Wie lange dauert es für Einsatzkräfte, eine Tiefgarage zu fluten?

[Flar]

Da muss ich erst mal ein wenig ausholen. Also angenommen: In einer Tiefgarage (3 bis 4 Etagen, Innenstadtlage) sind in verschiedenen, nicht näher bekannten KFZ brennbare Flüssigkeiten, von denen eine Gefahr ausgeht. Eine Räumung ist schon aus zeitlichen Gründen (in meinem Plot) nicht möglich.
Wäre es denkbar, dass die Feuerwehr oder das THW die Tiefgarage gezielt flutet? Wie lange würde das dauern? (Kommt mir nicht „auf die Minute“ an, zumal ich da wahrscheinlich erst mal in Erfahrung bringen müßte, wie groß das Volumen der Tiefgarage ist.)
Danke schon mal für die Antworten zu einer nicht einfachen Frage.

[Maunzilla]

Brennbare Flüssigkeiten sind in der Regel leichter als Wasser und würden oben schwimmen. Da bringt es nichts, alles mit Wasser zu fluten. Abgesehen davon würde das viel länger dauern, als der Einsatz von konventionellen Löschmitteln wie Schaum, oder die Fammen durch den Einsatz von Kohlensäure oder Halogenen zu ersticken.

[Flar]

Danke, dann beschäftige ich mich mal mit dem Thema Schaum

[Araragi]

Oder man legt eine ganz große Decke über die Flammen.

[Nina C]

Meiner Meinung nach wäre Fluten nie Mittel der Wahl.

- einige brennbare Flüssigkeiten reagieren mit Wasser
- viele brennbare Flüssigkeiten schwimmen auf Wasser

und, wichtig:

- je mehr Flüssigkeit hinzugefügt wird, desto wahrscheinlicher, dass die Suppe gottweißwo herauskommt, vor allem aber in die Kanalisation und damit, je nach baulicher Trennung, ins Grundwasser läuft.

Kurzum, normalerweise würden (je nach konkretem Material) verschiedene Pulver als Bindemittel genutzt, um das ganze dann sicher abzutransportieren. Verwendet wird beispielsweise Terraperl für Benzin und Öle.

Wenn dein Herz hingegen an der abgesoffenen Tiefgarage hängt, müsstest du imho einen anderen Grund dafür finden. Wie lang das dann dauert: Die Feuerwehr würde einen oder mehrere Hydranten nutzen. Die haben eine Durchflussrate von 1200 bis 1500 l / min. Dann rechnest du die Kubikmeter der Tiefgarage aus, ziehst ein paar Minuten für Säulen und anderes Gedöns ab und fertig ist die Suppe.

Liebe Grüße

Nina

[Flar]

Vielen Dank, Pulver ist auch eine gute Idee, es wird überwiegend um Benzin gehen

[Harald]

Schaum wäre ein Mittel, was Feuerwehren einsetzen.

Auszug:
> Löschschaum

Löschschaum (Details siehe eigener Artikel) ist ein Löschmittel, das durch Zusetzen eines Schaummittels zum Wasser mit anschließend zugeführter Luft erzeugt wird. Löschschaum wirkt erstickend, indem er eine Luft undurchlässige Schicht über den brennbaren Stoff legt. Je nach dem Verhältnis des Wasser-Schaummittel-Luft-Gemisches werden drei Arten unterschieden.
Bezeichnung Verschäumungszahl
Schwerschaum bis zu 20-fache Verschäumung (praxisrelevant erst ab ~ 4-fach)
Mittelschaum über 20-fache bis 200-fache Verschäumung
Leichtschaum über 200-fache bis 1000-fache Verschäumung

Hauptlöschwirkung: "Ersticken" (hier: Stickeffekt durch Trennen)
Nebenlöschwirkung: Abkühlen <

Quelle:
https://brand-feuer.de/index.php?title=L%C3%B6schmittel

[Merlinor]

Hallo Flar

In Kellerräumen würde ich mit Kohlendioxid löschen.
Das Gas ist schwerer als Luft und deshalb von Zugängen oberhalb des Kellers einsetzbar. Es flutet den Keller und erstickt den Brand.

