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Christof Lais Sperl
 Klammeraffe
Alter: 62
Beiträge: 942
Wohnort: Hangover
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 03.10.2022 09:04
Gebärden
von Christof Lais Sperl
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Nach Claude Hagège (l´homme de paroles) resultiert Sprache aus der Imitation von Tierlauten, z.B. Huftieren. Da zunächst nur Imitation entstand, wurde analog zu diesen Tieren die Luft zur Lautbildung auch eingezogen (iii AAA). Zur Gebärde hat die Sprache den Vorteil, auch nachts oder hinter Bäumen u.a. Hindernissen zu funktionieren. Der Beginn der Sprachwissenschaft ist Philosopie, Philosophie zunächst Sprachwissenschaft. Oft bis sehr oft ist Sprache mit Logik nicht zu fassen
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Lais |
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Mogmeier
Grobspalter
Moderator
Alter: 50
Beiträge: 2677
Wohnort: Reutlingen
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04.10.2022 23:11
von Mogmeier
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Hallo Christof!
| Christof Lais Sperl hat Folgendes geschrieben: | | Nach Claude Hagège (l´homme de paroles) resultiert Sprache aus der Imitation von Tierlauten, z.B. Huftieren. Da zunächst nur Imitation entstand, wurde analog zu diesen Tieren die Luft zur Lautbildung auch eingezogen (iii AAA). Zur Gebärde hat die Sprache den Vorteil, auch nachts oder hinter Bäumen u.a. Hindernissen zu funktionieren. Der Beginn der Sprachwissenschaft ist Philosopie, Philosophie zunächst Sprachwissenschaft. Oft bis sehr oft ist Sprache mit Logik nicht zu fassen |
Der Mensch, also er so in seiner Vorstufe (also der Vormensch zum Frühmenschen oder so), dürfte – wie etliche andere Tiere auch – in der Lage gewesen sein, eigene Laute zu erzeugen, aber er könnte in seinem Frühstadium bereits erkannt haben, dass er durch Nachempfinden bestimmter Tierlaute, gewisse Tiere anlocken wie auch ungebetene Tiere verjagen kann. Inwieweit das jetzt sprachprägend sei, darüber könne man nur spekulieren. Aber es war mit Sicherheit maßgebend für eine vielfältigere Entwicklung von Stimmlauten und diverser Silben.
Mit Bestimmtheit ließe sich wohl sagen, dass dabei ein ganzer Mischmasch von Faktoren eine Rolle gespielt haben dürfte.
Es dürfte auch wahrscheinlich sein (auch wenn das Beispiel jetzt weithergeholt ist), dass Späher einer steinzeitlichen Jagdgesellschaft, durch das Nachempfinden eines für ein vielleicht Mammut typischen Lautes seinen Urmensch-Kameraden das Herannahen einer Mammutherde signalisierte, im Sinne von, »Essen ist da!«, sodass die Jäger sich im Vorfeld organisieren konnten und die Frauen dann daheim auch schon zeitig genug wussten, dass es jetzt an der Zeit sei, die Kataloge beiseitezulegen und mal lieber schnell das Ceranfeld zu putzen und flottzumachen.
Dazu mal noch ein Beispiel, das in die andere Richtung geht. Ich weiß nicht mehr, wo ich das aufgeschnappt habe, aber Hunde seien angeblich gewissermaßen Zeitzeugen, gehe es um die anfängliche „Sprachbegabung“ der Urmenschen.
Der Hund generell stamme ja von den gezähmten Wölfen ab, die von Urmenschen gehalten wurden. Und Wölfe an sich bellen nicht; Hunde aber schon. Das heißt: die Hunde – so die Theorie – haben sich „das Bellen“ von den Urmenschen zwecks Zugehörigkeit abgeguckt.
Wie dem auch sei, mir scheint, man bekomme manchmal nur Klarheit in eine Sache, desto mehr Unklarheit man da hineinbringe. Und die Philosophen machen das ja vom Prinzip her hier und da genauso – was jetzt nicht negativ gemeint sei, sondern positiv – sprich, den Gaul zum Zwecke der Erkenntnis von hinten aufzuzäumen, kann mitunter vorteilhaft sein.
| Christof Lais Sperl hat Folgendes geschrieben: | Jemand ist nicht glücklich - das geht vorbei
Jemand ist unglücklich - fast hoffnungslos |
Das kommt meinem Ist/Soll-Vergleich ziemlich nahe …
‹un›
Ist-Zustand entspricht nicht dem Soll.
‹nicht›
Ist-Zustand ist Soll-Zustand.
Aber das ist auch nur so eine in den Raum gestellte Idee.
