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Skatecone Schneckenpost
S Alter: 39 Beiträge: 9 Wohnort: Heidelberg
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Caliban Eselsohr
Alter: 49 Beiträge: 306 Wohnort: Passau
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15.12.2022 23:33
von Caliban
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Auslösendes Ereignis, Inciding Incident, Inciding Event, Catalyst etc. bedeutet alles dasselbe. Das ist einfach ein Ereignis, das die Geschichte oder die Geschichte des Protagonisten in Gang setzt.
Bei einem Kriminalroman meist ein Mord (Plot driven). Bei Star Wars als Luke Leias Nachricht in R2D2 findet (weil es Lukes Geschichte ist), bei Southpaw als die Frau des Boxers erschossen wird, bei Gangs of New York als der Vater des Leonardo Di Caprio Charakters getötet wird, bei Iron Man, als Tony Stark entführt wird etc. etc.
Der Catalyst bringt den Status quo des Protagonisten aus dem Gleichgewicht und zwingt ihn, zu handeln. Allerdings entscheidet er sich meist erst später (gegen Ende des ersten Akts) aktiv dazu, das Problem lösen zu wollen (wird auch Door of no return genannt, weil der Protagonist eine Entscheidung trifft, die es ihm unmöglich macht, in sein altes Leben zurückkehren zu können). Mal grob umrissen.
Subtiler geht natürlich auch, wenn es zur Geschichte passt.
Zuerst wird ja meist der Alltag des Protagonisten dargestellt, danach passiert eben das Ereignis, das diesen erschüttert, danach entscheidet sich die Figur, das Problem lösen zu wollen.
Hab den Catalyst auch in meinem Artikel zur Story Structure umrissen: h++ps://erichschreiner.de/workshop-story-structure/
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Merlinor Art & Brain
Alter: 72 Beiträge: 8667 Wohnort: Bayern
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16.12.2022 00:25
von Merlinor
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Hallo Skatecone
Wenn Deine Frau Dich bittet, den Müll rauszubringen, hast Du ein erstes auslösendes Ereignis.
Wenn Du der Bitte folgst, hat der Auslöser seine Schuldigkeit getan.
Kaum gehst Du zur Haustür raus, fliegen Dir Kugeln um die Ohren und eine von Ihnen fetzt Dir die Mülltüte aus der Hand. Der Müll verstreut sich über den ganzen Vorgarten.
Schon hast Du ein zweites auslösendes Ereignis.
Du weißt, dass Deine Frau Dir das mit den Kugeln nicht glauben wird und Du den ganzen Müll alleine wieder wegräumen darfst.
Also schwörst Du bittere Rache und machst Dich auf die Jagd nach den Burschen, die Dir diese Suppe eingebrockt haben.
Jetzt hat der zweite Auslöser gewirkt und die Geschichte kann ihren Lauf nehmen.
Du könntest Dich allerdings auch dafür entscheiden, einfach nur den Müll zusammenzuräumen. Dann gibt es halt nur eine kurze Geschichte.
Was ich Dir mit diesem Beispiel zeigen will ist, dass es eine Geschichte ohne Auslöser nicht geben kann. Der Auslöser kann ganz banal sein, aber auch hochdramatisch. Das hängt ganz von der Geschichte ab, die Du erzählen willst.
LG Merlinor
_________________ „Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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Grim Eselsohr
Beiträge: 280
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16.12.2022 01:36
von Grim
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Zitat: | Was ich Dir mit diesem Beispiel zeigen will ist, dass es eine Geschichte ohne Auslöser nicht geben kann. Der Auslöser kann ganz banal sein, aber auch hochdramatisch. Das hängt ganz von der Geschichte ab, die Du erzählen willst. |
Ich würde zustimmem, dass häufig die Aktion von außen kommt und dann erst die Reaktion vom Prota, aber andersrum geht auch. In dem letzten Buch, das ich gelesen habe, ist die Prota von sich aus direkt aktiv geworden. Mir gefällt letztere Variante persönlich auch besser.
_________________ bonk |
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Taranisa Bücherwurm
Alter: 54 Beiträge: 3223 Wohnort: Frankenberg/Eder
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16.12.2022 09:15
von Taranisa
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Der Impuls, aktiv zu werden, liegt mMn entweder im Charakter selbst (z.B. bei Kriminalpolizei) oder der Charakter wird aus der Komfortzone gerissen, was je nach Typ und Geschichte mehr oder weniger dramatisch sein muss. Manchmal erträgt ein Charakter eine veränderte Situation zunächst, dann muss etwas passieren, um den Charakter zum Handeln zu drängen.