LG Merlinor

[Daedalus]

In deinem Frageszenario sagst du, dass "in verschiedenen (...) KFZ brennbare Flüssigkeiten, von denen eine Gefahr ausgeht [sind]. Eine Räumung ist schon aus zeitlichen Gründen (...) nicht möglich".

Jetzt habe ich Fragen zur Logik dazu:
1. In deinem Szenario brennt es doch noch gar nicht, warum sollte da mit irgendetwas gelöscht werden? Deine Frage nach dem Fluten scheint darauf abzuzielen, einen Brand zu verhindern. Wenn die Einsatzkräfte aber nicht wissen, ob und wann es brennt, können sie m.E. weder mit Schaum (der müsste ja direkt aufs brennende Auto) noch mit Kohlendioxid löschen, der sich ja doch recht schnell wieder verflüchtigt.
2. Was kann denn nicht geräumt werden? Die Tiefgarage? Dann wäre ein Fluten doch ausgeschlossen, da du damit die Menschen in der TG ertränken würdest. Oder die umliegenden Gebäude? Die dürften aber nur in Gefahr sein, wenn es nicht um normale Brände von Autos geht, sondern um ordentliche Sprengstoffmengen, die man dort vermutet. In diesem Szenario wäre die Frage, wie man effektiv verhindert, dass eine große Autobombe detoniert. Vielleicht wäre das Fluten dann doch wieder eine (eher unorthodoxe) Lösung, da Verzug in Gefahr ist.

[Merlinor]

Oh sorry!
Du hast natürlich Recht Daedalus. Von einem Brand ist ja gar nicht die Rede ...
Also wenn man aus zeitlichen Gründen nicht räumen kann, dann kann man eigentlich gar nichts Vernünftiges machen, weil man dann auch für andere, wirkungsvolle Maßnahmen kaum Zeit hat.
Kohlendioxid würde sich in einem Keller eine gewisse Zeit lang halten, also eine unmittelbare Entzündungsgefahr mindern. Allerdings dürften sich dann keine Menschen in den Keller begeben, solange sie keine Atemgeräte tragen und eine dauerhafte Lösung wäre das auch nicht. Schaum könnte man möglicherweise vorsorglich hineinblasen, aber dafür müssten Feuerwehrleute bereits in den Gefahrenbereich vordringen. Im Grunde genommen kommt man also um eine Beseitigung der Gefahrenquellen (=Räumung) nicht herum, wenn man eine sichere und dauerhafte Lösung haben will.

LG Merlinor

[Willebroer]

[Flar]

Danke euch

Okay, dann konkreter:

In der Tiefgarage stehen Fahrzeuge mit Zeit- und Handyzünder, Benzin ist in Unmengen vorhanden / in Behältern als Bombe im Inneren. Die Fahrzeuge sind alt, gestohlen … Es ist für die Polizei unklar, wieviele es gibt, denn es ist eine öffentliche TG.

Die Täter drohen mit der Zündung … Den Handyempfang kann man stören, die Zeitzünder nicht. Die Täter könnten sie manuell entschärfen. Alle Autos aus allen Etagen zu entfernen, dürfte keine Option sein, das geben schon die engen Auf- und Abfahrten nicht her.

Es muss was sein, was die Benzinbomben am Brennen hindert …

[A.C.]

So, ich oute mich mal als technik-unversiert. Da ich keine Ahnung habe, wie man so eine Bombe baut oder sie zündet, folgende Idee:

In den Tank ein Gemisch einzufüllen, mit dem sich das brennbare Benzin vermischt und zu nicht-brennbarem Feststoff wird. Keine Ahnung, ob das möglich ist ... aber wenn man z.B. Flüssigzement in den Tank füllen würde oder so ...?