Viele Grüße 
Mog
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»Nichtstun ist besser, als mit viel Mühe nichts schaffen.«
Laotse |
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omegaMk13
Wortedrechsler
Beiträge: 76
Wohnort: Wien
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04.10.2022 23:50
von omegaMk13
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| Mogmeier hat Folgendes geschrieben: |
Mal kurz etwas anders:
Weshalb jetzt ausgerechnet das Wort Haus diesen zum wohnzweck gebräuchlichen Gegenstand bezeichnet, das dürfte in erster Linie mit Namensgebung zu tun haben, der man größtenteils wirkliche Willkür unterstellen kann. Aber das ist – ich klaue hier mal kurz aus »Die unendliche Geschichte« –, das ist eine andere Geschichte, die an anderer Stelle erzählt werden soll. |
Das ist allerdings genau das, worauf ich hinauswollte.
| Zitat: |
Diese eben aufgegriffene Willkür ändert aber nichts am logischen Grundprinzip, auf welches sich jede Sprache (ausgenommen vielleicht fiktive Sprachen) zurückführen lässt und auch immer noch darauf aufbaut, ja, selbst auch das Khoisan-KlickKlack. |
Das habe ich auch nie behauptet. Was ich zu sagen versucht habe, war, dass zwar – wie du sagst – ein Berg kein Mammut ist oder sein kann, dass es aber kein zugrundeliegendes, zwingendes Prinzip gibt, weshalb "Mammut" ein gewaltiges, felliges Tier mit riesigen Stoßzähnen bezeichnen soll und nicht eine Erhebung innerhalb der Topographie, die durch Zusammenprallen von tektonischen Platten entstanden ist. Das ist die arbiträre Zuweisung von Bedeutung, die notwendigerweise stattfinden muss, eben weil es keine Universalsprache gibt, die keinerlei Interpretation bedarf und von allen instinktiv verstanden wird (auch wenn das die Humanisten gern gehabt hätten, fasziniert wie sie von den ägyptischen Hieroglyphen waren).
| Zitat: | Noch etwas Ergänzendes:
Ja, es gibt eine Vielzahl der unterschiedlichsten Begriffe, mit denen sich Gleiches wie auch ein und dasselbe beschreiben und/oder bezeichnen lässt, so wie es aber auch gegeben ist, dass sich mit ein und demselben Begriff (nicht zu verwechseln mit: ‹dem gleichen Begriff›) unterschiedlich Gegebenes beschreiben und/oder bezeichnen lassen kann.
Woran liegt das?
Wehe, hier meine jetzt jemand, es liege eindeutig an der Willkür, denn dann vergesse ich mich gleich! 
(Der eigentliche Grund dafür ist noch viel einfacher als platzhalterische Willkür.) 
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Das wüsste ich auch gern. Im Falle des 'Läufers' ist das ja noch halbwegs nachvollziehbar, weil die verschiedenen Bedeutungen sich offensichtlich allesamt von 'laufen' herleiten lassen. Auch beim 'Schild' erscheint es einleuchtend, ebenso beim 'Ort'. Mir fallen aber gerade keine anderen ein, anhand deren man das weiter untersuchen könnte.
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Mogmeier
Grobspalter
Moderator
Alter: 50
Beiträge: 2677
Wohnort: Reutlingen
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04.10.2022 23:57
von Mogmeier
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Hallo Babella!
| Babella hat Folgendes geschrieben: | | Aber lustig, wenn man so drüber nachdenkt. Bei manchen Eigenschaften gibt es das "un" ja gar nicht, z. B. bei "schwarz", manchmal ist es eher so Umgangssprache ("nicht unflott"), manchmal passt es eigentlich nicht ("unlustig" ist nicht das Gegenteil von "lustig") und dann gibt es ja auch Wörter, die überhaupt nur mit "un" existieren wie "ungestüm". Und warum gibt es nicht "unvoll", sondern nur "nicht voll" ... |
Ungestüm –
Ich meine, den Begriff ‹gestüm› mal irgendwo gelesen zu haben. Es scheint mir aber ein nicht nur veralteter, sondern ein [asbach]uralter Begriff zu sein, den wohl keiner vermisst.
Aber weil du mich gerade auf den Gedanken brachtest: Es gibt eine ganze Reihe Begriffe, die mit der Vorsilbe ‹un› unkompatibel sind.
Ja, ich weiß, es heißt ‹inkompatibel›.
Meist sind es Begriffe, die Richtungsangaben o. Ä. bezeichnen.
