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Dyrnberg
 Klammeraffe
Beiträge: 567
Wohnort: Wien
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 29.06.2022 18:08
von Dyrnberg
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Darwin war nur eine symbolische Verdichtung von mir. Klar: Sein Name wird oft mit Evolutionstheorie quasi synonym verwendet, aber: Es gab andere, die nahezu die identischen Ansätze entwickelten. Man denke an Wallace. Noch wichtiger aber: Wenn wir heute über die Evolutionstheorie reden, ist Darwin eben nur ein Ahnvater dieser. Wer die Evolutionstheorie widerlegen möchte, darf nicht danach trachten, Darwin zu widerlegen, sondern die gegenwärtige Theorie.
Sprich: Sicher finden wir Aspekte, wo Darwin daneben lag. So what? Das Ganze liegt lange zurück. Moderne Evolutionsbiologen "widerlegen" Darwin ständig - jedoch ohne deswegen seinen Grundgedanken zurückzuweisen oder auf einen "Gott" zurückzugreifen.
Zu Dawkins würde ich übrigens dasselbe sagen wie zu Ihnen/Dir: Er liegt daneben. Zumindest in seinen Schlussfolgerungen und seinem Wording.
Was für Dich/Sie wirklich spannend wäre: Es gibt in Deutschland viele Hochschulen der Jesuiten. Dort unterrichten in der Regel Menschen, die mindestens zwei Studien absolviert haben, also zum Beispiel Theologie (weil sie gläubige Menschen sind, mehr als das, weil sie Mönche sind) und ein naturwissenschaftliches Studium wie Biologie. Solche Menschen schreiben dann Bücher wie das folgende: "Der Fall Darwin - Evolutionstheorie contra Schöpfungsplan" von Christian Kummer.
Da schreibt ein gläubiger Christ und Biologe und Uni-Professor über Darwin und Christentum. Solche Bücher könnten/müssten für Sie doch relevant sein.
Alles Liebe Ihnen für den weiteren Lebensweg.
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V.K.B.
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Alter: 51
Beiträge: 6155
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29.06.2022 19:31
von V.K.B.
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| Dyrnberg hat Folgendes geschrieben: | | Alles Liebe Ihnen für den weiteren Lebensweg. |
Was soll der Unfug mit dem Siezen hier? Du – und ich sage absichtlich du – bist nun schon der zweite in wenigen Tagen, der mir sehr unangenehm damit aufgefallen ist. Das bereitet mir fast ebensolche Sorgen wie dass Leute sich bei Youtube memetische Viren einfangen und komplett von ihnen übernommen werden, weil das "Bildung" genannte geistige Immunsystem anscheinend immer weniger zu funktionieren scheint.
| Kojote hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde es traurig, dass du unsere Religion mit solch einem Machwerk völlig der Lächerlichkeit preisgibst. Das ist Wasser auf die Mühlen für alle, die in jedweder Form von Religion sofort Radikalismus, Rückschritt und Wissenschaftsfeindlichkeit sehen. |
Da sag ja selbst ich full Ack dazu. Deshalb sollten wir Martha aber auch echt dankbar für dieses Buch sein. Wo sonst kann man sich als diskordischer Satanist und konservativer Christ schon mal High Five geben und bezüglich christlicher Religion völlig einer Meinung sein?
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | Ich muss zugeben, ich hab's erst für Satire […] gehalten.
Dieser Untertitel und dann noch "La-la-Welt". |
Das ging mir auch so und ich wollte schon lachen. Dann musste ich weinen.
| wonderland hat Folgendes geschrieben: | | Wer selbst 1 und 1 zusammenzählen kann, der zähle. Und wer Ohren hat zu hören, der höre. |
Dann hör und zähl mal gut: Die Evolutionslehre schließt doch Gott überhaupt nicht aus. Was ist, wenn ew das Evolutionssystem selbst geschaffen und seine Regeln so festgelegt hat, um nicht jede der Abermillionen Spezies in nerviger Kleinarbeit eigenhändig erschaffen zu müssen? Sondern ein System schuf, das ewem die Arbeit abnimmt und prozedural genau das kreiert, was ew sowieso erschaffen wollte? Als Allwissender könnte ew ja voraussehen, was bei der Evolution herauskommt und die Random Seed im Vorfeld entsprechend festlegen. Ich sehe da absolut keinen Widerspruch zwischen Evolution und Intelligent Design.
