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Abari Alla breve
Alter: 43 Beiträge: 1838 Wohnort: ich-jetzt-hier
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01.02.2023 14:25 Lasset uns den Untergang der Buchwelt erträumen! von Abari
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Liebe Kolleg:innen,
in einer AG kam das Thema "Warum keinen Traum am Anfang des Textes" auf. Ich habe dann mit meinen bescheidenen Mitteln eine Antwort darauf zu finden versucht, die aber weder vollständig noch befriedigend ist. Darum möchte ich mal Schwarmwissen abschöpfen und eruieren, was Ihr dazu denkt. Hier mein dahingehender Post:
Abari hat Folgendes geschrieben: | Ich sagte ja, dass mich das einfach nicht abholt. Das ist mein Problem damit. Meistens wird ja die/der Autor:in mit einem "Gefällt mir nicht" abgespeist, wahrscheinlich weil die entsprechenden Kolleg:innen selbst nicht so recht wissen, warum. Das finde ich aber jammerschade. Aus einem solchen Statement kann weder ich noch dasjenige, das postet, etwas ziehen.
[...]
Ich versuche mal weiter zu ergründen, warum ich einen Traum nie als Auftakt nehmen würde:
Er distanziert den Text vom Leser.
Er distanziert den Text vom Leben.
Er verwirrt den Leser.
Er holt den Leser nicht wirklich in seiner Wirklichkeit ab, weil der Text den Leser zwingt, sofort in eine Abstraktion einzusteigen.
Auch kursiv wirkt er eher wie ein Zitat; das will selbst bei großen wissenschaftlichen Arbeiten mit viel Bedacht ausgewählt sein.
Seine Nachwirkung ist eher schal. Man merkt dem Text an, dass der/m Autor:in der Schwung zum ersten Satz fehlte und damit dieser Platzhalter her musste. Das ist ja an sich ok, wenn er dann wieder verschwindet. |
Was denkt Ihr? Warum sollte man Träume als Einstieg vermeiden? Gibt es weitere Erfahrungen? Immer her damit.
_________________ Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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Taranisa Bücherwurm
Alter: 54 Beiträge: 3217 Wohnort: Frankenberg/Eder
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01.02.2023 14:35
von Taranisa
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Vermeiden? Hm. Ja, nein, vielleicht, kommt darauf an. Und zwar darauf, was konkret damit bezweckt wird und ob es wirklich gut geschrieben ist. Ein Traumgeschehen kann z.B. die größten Ängste / Trauma / Hoffnungen der Figur zeigen oder sich als Vision entpuppen.
Aber, es muss so geschrieben sein, dass es zumindest mein Interesse weckt und ich früher oder später den Sinn der Traumschilderung erkenne.
_________________ Henkersweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/18
Die Ehre des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 12/20
Spielweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/21
Das Gegengift des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 11/22
Der Stab der Seherin, Burgenwelt Verlag, Herbst 2024 |
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Michel Bücherwurm
Alter: 52 Beiträge: 3373 Wohnort: bei Freiburg
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01.02.2023 14:37
von Michel
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Keine konkreten Daten, aber eine Vermutung: Weil das Tool einfach zu benutzen ist ("… war alles nur ein Traum" u.a.m.), wurde es überstrapaziert, genau wie das Aufwachen zu Kapitelbeginn oder der berühmte Blick in den Spiegel, um das Aussehen einer Figur zu parken. Wirkt, wenn meine Hypothese stimmt, inzwischen einfach abgegriffen und billig; es braucht schon einen sehr originellen Zugang, um das immer noch interessant zu gestalten. Das ist natürlich kein Verbot; von solchen halte ich immer weniger.
(Meine Lektorin hat mir im letzten Manuskript mal angestrichen, wie oft jemand aufwacht. Hölle, das war furchtbar!)
_________________ Seit 27. April im Handel: "Rond", der dritte Band der Flüchtlings-Chroniken |
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V.K.B. [Error C7: not in list]
Alter: 51 Beiträge: 6154 Wohnort: Nullraum
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01.02.2023 14:48
von V.K.B.