• oben, unten, rechts, links, hinten, vorne, gegenüber, neben, …
Einen Begriff habe ich dabei außen vor gelassen: ‹mittig›
Es scheint mir zwar mehr umgangssprachlich gegeben zu sein, aber ‹unmittig› würde ich mal gelten lassen.
Viele Grüße
Mog
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»Nichtstun ist besser, als mit viel Mühe nichts schaffen.«
Laotse |
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Mogmeier
Grobspalter
Moderator
Alter: 50
Beiträge: 2677
Wohnort: Reutlingen
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07.10.2022 00:08
von Mogmeier
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| omegaMk13 hat Folgendes geschrieben: | | Das ist die arbiträre Zuweisung von Bedeutung, die notwendigerweise stattfinden muss, eben weil es keine Universalsprache gibt, die keinerlei Interpretation bedarf und von allen instinktiv verstanden wird […]. |
Eine Universalsprache gibt es.
Mathematik
Im übertragenen Sinne ist Sprache nichts anderes als Mathematik in gesprochener Form.
Nicht allein das Benennen der verschiedensten Dinge macht die Sprache zur Sprache, sondern die Zusammenhänge zwischen Dingen, und deren Bezug zueinander.
Um Bezug, Beziehungen, Zusammenhänge, Gegensätze etc. darzustellen, benötigt jede Sprache Mathematik (genauer gesagt Logik) in Form von: Ja, Nein, Und, Oder … etc. (Verhältnisse eben, wie man diese auch in der Mathematik findet.)
Wäre das nicht gegeben, wäre Sprache keine Sprache, sondern ein Produkt der Langeweile …
… Und diene nur der Unterhaltung … (Der war jetzt mal richtig gut!) 
Wo die Bezeichnungen oder überhaupt die ganzen Begriffe herkommen, ist größtenteils nachvollziehbar bzw. auch erforscht. Das beantwortet sicherlich noch längst nicht die Frage nach der Vielfalt an unterschiedlichen Begriffen, oder auch die Frage, warum der Begriff nun so bezeichnet wurde und nicht anders. – Aber eigentlich liegt die Antwort in den jeweiligen Fragen schon drin.
Und nein, die Antwort lautet nicht Willkür, sondern Zweckmäßigkeit und Anpassung an eben diese Zweckmäßikeit.
Viele Grüße
Mog
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Laotse |
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omegaMk13
Wortedrechsler
Beiträge: 76
Wohnort: Wien
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07.10.2022 00:19
von omegaMk13
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| Mogmeier hat Folgendes geschrieben: | | ]Das beantwortet sicherlich noch längst nicht die Frage nach der Vielfalt an unterschiedlichen Begriffen, oder auch die Frage, warum der Begriff nun so bezeichnet wurde und nicht anders. |
Darauf gibt es meines Erachtens auch keine Antwort.
| Zitat: |
Und nein, die Antwort lautet nicht Willkür, sondern Zweckmäßigkeit und Anpassung an eben diese Zweckmäßikeit. |
Da ich hierin nicht zustimmen kann, werden wir wohl konzedieren müssen, hier auf keinen gemeinsamen Nenner mehr zu kommen.
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6477
Wohnort: München
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07.10.2022 12:16
von sleepless_lives
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| Mogmeier hat Folgendes geschrieben: | | Im übertragenen Sinne ist Sprache nichts anderes als Mathematik in gesprochener Form. |
Nein, überhaupt nicht. Sonst hätten wir NLU (Natural Language Understanding) schon längst algorithmisch gelöst. Es stellt sich aber als schwerer heraus, als zum Beispiel Objekte in Bildern zu erkennen. Auch in der Verarbeitung im menschlichen Gehirn gibt es meines Wissens keine Hinweise auf eine enge Verknüpfung.
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Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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Mogmeier
Grobspalter
Moderator
Alter: 50
Beiträge: 2677
Wohnort: Reutlingen
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08.10.2022 21:50
von Mogmeier
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Hallo sleepless,
Fermats letzter Satz konnte auch nicht auf Anhieb bewiesen werden; es schien da irgendwie keine Logik ersichtlich zu sein. Bis dann ein paar Jahrhunderte später einer kam, der das nicht wusste und den Satz bewies.
Viele Grüße
Mog
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Laotse |
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Gast
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08.10.2022 22:23
von Gast
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| Mogmeier hat Folgendes geschrieben: | Hallo sleepless,
Fermats letzter Satz konnte auch nicht auf Anhieb bewiesen werden; es schien da irgendwie keine Logik ersichtlich zu sein. Bis dann ein paar Jahrhunderte später einer kam, der das nicht wusste und den Satz bewies.