[Falls es einer Klärung bedarf, "ew" ist mein Spezialpronomen für nichtbinäre übernatürliche Entitäten]
Aber jede weitere Denkanregung schenke ich mir und versuche lieber, im Garten einen Tunnel zum Mond zu graben, da sind die Erfolgsaussichten einfach besser.
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Hang the cosmic muse!
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wonderland
Eselsohr
Alter: 59
Beiträge: 201
Wohnort: bei Giessen, Hessen
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30.06.2022 11:54
Naturwissenschaft ist keine Religion?
von wonderland
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| Levo hat Folgendes geschrieben: | | Religion ist keine Naturwissenschaft, und Naturwissenschaft ist keine Religion. |
Dem halte ich entgegen:
1. Draper (History of the Conflict between religion und science) sagt: Die Menschheit muss sich entscheiden, Wissenschaft oder Kirche, sie kann nicht beides haben. Seit Darwin führt eine Gruppe von Leuten Krieg gegen den biblischen Gott. Die großen Kirchen haben sich heute dieser Wissenschaft unterworfen. Wer das nicht tut, wird als verrückt oder gar gefährlich abgestempelt.
2. Biologe Richard Lewontin in einer berühmten Buchbesprechung von 1997 zu Carl Sagan: Wir akzeptieren widersinnige, konstruierte und unbewiesene Geschichten in der Wissenschaft aus einem einzigen Grund: Damit Gott keinen Fuß in die Tür bekommt (Vor Darwin war Wissenschaft im Wesentlichen unter der Annahme gelaufen, dass man in Gottes Schöpfung forscht.)
3. Julian Huxley ruft 1959 zur 100-Jahrfeier von Entstehung der Arten aus:
Evolution ist jetzt unsere Religion, sie umfasst einfach alles und jeden. -- standing ovations aus der gesamten Wissenschaft, die nun Alleinherrscher über die Wahrheit sein soll.
| Levo hat Folgendes geschrieben: | | Dawkins erklärt lediglich, dass es für das Verständnis der Natur keinen Gott braucht. Punkt. Wenn jemand sich noch einen Gott dazudenken will, dann soll er das doch. Es ist aber nicht nötig. |
Richard Dawkins:
“Der Gott des Alten Testaments ist die unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung: eifersüchtig und auch noch stolz drauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Kontroll-Freak; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, kinds- und völkermörderischer, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.“ [/quote]
Evolutionisten haben ein persönliches Problem mit Gott, auch Darwin. Das treibt sie an, die Evolution für wahr halten zu wollen. Es ist ein Glaube.
| Levo hat Folgendes geschrieben: | | Und, wie Dawkins ausführt, die Grundlage für die meisten Kriege der Menschheitsgeschichte und Hass. |
Dawkins ist Biologe und führt sich als Religionskritiker und Historiker auf. Da die Welt stets irgendwie religiös war, standen Kriege im Zeichen von Religion. Da Menschen Religion und ALLES benutzen, was geht, um andere auszubeuten und zu meucheln, war das in der Geschichte oft die Religion.
Aber Dawkins übersieht die Kleinigkeit, dass die Massaker der säkularen Moderne nicht weniger oder harmloser sind, sondern SCHLIMMER. Siehe Hitler, Stalin und Pol Pot. Sie haben ihre weltliche Ideologie zur Religion erhoben, und die Ideologie beinhaltet, dass man die weniger Fitten und Schwächeren und störende Gottgläubige auslöschen darf, ja sogar muss. Zwecks Förderung der Evolution bei Hitler, der den "neuen Menschen" züchten wollte. Dawkins angebliche Religionskritik ist haltlose, verlogenene Propaganda unterster Kategorie.
| Levo hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke, Dein Problem ist nicht die Evolutionstheorie und auch nicht Wissenschaft an sich." |
Die Wahrheit über diese Welt beginnt damit, dass man die Geschichte darüber, ob die Welt Gott persönlich gehört oder nicht, richtig hinbekommt. Die Wahrheit beginnt damit, dass ich verstehe, wie alles entstanden ist.