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Meine Begründung wäre eher: Weil das schon so oft gemacht wurde, dass der Leser nur noch denkt: "Och nöö, nicht schon wieder ein Traumeinstieg, wie unoriginell!" und das Buch über die Schulter in den nächsten Papierkorb wirft. "Next!"
Ist also genau der gleiche Grund, warum man seinen Prota mindestens die ersten drei Kapitel lang von jeglichem Spiegel fernhalten sollte, bevor der noch anfängt, sich darin zu beschreiben.
Sonnenaufgänge vor Schlafzimmerfenstern, klingelnde Wecker und Verwandlungen in Ungeziefer sind genauso tabu. Begegnungen mit Trappern, die die ersten Kapitel nach Erklärbären durchforsten, sind hingegen sehr zu empfehlen.
Edit: Verdammt, Michel war schneller!
_________________ Hang the cosmic muse!
Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
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Abari Alla breve
Alter: 43 Beiträge: 1838 Wohnort: ich-jetzt-hier
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01.02.2023 14:48
von Abari
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Hey, Ihr beiden,
verboten ist nichts. Nichts läge mir ferner als das. Aber darum geht es gar nicht. Es ging mir mehr darum herauszufinden, warum das gerne angekreidet wird und ich unterstütze dabei Deine [Michel] These.
Edit: Veith, cool.
_________________ Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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V.K.B. [Error C7: not in list]
Alter: 51 Beiträge: 6154 Wohnort: Nullraum
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01.02.2023 15:03
von V.K.B.
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Auch wenn Michel schneller postete, während ich noch mit Formulierungen beschäftigt war, schließlich bin ich gerade kurz vorher aufgestanden (und aus einem Traum aufgewacht natürlich) und war zwischenzeitlich noch im Badezimmer zum Zähneputzen ("Mann, steht der Bart mir gut, sagte ja sogar WSK" denkend natürlich) – Unsinn beiseite: Ich finde schon beachtlich, dass wir genau der gleichen drei Dinge (Traum, Spiegelbeschreibung, Aufwachen) überdrüssig sind. Muss also was dran sein, dass man die einfach viel zu oft liest.
_________________ Hang the cosmic muse!
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Abari Alla breve
Alter: 43 Beiträge: 1838 Wohnort: ich-jetzt-hier
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01.02.2023 15:17
von Abari
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V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | ("Mann, steht der Bart mir gut, sagte ja sogar WSK" denkend natürlich) |
OT: Stimmt ja auch. OTEnde.
_________________ Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2343 Wohnort: Annaburg
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01.02.2023 15:28
von Thomas74
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Ja, aber das Spiegel/Traum/Aufwachen-Klischee ist doch schon so alt, es muss doch bald wieder total retro und "in", sein, es so zu tun.
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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Abari Alla breve
Alter: 43 Beiträge: 1838 Wohnort: ich-jetzt-hier
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01.02.2023 15:44
von Abari
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Thomas74 hat Folgendes geschrieben: | Ja, aber das Spiegel/Traum/Aufwachen-Klischee ist doch schon so alt, es muss doch bald wieder total retro und "in", sein, es so zu tun. |
Tatsächlich? Manche Klischees sind jedoch günstigerweise relativ sterblich, auch wenn sie gerne wieder ausgebuddelt werden.
Und "retro" ist nicht per se schlecht oder gut. Spinnen wir doch einmal den Gedanken fort: Gedankengüter sind da prima Beispiele dafür.
Ich schreibe in großer Tradition "Portraits alter Meister", die eine lange [Musik]Tradition haben. Sogar Bach befleißigte sich darin.
Solche Ideen sind nicht geschützt, aber ist es eine von den guten Ideen, einen Text mit einem Traum beginnen zu lassen? Dem gehen wir hier nach. Ich weiß es nicht und würde gerne auch all jene im Boot haben wollen, die damit ein Problem haben und es regelmäßig anzumerken pflegen. [Gehörst Du dazu?] Ich habe deswegen ein paar Gründe zu finden gesucht, aber ich bin bei weitem nicht zufrieden damit.