_________________ Henkersweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/18
Die Ehre des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 12/20
Spielweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/21
Das Gegengift des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 11/22
Der Stab der Seherin, Burgenwelt Verlag, Herbst 2024 |
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Merlinor Art & Brain
Alter: 72 Beiträge: 8667 Wohnort: Bayern
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17.12.2022 11:15
von Merlinor
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Hallo
Ich liege im Bett, bin ausgeschlafen und hellwach. Das ist mein Auslöser, um aufzustehen und den Tag zu beginnen.
Ein Auslöser kann also ganz banal sein.
Ob daraus dann eine interessante Geschichte wird, steht auf einem anderen Blatt.
Meist hat der Protagonist schon einen weitergehenden Grund, der bereits mit den Gegebenheiten der beginnenden Geschichte zu tun hat, um sich in die Handlung zu stürzen.
LG Merlinor
_________________ „Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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Murnockerl Eselsohr
M
Beiträge: 340
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M 17.12.2022 11:39
von Murnockerl
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Hallo Skatecone!
Du hast ja jetzt schon einige sehr plastische Antworten erhalten. Was ich vllt noch ergänzen könnte und was mMn erklärt, warum in Schreibratgebern oft dramatisch von "zwingen" die Rede ist, obwohl es natürlich auch banale Auslöser gibt: Egal, was es ist, das passiert, es muss natürlich ausreichen, um deinen Prota zu motivieren, die Schritte zu setzen, die du für die Geschichte brauchst.
Ein häufiger Anfangsfehler ist es, dass die Hauptfigur sich in Gefahr begibt, eine große Herausforderung oder eine anstrengende Quest annimmt ganz einfach aus dem Grund, dass sie die Hauptfigur ist und eben so handeln muss, damit die Geschichte passiert. Wenn die Heldin auszieht, um das Ungeheuer zu töten, obwohl sie von dessen Taten eigentlich gar nicht betroffen ist und es sich eigentlich auch zu Hause gemütlich machen könnte, krankt die Geschichte meist sowohl an Spannung als auch Plausibilität. Hier kommt dann der Zwang ins Spiel: Damit die Figur glaubwürdig handelt und man als Lesy mitfiebern kann, müssen die Konsequenzen des Nicht-Handelns genauso groß sein wie das Risiko des Handelns. Im Falle einer lebensbedrohlichen Mission bedeutet das in der Regel lebensbedrohliche Umstände; geht es um "kleinere" Bereiche wie Job, Beziehungen, Alltag, reichen natürlich schon kleinere Auslöser.
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Daedalus Gänsefüßchen
Beiträge: 42
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17.12.2022 17:07
von Daedalus
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Caliban hat Folgendes geschrieben: | Das ist einfach ein Ereignis, das die Geschichte oder die Geschichte des Protagonisten in Gang setzt.
…
Bei Star Wars als Luke Leias Nachricht in R2D2 findet (weil es Lukes Geschichte ist), |
Nur ums richtig zu verstehen: Bei Star Wars ist das auslösende Ereignis für Lukes Abenteuer doch das Niederbrennen der Farm!?
Die Nachricht von Leia unterstützt zwar seinen Wunsch, den Planeten zu verlassen, aber wirklich zum Aufbruch bereit ist er doch erst nachdem seine Familie ermordet wurde.
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Caliban Eselsohr
Alter: 49 Beiträge: 306 Wohnort: Passau
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17.12.2022 17:51
von Caliban
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Nö. Das Finden der versteckten Nachricht ist das auslösende Ereignis, weil sie seinen Status quo durcheinanderbringt und er sich deshalb auf die Suche nach Obi Wan macht, der ihn wiederum heiß auf die Quest macht.
Das Ereignis mit der Farm ist das Ende des ersten Akts und damit die Door of no return, heißt, er kann nicht mehr ins alte Leben zurück, weil das buchstäblich zerstört wurde. Vorher hat er sich ja geziert, mit Obi Wan aufzubrechen (aus Verantwortungsblabla seinem Onkel gegenüber etc.). Mit der Vernichtung seines alten Lebens haben sich diese Widerstände erledigt. Dadurch wurde ihm die Entscheidung, die Quest anzutreten, erst möglich gemacht. Eigentlich hätte er diese Entscheidung ohne die Vernichtung der Farm treffen müssen. So wurde halt ein bisschen nachgeholfen.