Die Evolution ist die falsche Geschichte. Wer es will, kann es leicht erkennen. Damit, dass man das begreift, kann man überhaupt erst wieder anfangen, seinen Schöpfer zu suchen, denn das ist es, was er von uns erwartet, wie er uns in der Bibel sagt. Christen, die an die Evolution glauben, werden feststellen, dass ihr Christentum nicht funktioniert. Wenn die ersten Seiten der Bibel eine Lüge sind, kannst du das Buch wegwerfen.
Es ist heilige Pflicht, die Fakten, die wir heute bezüglich dieser Frage haben, zu prüfen.
| Levo hat Folgendes geschrieben: | | Dein Problem ist Atheismus, weil eine Grundlage des Atheismus ist, dass er zur Erklärung natürlicher Phänomene keine übernatürlichen Glauben braucht und damit Machtverhältnisse zugunsten des Wissens und zuungunsten des Glaubens verschiebt. |
Das Problem des Atheismus ist, dass er überhaupt nichts weiß. Er verschiebt die Machtverhältnisse hin zu Netzwerken von mächtigen Menschen, die behaupten, was sie haben, wäre Wissen, und wer es nicht glaubt, bekommt es mit ihnen zu tun.
Es gibt keine akzeptierte, natürliche Erklärung dafür, wie aus nichts ein Universum entsteht. Oder dafür, wie dieses Universum so entstehen konnte, dass es funktioniert und Leben ermöglicht, also zig Konstanten und Gesetze aufs Feinste so perfekt ineinandergreifen. Wie aus toter Materie Leben entsteht. Wie aus Biologie Bewusstsein entsteht. Wie aus Evolution Moral entstehen könnte.
Für all das gibt es nicht nur kein Wissen, sondern es gibt überwiegend nicht einmal akzeptierte Hypothesen.
Dazu kommt, dass unzählige Fakten einfach als nicht existent, als Einbildung oder als "das werden wir später sicher erklären können" klassifiziert werden -- weil es offensichtlich etwas Übernatürliches ist. Aber man leugnet es einfach. Placebo, Nahtod, Wunderheilungen, Remote Viewing, Telepathie z.B.
Es ist nicht Wissen, das einen Glauben an Gott ersetzt, sondern es ist ein anderes Glaubenssystem, in dem Menschen (Wissenschaftler und ihre Geldgeber) Gott sind, das den Glauben an Gott ersetzt.
Evolution und Atheismus sind auch nicht mein Problem, sondern das Problem der Menschen, die ihnen anhängen und glauben, dass sie keinen Schöpfer, Retter und Richter haben.
Ich wünsche allen, die das lesen, dass Gott sie zur Wahrheit führt.
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wonderland
Eselsohr
Alter: 59
Beiträge: 201
Wohnort: bei Giessen, Hessen
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30.06.2022 12:00
von wonderland
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@dyrnberg
Alles Liebe für Ihren weiteren Lebensweg heißt so viel wie: Antwort nicht erwünscht?
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Babella
 Klammeraffe
Alter: 61
Beiträge: 890
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30.06.2022 12:29
von Babella
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wonderland, es ist weder neu noch originell, was du da schreibst.
Wenn es keine Erklärung für die Entstehung des Universum gibt, dann muss es wohl Gott gewesen sein? Warum hat er sie dann so schlecht gemacht? Und wer hat Gott gemacht? Und wer hat Gott so schlecht gemacht?
Die Fragen führen zu nichts, und niemand ist im Besitz einer endgültigen Wahrheit. Ein Werk, das dies behauptet, ist in höchstem Maße unseriös. Du lebst in deiner Blase, und wir werden nicht zueinander finden und du wirst niemanden hier überzeugen. Dafür ist ein Schriftstellerforum auch wirklich nicht da.
Du meine Güte, jede/r darf heute seinen Quatsch via E-Book verticken. Zum Glück merkt man bei deinem Machwerk schon am Titel, dass sich schon das Reinschauen nicht lohnt.
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fabian
Klammeraffe
Beiträge: 606
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30.06.2022 12:49
von fabian
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@ wonderland (aber im Grund auch an alle anderen Wahrheitssucher):
was sollte eigentlich mit denen geschehen, die die jeweiligen Wahrheiten nicht erkennen (können)?
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Wer an einem aufgeräumten Schreibtisch sitzt, wer das schafft, kennt keine Gnade.