Wie gesagt, absolut keine Ahnung, nur wilde Idee.

[Flar]

Das wird nicht gehen, dazu müßte man die Objekte genau kennen, welches Auto in welcher Etage, welcher Inhalt …

Hm, habe mit Schaum und Co. ja schon gute Tipps bekommen. 👍Werde mal bei der Feuerwehr nachfragen.

[Daedalus]

Warum muss denn die Explosion unbedingt verhindert werden? Das ist m.E. entscheidend für die Optionen und das hast du noch nicht gesagt.

Sind noch Menschen in der TG, die gerettet werden müssen? Dann scheidet letztlich alles aus, was wir bislang diskutiert haben. Oder geht’s um das Gebäude darüber? Dann könnte man eventuell mit CO2 arbeiten, um Zeit zu gewinnen. Oder die Ermittler finden gar heraus, wann die Zeitzünder losgehen und pumpen das CO2 entsprechend genau geplant vorher rein.

Was mich aber noch stutzig macht, ist Benzin als Sprengmittel in diesem Szenario, da Benzin selbst nicht explodiert. Es müsste schon ein Benzin-Luft-Gemisch sein, das auch das richtige Verhältnis haben muss. Laut des Wikipedia-Artikels „Explosionsgrenze“ brauchst du ein Gemisch, das zw. 1,4% und 7,6% Benzin enthält. Im Ottomotor etwa hast du dazu den Vergaser, der dieses Gemisch herstellt. Für eine große und von außen gesteuerte Explosion erscheint mir das sehr schwierig.

[Willebroer]

Irgendwie erinnert mich das an die Frage eines Zuschauers bei einer Selbstverteidigungs-Vorführung:
"Was machen Sie, wenn Ihnen einen von hinten eine Flasche über den Kopf haut?"

Die Antwort dürfte den Frager nicht wirklich zufriedengestellt haben.

Also nix für ungut, aber: Bei der Situation würde man entweder doch eine Evakuierung versuchen oder - je nach Situation und Art des Gebäudes - es auf einen Knall ankommen lassen. Oberste Maxime ist meistens, nicht noch eigene Einsatzkräfte zu gefährden. Zum Beispiel wenn sie in das Gebäude müssen (oder in die Nähe) und nicht wissen, wann die Ladung wirklich hochgeht.

Das Evakuieren dauert seine Zeit, aber das Versprühen irgendwelcher Wunderschaumbadesalze ebenso. Wahrscheinlich würde man zweigleisig vorgehen, je nach vorhandenem Personal, oder haben die Gangster bestimmte Handlungen "verboten"? Und was wollen die überhaupt? Kann man zum Schein auf ihre Forderungen eingehen, um Zeit zu gewinnen? Ist der Zeitzünder schon eingestellt?

Die Werksfeuerwehren großer Chemiefabriken haben inzwischen ein erstaunliches Arsenal an Möglichkeit. Dazu gehören auch technische Gase, Schaum und dgl. Zum Beispiel einfach Stickstoff, um einen Brand zu ersticken. CO2 natürlich. Aber es gibt Substanzen, auch Metalle (Magnesium/Alu von der Radkappe), die mit CO2 oder Stickstoff reagieren. Das explodiert nicht unbedingt, es kann aber sehr unangenehm warm werden - um nicht zu sagen heiß!

Aber die ganzen Möglichkeiten nützen kaum, wenn man sie nicht trainiert hat - wieder der Faktor Zeit. Wieviel Personal hat man? Wer wohnt noch in dem Haus?

Gebäude mit Tiefgarage können sehr robust sein. Denk mal an den ersten Versuch, das WTC in die Luft zu sprengen.

PS: Wie ich sehe, ist mir @Daedalus schon zum Teil vorausgeflogen.

[Flar]

Danke euch, da muss ich mal in mich gehen. Alles gute und berechtigte Fragen/Hinweise