Viele Grüße
Mog |
Oh, ganz schwieriges Terrain. Wiles hat den Satz auf eine Art und Weise bewiesen, wie es Fermat (trotz allen Genies, das ihm zugesprochen werden darf) niemals in den Sinn gekommen wäre; Wiles hat im Prinzip ganze Teilbereiche der Mathematik neu erschaffen, um dann "von Hinten" das FLT zu beweisen. Man kann auch sehr hitzig darüber diskutieren, ob Wiles "nicht wusste," dass da "keine ersichtliche Logik schien." Immerhin hat ihn das FLT schon besessen gehabt, als er 10 Jahre alt war (https://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wiles), und er hat sich für den Beweis 7 Jahre lange praktisch von der realen Welt abgekapselt. Dass er irgendwas über das FLT "nicht gewusst" hätte, ist wahrscheinlich etwas vage spekuliert.
Aber egal. Nebenkriegsschauplatz.
| Mogmeier hat Folgendes geschrieben: | | omegaMk13 hat Folgendes geschrieben: | | Das ist die arbiträre Zuweisung von Bedeutung, die notwendigerweise stattfinden muss, eben weil es keine Universalsprache gibt, die keinerlei Interpretation bedarf und von allen instinktiv verstanden wird […]. |
Eine Universalsprache gibt es.
Mathematik
Im übertragenen Sinne ist Sprache nichts anderes als Mathematik in gesprochener Form.
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Da vernachlässigst Du aber sehr grob den gesamten Bereich der Konnotativität - hat Sprache nicht auch einen sehr emotionalen Aspekt? Warum gäbe es Dinge wie Lyrik oder Rhetorik, wenn Sprache nichts anderes wäre als eine formale Darstellung der Realität? Was ist mit dem linguistischen Relativitätsprinzip, generell dem Verhältnis zwischen Sprache und Kultur und Lebensumgebung? Warum gibt es für identische Sachverhalte und Sachen verschiedene Worte, und was rechtfertigt es, kontextabhängig das eine oder das andere Wort zu benutzen? Wie kann man mit einer rein mathematisch definierten Sprache andere Menschen durch Wortwahl bewußt oder unbewußt verletzen oder provozieren?
Oder meinst Du eigentlich etwas völlig Anderes, wenn Du Sprache und Mathematik nebeneinanderstellst?
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Mogmeier
Grobspalter
Moderator
Alter: 50
Beiträge: 2677
Wohnort: Reutlingen
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09.10.2022 23:09
von Mogmeier
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| Zitat: | Da vernachlässigst Du aber sehr grob den gesamten Bereich der Konnotativität - hat Sprache nicht auch einen sehr emotionalen Aspekt? Warum gäbe es Dinge wie Lyrik oder Rhetorik, wenn Sprache nichts anderes wäre als eine formale Darstellung der Realität? Was ist mit dem linguistischen Relativitätsprinzip, generell dem Verhältnis zwischen Sprache und Kultur und Lebensumgebung? Warum gibt es für identische Sachverhalte und Sachen verschiedene Worte, und was rechtfertigt es, kontextabhängig das eine oder das andere Wort zu benutzen? Wie kann man mit einer rein mathematisch definierten Sprache andere Menschen durch Wortwahl bewußt oder unbewußt verletzen oder provozieren?
Oder meinst Du eigentlich etwas völlig Anderes, wenn Du Sprache und Mathematik nebeneinanderstellst? |
Hallo RAc,
Ich schrieb ja, dass Sprache im übertragenen Sinne nichts anderes als Mathematik sei. Wie man z. B. auch bei einem Rettungssanitäter im übertragenen Sinne von einem Engel sprechen kann, obwohl so ein Rettungssanitäter erwiesenermaßen keine Flügel hat (Nasen- und Lungenflügel usw. nicht in die Betrachtung mit einbezogen).
Was das Konnotative betrifft, dürfte Sprache mit Mathematik nicht unbedingt deckungsgleich sein, dennoch gibt es gewisse Muster, die sowohl auf Sprache wie auf Mathematik passen.
Und auch in der Mathematik gibt es Vielfalt, Variation und Widersprüchliches.
Man kann eine Zahl oder einen Term auf verschiedene Art und Weise darstellen. Man kann auch mit den unterschiedlichsten Rechenwegen zum Ergebnis kommen, und manchmal scheint ein Ergebnis, trotz dessen es vielfach auf seine Richtigkeit überprüft wurde, irgendwie falsch zu sein, weil es nicht in das eigentliche zusammenhängende Konzept passen will.
Viele Grüße
Mog
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»Nichtstun ist besser, als mit viel Mühe nichts schaffen.«
Laotse |
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