Terézia Mora im Interview mit Klaus Siblewski (in: TEXT+KRITIK 221) |
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F.J.G.
Bitte keinen Weichspüler verwenden
Alter: 33
Beiträge: 1958
Wohnort: Wurde erfragt
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30.06.2022 13:03
von F.J.G.
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| wonderland hat Folgendes geschrieben: | | 1. Draper (History of the Conflict between religion und science) sagt: Die Menschheit muss sich entscheiden, Wissenschaft oder Kirche, sie kann nicht beides haben. Seit Darwin führt eine Gruppe von Leuten Krieg gegen den biblischen Gott. Die großen Kirchen haben sich heute dieser Wissenschaft unterworfen. |
Ah ja, verstehe. Wenn es keine Argumente mehr gibt, hat einfach "irgendjemand" mal "irgendwas" gesagt oder zugegeben.
| wonderland hat Folgendes geschrieben: | | Wer das nicht tut, wird als verrückt oder gar gefährlich abgestempelt. |
Ich stelle die Behauptung in den Raum, die Erde sei eine flache Scheibe, und beende diesen Gedankenzug, indem ich mich in die Opferrolle begebe und sage: Ich bin der einzige Vertreter der Wahrheit und niemand hat das Recht, mich zurechtzuweisen, eben weil ich die Wahrheit sage; und werde ich doch gemaßregelt oder auch nur kritisiert, so bin ich automatisch im Recht, weil ich ja das Opfer bin.
| wonderland hat Folgendes geschrieben: | | 2. Biologe Richard Lewontin in einer berühmten Buchbesprechung von 1997 zu Carl Sagan: Wir akzeptieren widersinnige, konstruierte und unbewiesene Geschichten in der Wissenschaft aus einem einzigen Grund: Damit Gott keinen Fuß in die Tür bekommt (Vor Darwin war Wissenschaft im Wesentlichen unter der Annahme gelaufen, dass man in Gottes Schöpfung forscht.) |
Bla, bla, bla.
Da haben wir wieder dieses aufgeblähte, nichtssagende Geschwurbel.
Solche philosophischen Abhandlungen sind dort in Ordnung, wo sie hingehören, also in der Philosophie. Aber in einem pseudowissenschaftlichen Werk bringt mich sowas einfach nur zum Kotzen.
Wissenschaft braucht Fakten. Bitte, wonderland, bring mir doch einmal ein paar Fakten.
Wie willst du die Junge-Erde-Hypothese verteidigen? Es gibt keinen einzigen Beweis dafür, geschweige denn eine Erklärung wie all das mit den Dinosauriern funktioniert haben soll.
Glaubst du zumindest, dass der Rest des Universums 13,7 Milliarden Jahre alt ist? Wenn nein, wie erklärst du dir, dass man genau weiß, dass die weitest entfernten Galaxien 13 Milliarden Lichtjahre entfernt sind und wie soll das funktionieren, wenn das Universum gar nicht so alt ist? Wie erklärst du dir, dass man am Rande des Universums das Nachglühen des Big Bang nach wie vor messen kann?
Okay. Anderenfalls glaubst du, das Universum ist 13,7 Milliarden Jahre alt.
Dann stellt sich freilich die Frage, warum deiner Ansicht nach das Universum, unsere Galaxie sowie das Sonnensystem auf die nachgewiesene Art entstanden sind, du dennoch meinst, der Liebe Gott hätte irgendwann Ene-mene-Muh gemacht und die Erde als Planeten eingesetzt, in dem von Jetzt auf Gleich alles vorhanden ist wie heute noch. Was war zuerst da, die Henne oder das Ei? Die Evolutionstheorie ist die einzige logische Lösung zum Henne-Ei-Problem.
| wonderland hat Folgendes geschrieben: | | Christen, die an die Evolution glauben, werden feststellen, dass ihr Christentum nicht funktioniert. |
Erstens, bitte unterstelle mir nicht sowas.
Zweitens, deine Meinung teilt noch nicht einmal der Vatikan.
Was du hier aufführst, ist zuhöchst sektiererisch.
| wonderland hat Folgendes geschrieben: | | Es ist heilige Pflicht, die Fakten, die wir heute bezüglich dieser Frage haben, zu prüfen. |
Wir alle hier im Forum können sehr gut kritisch denken. Genau das ist dein Problem.