Wäre meine Interpretation, mag auch andere geben.
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Grim Eselsohr
Beiträge: 280
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17.12.2022 20:14
von Grim
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Ich würde Caliban bei dem Beispiel zustimmen.
_________________ bonk |
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5444 Wohnort: OWL
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17.12.2022 22:44
von Willebroer
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Ich halte es für reinen Aberglauben, daß Menschen nur handeln (oder arbeiten), wenn sie dazu gedrängt oder gezwungen werden (nicht nur weil das so einen Beigeschmack von Hartz 4 hat).
Es gibt genügend Beispiele (auch historisch), wo Menschen aus eigenem Antrieb, Neugier oder Forscherdrang auf Reisen gingen. Dazu braucht es keinen König mit Expansionsdrang oder die Pistole eines Mafioso im Rücken oder den Gerichtsvollzieher mit einem Räumungsbefehl vor dem Haus - obwohl es all diese Fälle natürlich auch gibt oder gab.
Es scheint allerdings inzwischen Mode geworden sein, jeden Roman mit einer Zwangslage oder Bedrohung zu beginnen, um die Leser zu "kriegen". Manchmal funktioniert es über die ersten Seiten - aber irgendwann ist die Luft raus, wenn man nicht mehr zu bieten hat. Im Grunde tricksen sich die Autoren auch ein Stück weit selber aus, indem sie sich selbst in diese Unausweichlichkeit verstricken.
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Daedalus Gänsefüßchen
Beiträge: 42
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18.12.2022 00:28
von Daedalus
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Entschuldigt bitte mein Nachhaken, aber ich versteh‘s noch nicht wirklich.
Die ursprüngliche Frage lautete:
Scatecone hat Folgendes geschrieben: | Ein Ereignis, dass den Prota zum Handeln zwingt. |
Die Botschaft von Leia zwingt Luke doch nicht zum Handeln. Er könnte das auch ignorieren und sein Leben so weiter leben wie er es geplant hatte. Und das ist genau das, was er auch machen möchte, auch nach dem Besuch bei Obi Wan. Der Zwang zum Handeln kommt doch erst mit der Zerstörung seines bisherigen Lebens? Jetzt erst ist er gezwungen zu entscheiden, Abenteurer zu werden oder die Farm wieder aufzubauen.
Wenn ich mir die Punkte des Heldenepos in der DSFopedia ansehe, ist das zwanghafte Ereignis doch dazu da, zu erklären, wieso der Held den Ruf erst ignoriert und ihm dann doch folgt:
2. Der Ruf des Helden: Luke hört Leias Botschaft
3. Der Held ignoriert den Ruf: Luke will auf Tatooine bleiben und seinem Onkel helfen
4. Der Held folgt dem Ruf: Luke verlässt mit Obi Wan Tatooine
https://www.dsfo.de/dsfopedia/index.php/Plot#Der_Sonderfall_Heldenepos_(5-Akt-Struktur)
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Caliban Eselsohr
Alter: 49 Beiträge: 306 Wohnort: Passau
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18.12.2022 00:59
von Caliban
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Weiter oben hast aber vom auslösenden Ereignis gesprochen, und das ist für mich nun mal die Szene, in der Luke die versteckte Nachricht findet. Der wollte ja vorher schon weg und hat sich von seinem Onkel belabern lassen, zu bleiben. Heißt, sein Status quo war eh schon angeschlagen und Leias Nachricht hat diesen dann komplett erschüttert und ihn dazu gebracht, Obi Wan aufzusuchen. Hätte er ohne den Fund ja nicht gemacht.
Das Zögerliche könnte man schon als refusal sehen, wenn man will. Obwohl ich diesen Punkt der Heldenreise immer lächerlich finde, weil ohnehin jeder weiß, dass er das Abenteuer antritt. Sonst wär der Film ja vorbei.
Die Zerstörung der Farm kurz vor Ende des ersten Akts stellt ein schwerwiegendes Ereignis dar, dass die Handlung in eine andere Richtung treibt. Zwar nicht von Luke angestoßen oder auf eine seiner Entscheidungen zurückzuführen, aber natürlich so heftig, dass er und Obi Wan (getrieben durch Obi Wan) beschließen, nach Mos Eisley zu fahren und den Planeten zu verlassen. Also ja, da ist schon ein gewisser Zwang zu handeln vorhanden. Das eigentliche Ende des ersten Akts würd ich dort sehen, wo sie Tatooine tatsächlich mit dem Millenium Falcon verlassen. Aber siehst ja, da gehen die Meinungen auch mal auseinander.
