fünfzig Kilogramm frisches Hackfleisch.
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Ab sofort erhältlich: Achtung Ungarn! Ein humorvolles Benutzerhandbuch |
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Ralphie
Forenonkel
Alter: 71
Beiträge: 6403
Wohnort: 50189 Elsdorf
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16.05.2023 14:18
Re: Komma vor und das
von Ralphie
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| Günter Wendt hat Folgendes geschrieben: | | Ralphie hat Folgendes geschrieben: | Früher hatten sich die Havelkas und die Di Gianvencenzos einmal die Woche zu einer Partie Bridge getroffen und das waren immer schöne, heitere Abende gewesen.
Kommt da ein Komma vor und das? |
Mein Vorschlag:
Früher hatten sich die Havelkas mit den Di Gianvencenzos einmal die Woche zu einer Partie Bridge getroffen. Das waren immer schöne, heitere Abende gewesen. |
So ungefähr habe ich es auch geändert.
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Scriptor56
Wortedrechsler
Beiträge: 68
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02.07.2023 11:54
von Scriptor56
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| Kojote hat Folgendes geschrieben: | Auf meiner Einkaufsliste standen Brot, Milch, Eier, Sägeblätter, Meerschweinchenfutter, Laserpointer, eine kugelsichere Weste, und fünfzig Kilogramm frisches Hackfleisch.
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In einer Aufzählung, wo das letzte Element durch ein "und" angefügt wird, kommt kein Komma vor das "und".
Was die Aneinanderfügung von zwei Hauptsätzen angeht, kann nach neuer Regel auf ein Komma verzichtet werden. Ich setze aber auf Grund der besseren Lesbarkeit immer ein Komma vor das "und".
| Zitat: | Früher hatten sich die Havelkas mit den Di Gianvencenzos einmal die Woche zu einer Partie Bridge getroffen. Das waren immer schöne, heitere Abende gewesen.
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Hier würde ich das Komma stehen lassen und den folgenden Hauptsatz durch ein Komma vor dem "und" abtrennen, denn das "und" verstärkt m.E. die Betonung des zweiten Satzes.
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Ralphie
Forenonkel
Alter: 71
Beiträge: 6403
Wohnort: 50189 Elsdorf
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02.07.2023 11:59
von Ralphie
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Ich bin im Augenblick dabei, alle Kommas vor "und" in meinem Manuskript zu löschen.
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V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6154
Wohnort: Nullraum
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02.07.2023 13:48
von V.K.B.
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| Ralphie hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin im Augenblick dabei, alle Kommas vor "und" in meinem Manuskript zu löschen. |
Auch keine gute Idee.
Meine Faustregel: Wird durch den mit "und" beginnenden Satz oder Halbsatz ein neuer Gedanke angerissen und der bisherige unterbrochen, trennt man diesen durch Komma ab. Wird der alte Gedanke weitergeführt, setzt man kein Komma. Von der Grammatik her ist beides möglich und richtig (außer beim letzten Glied einer Aufzählung, da nie ein Komma).
Beispiele:
Nur kurz dachte Ralphie über die Löschung aller Vor-Und-Kommata aus seinem Manuskript nach und machte sich dann sofort an die Arbeit. (kein Komma, weil weitergeführter Gedanke)
Schon mehrere Stunden hatte Ralphie über die Löschung aller Vor-Und-Kommata aus seinem Manuskript nachgedacht, und war richtig froh, als jemand anrief und ihn auf andere Gedanken brachte. (Komma vors rote "und", da hier ein alter Gedanke abgebrochen und ein neuer angefangen wird)
In deinem Fall oben würde ich also auch kein Komma setzen, weil der Gedanke an die Bridge-Partien weiterläuft.
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Hang the cosmic muse!
Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
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Pickman
Plottdrossel
Beiträge: 2292
Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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02.07.2023 13:56
von Pickman
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| Ralphie hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin im Augenblick dabei, alle Kommas vor "und" in meinem Manuskript zu löschen. |
Das würde ich nicht tun.
Sie brachte einen Fön mit, bei dem der Netzstecker fehlte, und einen Kamm ohne Stiel. D118
Sie brachte einen Fön mit, bei dem der Netzstecker fehlte, und das seltsame Ding, dessen Zweck bis heute keiner kennt. D118
Ich lerne jetzt den Duden auswendig, und das mit verbundenen Augen. D 111
Bei D105 bin ich ein großer Freund von Punkt 2: "1. Werden gleichrangige selbständige Sätze durch Konjunktionen des Typs und/oder (...) verbunden, so setzte man in der Regel kein Komma (...) 2. Ein Komma kann jedoch auch in diesen Fällen gesetzt werden, um die Gliederung deutlich zu machen (besonders, um Missverständnisse zu vermeiden ( ...)."
| Scriptor56 hat Folgendes geschrieben: | | Kojote hat Folgendes geschrieben: | Auf meiner Einkaufsliste standen Brot, Milch, Eier, Sägeblätter, Meerschweinchenfutter, Laserpointer, eine kugelsichere Weste, und fünfzig Kilogramm frisches Hackfleisch.