_________________ Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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Ribanna Klammeraffe
Alter: 61 Beiträge: 772 Wohnort: am schönen Rhein...
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01.02.2023 16:04
von Ribanna
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Ich kann kein klares Ja oder Nein dazufügen.
Als Leserin und als Schreiberling möchte ich gleichermaßen, dass man sich mit dem Prota identifizieren kann. Dass er nachvollziehbar ist - egal, ob, gut oder böse, vernünftig oder verrückt. Das funktioniert nur sehr selten über einen Traum, denn Träume sind eben nicht real.
Aber, wenn es sehr gut gemacht ist, dann kann der Traum sehr wohl in das "Leben" des Protas, in die Handlung führen. Wenn nämlich der Traum als solcher eine wirkliche Bedeutung hat. Ein Traum, der nicht platt an Gegebenheiten erinnert, sondern der den psychischen Ausnahmezustand des Protas zeigt.
Na ja, irgendwie so, jedenfalls, kann ich mir einen gelungenen Traumeinstieg vorstellen.
_________________ Wenn Du einen Garten hast und eine Bibliothek wird es Dir an nichts fehlen. |
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V.K.B. [Error C7: not in list]
Alter: 51 Beiträge: 6154 Wohnort: Nullraum
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01.02.2023 16:08
von V.K.B.
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Abari hat Folgendes geschrieben: | Ich habe deswegen ein paar Gründe zu finden gesucht, aber ich bin bei weitem nicht zufrieden damit.
| Für ein No-Go halte ich es auch nicht, ich hab den Traumeinstieg ja im ersten Großvaterband selbst gemacht und denke, er funktioniert da. War aber ja trope-aware und entsprechend gelampshadet, wenn der Erzähler gleich in nächsten Kapitel von seinem Zuhörer dafür kritisiert wird.
_________________ Hang the cosmic muse!
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Globo85 Klammeraffe
Alter: 38 Beiträge: 743 Wohnort: Saarland
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01.02.2023 16:28
von Globo85
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Ich bin da auch Team "solange-es-gut-gemacht-ist-darf-man-fast-alles".
Bezüglich des schlechten Rufs der Dreierbande Spiegel/Traum/Aufwachen noch ein paar Gedanken abseits des "Wurde einfach zu häufig gemacht":
Traum (finde ich persönlich am unproblematischsten): Könnte mir vorstellen, dass ein schreibratgebermäßiges Abraten auch daher rühren könnte, dass per Traum eigentlich kein in medias res Einstieg möglich ist. Träume würde ich in den allermeisten Fällen als Exposition einordnen. Sie geben Einblick ins Innenleben des/der Träumenden und stellen in der Regel keine Handlung dar.
Aufwachen: Ähnlich gelagerte Gründe. Ich denke es geht nicht ums Aufwachen an sich, wovon abgeraten wird. Sondern um das weit vom Handlungseinstieg entfernte Aufwachen. Also das auch von Veith schon aufs Korn genommene "Ich wache auf und geh erst mal ins Bad, damit ich mnich für den Leser selbst beschreiben kann aufwachen" und dann zeige ich auch gleich noch meinen ganz normalen Tagesablauf, damit ich dem Leser "im Vorbeigehen" alle Backgroundinfos zum/zur Prota geliefert habe. Wacht aber jemand in einem Thriller auf, weil ein maskierter Unbekannter ihm den Mund zu- und eine Waffe an den Kopf hält, dann könnte mich so ein Einstieg durchaus fesseln.