Eine Sache musst du mir noch erklären: Wo genau bist du religiös verortet?
Opus Dei oder doch lieber Piusbrüder?
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V.K.B.
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Alter: 51
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30.06.2022 13:03
von V.K.B.
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| wonderland hat Folgendes geschrieben: | Richard Dawkins:
“Der Gott des Alten Testaments ist die unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung: eifersüchtig und auch noch stolz drauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Kontroll-Freak; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, kinds- und völkermörderischer, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.“ |
Und damit hat er doch vollkommen recht, wenn man das mal literaturwissenschaftlich liest und außer Acht lässt, dass es sich um ein angeblich "heiliges Buch" handelt. Nimmt man nur die Geschichte, ja, dann ist dieser Gott ein Monster. Aber man muss das im Kontext der Zeit sehen, wo es entstanden ist. Da wären nämlich alle Götter Monster, und JHWH war vielleicht ein bisschen weniger Monster als die Götter der anderen, und das reichte schon, dass das Judentum modern war, im Vergleich zu anderen Stämmen der Zeit, die noch Menschenopfer betrieben haben. Aber wir können nicht an einem Gottesbild festhalten, das vielleicht vor einigen tausend Jahren mal modern war. Jesus hat versucht, das weiter zu modernisieren, aber er wurde größtenteils nicht verstanden. Jedenfalls geht sein Gottesbild nicht mit Inquisition, Kreuzzügen und religiösem Hass überein. Statt auf Jesus zu hören, was er wirklich sagte und wollte, versuchen radikale Christen, ihn zu dem Monster zu assimilieren, an das ihre Vorfahren geglaubt haben. Wenn Christentum das bedeutet, kann man nur noch atheistischer Satanist werden, sofern man über irgendeine Art von ethischem Verständnis verfügt. Denn dann ist Luzifer der gute, der sich gegen diesen Tyrannen auflehnte. Oder, wenn man das anders sieht, könnte man auch gleich Cthulhu anbeten, why settle for the lesser evil?
Für ein modernes Gottesbild hingegen kann das AT daher wirklich nur noch von historischer Bedeutung sein, und es heute noch wörtlich auszulegen und die Werte dieses altertümlichen Gottes, der schon Jesus so nicht mehr passte, unhinterfragt zu übernehmen, ist nach zweitausendjähriger Weiterentwicklung und Aufklärung geradezu Irrsinn.
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wonderland
Eselsohr
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30.06.2022 13:11
von wonderland
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Es geht um die Liebe zur Wahrheit. Um die Liebe überhaupt, zu sich, den Mitmenschen, zur Schöpfung. Dann sucht man den Schöpfer.
Es geht um den guten Willen für Gott.
Wer ihn hat und ernst nimmt, erbt ewiges Leben.
Wer nicht, spricht nicht ein Todesurteil über Gott, sondern über sich selbst. Der all das hier gemacht hat, hat auch das dort gemacht. Der dich in diese Welt an einen Ort zu einer Zeit gesetzt hat, bestimmt auch, wo du danach hinkomst. Wer Gott nicht will, darf in Gottes Reich dort nicht rein. Die absolute, endgültige Getrenntheit von Gott ist das Wesen der Hölle.
Zu den vorigen Fragen über die Bösartigkeit Gottes will ich an dieser Stelle noch ergänzen:
Gott sagt, die Menschen sind böse, weil sie ihn nicht wollen, sondern lieber mit den Feinden Gottes paktieren. Dass sie das tun, ist der Grund für das Böse in der Welt. Menschen und andere abgefallene Geister führen Krieg gegen ihren Schöpfer.
Wer zu Gott umkehrt, wird in eine Welt kommen, in der nichts Böses ist. Und auch in dieser Welt wird Gott aufräumen.
Wer darauf besteht, dass wenn Gott real wäre, Gott für das Böse verantwortlich sein muss, schiebt die Verantwortung von Mensch zu Gott. Nur sitzt eben Gott am längeren Hebel, kluge Menschen begreifen das auch.
Ich werde in den nächsten Monaten bei Youtube erklären, was die tatsächliche Geschichte mit Gott ist, wie jeder Mensch, der sich drauf einlässt, sie auch bestätigt findet. Link dann über meine Homepage, weil ich vielleicht einen neuen Kanal aufmachen werde.