Btw, hab mir den Eingangspost noch mal angesehen: einmal wird von 'zwingt', einmal vom 'Auslöser zum Handeln' gesprochen. Ergo bin ich vom auslösenden Ereignis ausgegangen. Vielleicht war's ja auch anders gemeint.
Generell: Irgendwas muss ja passieren, um die Geschichte in Gang zu setzen. Wenn der Protagonist durch nichts dazu gebracht wird, seine Komfortzone zu verlassen, bleibt er halt dort. Das ist aber keine Story wert. Dieses auslösende Ereignis findet für gewöhnlich statt, nachdem die Figur in ihrem Alltag gezeigt wurde. Wenn der Auslöser erst am Ende des ersten Akts gezeigt würde, wäre die Geschichte bis dahin eher langweilig.
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Dyrnberg Klammeraffe
Beiträge: 569 Wohnort: Wien
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18.12.2022 10:29
von Dyrnberg
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Ich würde die Formulierung "zwingen" vermeiden: Nichts kann eine Person zu irgendetwas zwingen. Sie könnte auch immer noch anders handeln.
Der klassischen "Heldenreise" folgend passiert meist zu Beginn irgendetwas Außergewöhnliches. Etwas, das die Person und ihre Welt aus der Bahn wirft. Diese Formulierungen treffen es für mich eher.
Harry Potter lebt das miserable, spiesige Leben eines normalen Schulkindes - und dann kommt der Brief von dieser Zauberschule. Dieser Brief "zwingt" ihn zu nix. Er könnte ja sein Leben weiterleben. Aber der Brief wirft sein Leben aus der Bahn. Und es ist plausibel, dass er das tut, was er dann eben tut. (Miserables Leben = es kann nur besser werden. Sehnsucht nach Identität als Waise. Etc.)
_________________ Ein Roadtrip durch die Philosophie: "Die Nacht der Fragen und der Morgen danach" (Roman) |
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Caliban Eselsohr
Alter: 49 Beiträge: 306 Wohnort: Passau
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18.12.2022 10:36
von Caliban
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Gibt schon auch Beispiele, wo Figuren gezwungen werden, zu handeln, aber natürlich auch genug, wo die Figur andere Motive hat, um etwas zu verändern.
Wie das von dir angesprochene Beispiel Harry Potters, der unter der Treppe wohnt und von allen gemobbt wird. Ziemlich unwahrscheinlich, dass der sein Leben so fortführen will und natürlich die erstbeste Chance ergreift, um dem Ganzen zu entkommen. Den Coolness-Faktor von Hogwarts mal außen vor gelassen.
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Dyrnberg Klammeraffe
Beiträge: 569 Wohnort: Wien
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18.12.2022 10:40
von Dyrnberg
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Caliban hat Folgendes geschrieben: | Gibt schon auch Beispiele, wo Figuren gezwungen werden, zu handeln, aber natürlich auch genug, wo die Figur andere Motive hat, um etwas zu verändern. |
Aber wirklich "gezwungen", genau das und nix anderes zu tun? Kann ich mir nicht vorstellen. Frei nach Albert Camus: Man könnte in jeder Situation ja auch einfach Suizid begehen.
Aber wir meinen dasselbe, glaub ich.
_________________ Ein Roadtrip durch die Philosophie: "Die Nacht der Fragen und der Morgen danach" (Roman) |
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Caliban Eselsohr
Alter: 49 Beiträge: 306 Wohnort: Passau
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18.12.2022 10:42
von Caliban
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Ich glaub auch. Irgendeinen Anstoß braucht es halt. Am Ende egal, welchen
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Taranisa Bücherwurm
Alter: 54 Beiträge: 3223 Wohnort: Frankenberg/Eder
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18.12.2022 10:49
von Taranisa
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Miss Marple könnte die Ermittlungen der Polizei überlassen, aber aufgrund ihres Charakters will sie selbst die Wahrheit herausfinden und das Rätsel lösen. Somit ist jedes Verbrechen, das in ihrer Nähe passiert, der Anstoß für sie, zu handeln, gleich, ob sie direkt involviert ist oder nur davon erfährt.