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In einer Aufzählung, wo das letzte Element durch ein "und" angefügt wird, kommt kein Komma vor das "und".
Was die Aneinanderfügung von zwei Hauptsätzen angeht, kann nach neuer Regel auf ein Komma verzichtet werden. Ich setze aber auf Grund der besseren Lesbarkeit immer ein Komma vor das "und".
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Tempus fugit. |
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Merlinor
Art & Brain
Alter: 72
Beiträge: 8664
Wohnort: Bayern
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02.07.2023 14:04
von Merlinor
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Hallo
Man kann diese Kommas setzen, muss aber nicht. Ralphie macht nichts falsch, wenn er sämtliche Kommas vor den "und" löscht.
Also zumindest war das früher so. Da gab es kein verpflichtendes Komma vor einem "und" ... 
LG Merlinor
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V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6154
Wohnort: Nullraum
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02.07.2023 14:27
von V.K.B.
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| Merlinor hat Folgendes geschrieben: | | Also zumindest war das früher so. Da gab es kein verpflichtendes Komma vor einem "und" |
Das stimmt so nicht, zu meiner Grundschulzeit MUSSTE ein Komma gesetzt werden, wenn nach "und" ein kompletter Hauptsatz folgt. Das ist heute optional.
Ich würde Kommas vor "und" immer verwenden, wenn sonst während des Lesens Missverständnisse auftauchen und der Leser den Satz noch einmal neu lesen muss, um ihn richtig zu verstehen. Beispiel:
Der irre Jäger Karl erschoss sämtliche Haustiere und alle Kinder in der Nachbarschaft waren sehr traurig deshalb.
Hier würde ein Komma (oder sogar Semikolon in einem solchen Extremfall) vor dem "und" verhindern, erstmal zu lesen, Karl würde auch die Kinder erschießen (siehe meine "neuer-Gedanke-Faustregel" oben).
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Ralphie
Forenonkel
Alter: 71
Beiträge: 6403
Wohnort: 50189 Elsdorf
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02.07.2023 14:55
von Ralphie
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Ich muss mich verbessern. Ich lösche natürlich nur die Kommas vor einem "und" zwischen zwei gleichwertigen Hauptsätzen.
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Pickman
Plottdrossel
Beiträge: 2292
Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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02.07.2023 14:57
von Pickman
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Regelkonform.
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Tempus fugit. |
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V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6154
Wohnort: Nullraum
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02.07.2023 16:37
von V.K.B.
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| Ralphie hat Folgendes geschrieben: | | Ich lösche natürlich nur die Kommas vor einem "und" zwischen zwei gleichwertigen Hauptsätzen. |
Aber genau das wäre in meinem Beispiel doch der Fall:
Der irre Jäger Karl erschoss sämtliche Haustiere, und alle Kinder in der Nachbarschaft waren sehr traurig deshalb.
(Subjekt Prädikat Objekt)
Das sind zwei mit "und" verbundene gleichwertige Hauptsätze und gerade in diesen Fällen sollte man über ein Komma vor "und" nachdenken und es nicht einfach löschen. Früher war es da ja sogar mal obligatorisch. Wenn man hier das Komma vor "und" streicht, scheint "alle Kinder in der Nachbarschaft" erstmal mit zum Akkusativ-Objekt zu gehören, statt Subjekt eines zweiten Hauptsatzes zu sein:
Der irre Jäger Karl erschoss sämtliche Haustiere und alle Kinder in der Nachbarschaft …
Erst dann merkt man am folgenden Prädikat "waren", dass der Satz so nicht funktioniert und dort eigentlich zwingend ein Komma vor "und" hätte stehen müssen. (Es sei denn, man will den Leser absichtlich verwirren.)
Alle Kommas vor "und" zwischen Hauptsätzen zu löschen ist also alles andere als regelkonform, und verständnisfördernd ist es ganz bestimmt nicht, das Gegenteil ist der Fall.
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Pickman
Plottdrossel
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02.07.2023 17:23
von Pickman
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| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | Alle Kommas vor "und" zwischen Hauptsätzen zu löschen ist also alles andere als regelkonform, und verständnisfördernd ist es ganz bestimmt nicht, das Gegenteil ist der Fall. |
"Ein Komma kann jedoch auch in diesen Fällen gesetzt werden, um die Gliederung deutlich zu machen (besonders, um Missverständnisse zu vermeiden ( ...)." So steht es in Duden 1 (Hervorhebung von mir). Damit ist das Weglassen des Kommas vor dem "und" auch in V. K. B.'s Beispielsatz durchaus regelkonform. Ob es guter Stil ist, verständnisfördernd etc., das ist eine andere Frage.
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Tempus fugit. |
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Ralphie
Forenonkel
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Wohnort: 50189 Elsdorf
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02.07.2023 17:30
von Ralphie
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Und ist nur ein Füllwort. Am besten, man lässt es auch weg.
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