Spiegel: Da fällt mir nicht sooo mega viel ein, was einen solchen Einstieg spannend machen könnte, denn in den allermeisten Fällen ists tatsächlich ein (billiger) Trick, um in einer nahen Perspektive die/den Prota beschreiben zu können, ohne einen Perspektivbruch zu begehen. Es muss also etwas handlungsintrinsisches (für mich) sein, was einen solchen Einstieg (oder generelle eine Spiegelszene) originell machen würde. Ich weiß nicht mehr genau welches Buch es war (ich glaube eins von Brandon Sanderson, ergo Fantasy), das ebenfalls mit Aufwachen, Gang ins Bad und Blick in den Spiegel begann. Nur zur Überraschung des Protagonisten schaute ihm von dort ein gänzlich anderes Wesen entgegen, als er erwartet hatte, sein Körper war völlig verändert und der Einstieg damit (für mich) gerettet.
TLDR: Wie immer beim Schreiben gilt wohl die Regel, dass man die Regel brechen kann, wenn man sie kennt und versteht.
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Michel Bücherwurm
Alter: 52 Beiträge: 3373 Wohnort: bei Freiburg
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01.02.2023 16:55
von Michel
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Ich kann mir vorstellen, dass die Warnungen vor diesen Tropes inzwischen selbst zu Tropes verkommen sind. Dass niemand in Schreiberland den Traum/Spiegelblick/wunderschönen Sommermorgen noch ansehen kann, ohne sofort aus dem Off die Warnsirene zu hören.
Und: Ich hab auch hier im Forum schon Romananfänge gelesen, die genau das taten. Figur erwacht, sieht aus dem Fenster, danach in den Spiegel, macht sich fertig, legt x-farbene Grundierung und y-Mascara auf, frühstückt ein Biomüsli, hirnt über Mister Wonderful, zieht die kastanienbraunen Stiefeletten an, …
War eine wirklich interessante Erfahrung, wie schnell ich mich langweilen kann.
An den Warnungen ist also möglicherweise etwas dran.
_________________ Seit 27. April im Handel: "Rond", der dritte Band der Flüchtlings-Chroniken |
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2343 Wohnort: Annaburg
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01.02.2023 17:48
von Thomas74
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Ich überlege gerade. Mir ist schon ewig keine Traum/Aufwach/Spiegel/Müsli-Sequenz mehr untergekommen.
Genauer gesagt, kann ich mich an keine einzige erinnern.
Quizfrage: Wem fällt auf Anhieb ein Titel ein, der mit einer TASM-Szene startet?
EDIT: Bei Filmen muss ich an den ersten Tatort mit Schimanski denken. Damit endet die Liste aber auch schon.
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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Abari Alla breve
Alter: 43 Beiträge: 1838 Wohnort: ich-jetzt-hier
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01.02.2023 17:50
von Abari
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Hey, meine geschätzten Damen und Herren,
ich bin froh, Euch dieses Thema offeriert zu haben.
Eure Ausführungen sind allesamt interessant [sicher auch für schweigend Mitlesende].
Das mit der Trope finde ich gerade spannend. Denn wer konditioniert[e] denn darauf, dass da die Alarmglocken schellen? Hmm.
Mit Globo85s Eingangssatz bin ich sehr einverstanden. Auch mit seinen Darlegungen über die beniemten drei Tropes.
Ribannas Einwand geht ja in eine ähnliche Richtung. Hmm.
Wie gesagt, ich würde es ebenfalls nicht verbannen, wenn es interessant zu lesen ist. Allerdings zieht es in der Regel ein "Die/Der Prota erwachte in einem XYZ-Zimmer und räkelte sich/gähnte/hirnfurzte ausgiebig." nach. Dann folgen oft genug Spiegel und eine zweite Figur erscheint, die dann ordentlich rügt/seelenstreichelt/liebkost/bekriegt. Dieser Mechanismus könnte es sein, der dazu führt, dass die geschätzte Leserschaft sich langweilt. Im Großvaterband wird das meines Erinnerns ausgeblendet und der Traum steht allein. Das fand ich gut gelöst.