Anders ausgedrückt: Weckt ein Ereignis bei der Hauptfigur Interesse, kann das bereits genügen, um aktiv zu werden.
_________________ Henkersweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/18
Die Ehre des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 12/20
Spielweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/21
Das Gegengift des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 11/22
Der Stab der Seherin, Burgenwelt Verlag, Herbst 2024 |
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Daedalus Gänsefüßchen
Beiträge: 42
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18.12.2022 12:35
von Daedalus
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Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten. Ich glaube, ich verstehe diesen Komplex des Plotaufbaus jetzt besser.
Viel hängt wohl davon ab, wie wir jeweils den Begriff „Zwang“ verstehen. Der von Willebroer erwähnte „eigene Antrieb“ kann ja durchaus auch einem inneren Zwang geschuldet sein, etwa dem Zwang, sein bisheriges langweiliges Leben hinter sich zu lassen.
Und es kommt wohl auch sehr auf den Charakter des Prota an. Der brave Luke würde ja seine Zieheltern nie im Stich lassen, also braucht es etwas drastisches. Beim abenteuerlustigen Indiana Jones kann der Zwang viel geringer ausfallen, eigentlich würde der erste Teil auch ohne jedes Zögern des Helden genau so funktionieren. Der „Letzte Kreuzzug“ aber braucht das Zögern von Jones, weil das seine Skepsis gegenüber der ganzen Gralssache verdeutlicht.
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BrianG Klammeraffe
Alter: 47 Beiträge: 709
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18.12.2022 18:17
von BrianG
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Daedalus hat Folgendes geschrieben: | Beim abenteuerlustigen Indiana Jones kann der Zwang viel geringer ausfallen, eigentlich würde der erste Teil auch ohne jedes Zögern des Helden genau so funktionieren. Der „Letzte Kreuzzug“ aber braucht das Zögern von Jones, weil das seine Skepsis gegenüber der ganzen Gralssache verdeutlicht. |
Nur ist für Indy nicht die Suche nach dem Gral der Antreiber, sondern die Tatsache dass der eigentliche Spezialist für den Gral - nämlich sein Vater - verschwunden ist.
_________________ Aus dem Chaos sprach die Stimme: "Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen."
Und ich lächelte und war froh.
Und es kam schlimmer. |
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Caliban Eselsohr
Alter: 49 Beiträge: 306 Wohnort: Passau
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18.12.2022 23:37
von Caliban
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@Daedalus
Seh mir den ersten Indy grade noch mal aus Interesse an. Eigentlich klassisch, für das, was der Film ist (Unterhaltsamer Action-Movie). Am Anfang wird Indy als Abenteuer vorgestellt, seine Konkurrenzbeziehung zu Belloq etabliert und die Angst vor Schlangen erwähnt. Danach wird er als Archäologe gezeigt, der einfach gerne alte Gegenstände sucht.
Auslösendes Ereignis: Der Geheimdienst erwähnt die Bundeslade und beauftragt ihn, sie vor den Nazis zu finden. Im Grunde geht es um eine mächtige Waffe, was den Twist später begründet, als ihm klar wird, dass der Geheimdienst die Bundeslade für sich selbst will, um sie einzusetzen etc.
Ein großes Ereignis am Ende des ersten Akts, wo er sich erst aktiv für die Suche nach der Lade entscheidet oder dazu gezwungen wird, gibt es nicht. Er hat sich bereits nach dem auslösenden Ereignis dazu entschieden, sie zu suchen.
Das größere Ereignis am Ende des ersten Akts ist der Kampf gegen die Nazis mit Marion. Findet ungefähr bei 25% statt. Da der Film plotgetrieben ist und keine Charakterentwicklungen stattfinden (Indy ist eine konstante Figur), durchaus angemessen, wie ich finde.
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Daedalus Gänsefüßchen
Beiträge: 42
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19.12.2022 00:24
von Daedalus
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@BrianG Genau das meinte ich. Indy interessiert sich nicht für den Gral, er lehnt es ab, danach zu suchen. (Der Held ignoriert den Ruf.) Erst als er erfährt, dass sein Vater verschwunden ist, fängt er an zu suchen – eigentlich nur nach seinem Vater, weniger nach dem Gral.
@Caliban So hätte ich den ersten Teil auch verstanden. Als Abenteurer braucht es nicht viel, ihn zum Abenteuer zu überreden.
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