Denn Mechanismen erweisen sich dann erst als brauchbar - so meine Meinung - wenn sie probiert und ihre Strahlkraft als tauglich verifiziert wurden. Ich erlausche aber den Tenor, dass das bei den genannten Tropes nicht der Fall war. Vielleicht werden sie Schreibanfängern deshalb als nicht günstig verworfen. Die Mittel wurden als wohlfeil, weil leicht zu haben betrachtet. Das ist vielleicht gerade die Verlockung: Denn das Einfachste ist oft genug das Schwerste, finde ich. Schumann hat einst über seine "Kinderszenen" geschrieben, dass das möglicherweise das Heikelste zu komponieren war und er sogar dafür hat neu das Schreiben erlernen müssen. Anderen Komponisten (Tschaikowski, Bartók) erging es nicht viel besser.
Wer immer sich am einfachsten versuchte, ist am leichtesten daran gescheitert. Vielleicht ist das doch alles nicht so wohlfeil, wie es zu sein scheint?
_________________ Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2343 Wohnort: Annaburg
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01.02.2023 17:52
von Thomas74
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Beispiele, Beispiele, Beispiele!!!
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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Globo85 Klammeraffe
Alter: 38 Beiträge: 743 Wohnort: Saarland
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01.02.2023 18:18
von Globo85
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Thomas74 hat Folgendes geschrieben: | Beispiele, Beispiele, Beispiele!!! |
Hab noch mal nachgeschaut: "Elantris" von Brandon Sanderson.
Brandon Sanderson in Kapitel 1 von ELANTRIS hat Folgendes geschrieben: | An jenem Morgen erwachte Prinz Raoden von Arelon früh, ohne sich auch nur im Geringsten bewusst zu sein, dass er bis in alle Ewigkeit verdammt war. |
Mehr fallen mir aber auf Anhieb tatsächlich auch nicht ein.
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Abari Alla breve
Alter: 43 Beiträge: 1838 Wohnort: ich-jetzt-hier
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01.02.2023 18:21
von Abari
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Von erfolgreichen Büchern nicht. Aber ich wette, es gibt im SP-Sektor unzählige, die so beginnen. Soll ich die jetzt alle lesen, um zu liefern? Hmm.
_________________ Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2343 Wohnort: Annaburg
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01.02.2023 18:26
von Thomas74
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Abari hat Folgendes geschrieben: | Von erfolgreichen Büchern nicht. Aber ich wette, es gibt im SP-Sektor unzählige, die so beginnen. Soll ich die jetzt alle lesen, um zu liefern? Hmm. |
Ja, bitte.
( Ich weiß, es ist schwer, eine mit Inbrunst vorgetragene Behauptung mit Fakten zu untermauern, aber ... )
Wenn das so ein Klischee ist, dass es praktisch in jedem zweiten Buch verwendet wird und der geneigte Leser "Nicht doch schon wieder!" denkt, muss es doch mehr als einen dieser Anfänge geben.
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2343 Wohnort: Annaburg
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01.02.2023 18:27
von Thomas74
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Keine Sorge, bin selber schon seit einer Stunde am Blättern.
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2343 Wohnort: Annaburg
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01.02.2023 18:37
von Thomas74
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Ha! Bingo!
"Die Tribute von Panem", Teil I
Aufwachszene + Erklärbär-Alarm.
Dummerweise ist das Buch alles andere als ein erfolgsarmes SP-Nischenprodukt, was dein letztes Postulat ad absurdum führt.
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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Globo85 Klammeraffe
Alter: 38 Beiträge: 743 Wohnort: Saarland
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01.02.2023 18:37
von Globo85
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Thomas74 hat Folgendes geschrieben: | ( Ich weiß, es ist schwer, eine mit Inbrunst vorgetragene Behauptung mit Fakten zu untermauern, aber ... ) |
Ich weiß zwar nicht, wer das mit Inbrunst behauptet hat, aber hier noch ein paar Beispiel auf die Schnelle:
- Die Verwandlung, Kafka
- Memory von Lois McMaster Bujold
- Sleeping with fear von Kay Hooper
- Destiny kills von Keri Arthur
- Thin air von Rachel Caine
- Snow in August von Pete Hamill
- Fire from heaven von Mary Renault
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