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F.J.G.
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30.06.2022 13:12
von F.J.G.
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Äh … und das hat jetzt was genau mit dem leeren Gesäusel in deinem Buch zu tun?
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V.K.B.
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Alter: 51
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30.06.2022 13:27
von V.K.B.
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| Zitat: | | Wer darauf besteht, dass wenn Gott real wäre, Gott für das Böse verantwortlich sein muss, schiebt die Verantwortung von Mensch zu Gott. |
Wer hat denn die Sintflut (=Volkermord) gemacht? Wer hat die ägyptischen Erstgeborenen abgeschlachtet? Wer hat mit dem Teufel gewettet, um sein sadistisches Spiel mit Hiob zu treiben? Waren das Menschen, oder Gott selbst?
Wenn du so wortwörtlich an die Bibel glaubst, wie du behauptest, kannst du dich nicht damit aus der Affäre ziehen, alles Böse Menschen zu attribuieren.
| Zitat: | | Die absolute, endgültige Getrenntheit von Gott ist das Wesen der Hölle. |
Hölle ist relativ. Frei von religiösem Wahn zu sein erscheint mir als Paradies. Deinen Gott brauch ich bestimmt nicht, und das dürfte sogar für die meisten Christen gelten.
| Zitat: | | Ich werde in den nächsten Monaten bei Youtube erklären, was die tatsächliche Geschichte mit Gott ist, wie jeder Mensch, der sich drauf einlässt, sie auch bestätigt findet. |
Mach das, da bist du wahrscheinlich besser aufgehoben, in deiner Filterblase. Nicht, dass du vielleicht nochmal zum Nachdenken kommst. Frei nach Baudelaire: Verdammtes Youtube, an das ich gebunden, wie der Sträfling an die Kette, der Säufer an die Flasche, das Aas an die Würmer – ein Fluch, ein Fluch über dich!
Warum erkennen Menschen eigentlich nie, was sie in den Untergang reißt, bevor es zu spät ist?
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Minerva
Nachtfalter
Beiträge: 1150
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30.06.2022 13:33
von Minerva
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Mensch Leute, seid mal nicht so garstig 
Erstmal Glückwunsch, wonderland, dass du ein Buch geschrieben hast!
Ansonsten, na ja ... ich glaube, sich auf Kreationismus einzuschießen, ist auch nur ein Weg, sich vom Wesentlichen abzulenken. Warum sich so an einem Konzept festbeißen? Brauchst du das für dich als "Beweis"? (ist nicht provozierend gemeint). Möglicherweise verirrst du dich in Konzepten, die dir nur deine Energie abziehen.
Und für mich spricht nichts dagegen, Gott und Evolution auch miteinander vereinbaren zu können. Die "Notwendigkeit" für Kreationismus sehe ich eher darin, dass manche unbedingt die Bibel wortwörtlich nehmen und alles drumherum daran anpassen wollen. Wobei ich das schon ganz schön blasphemisch finde, auf 6 Tagen 6000 Jahre zu machen   ... nur Spaß.
Na dann, liebe Grüße.
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... will alles ganz genau wissen ... |
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wonderland
Eselsohr
Alter: 59
Beiträge: 201
Wohnort: bei Giessen, Hessen
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30.06.2022 13:36
von wonderland
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| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | wonderland hat Folgendes geschrieben: | Richard Dawkins:
“Der Gott des Alten Testaments ist die unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung: eifersüchtig und auch noch stolz drauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Kontroll-Freak; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, kinds- und völkermörderischer, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.“ |
Und damit hat er doch vollkommen recht, wenn man das mal literaturwissenschaftlich liest und außer Acht lässt, dass es sich um ein angeblich "heiliges Buch" handelt. Nimmt man nur die Geschichte, ja, dann ist dieser Gott ein Monster. |
Wer die Geschichte ernsthaft liest, erkennt, dass das Gegenteil der Fall ist. Der Mensch ist das Monster. Die Strafen Gottes sind Folgen von bösem Verhalten, nachdem Gott alles mögliche für die Leute getan hat und zig mal appelliert hat, dass sie aufhören sollen, ihm ungehorsam zu sein. Nur wer böswillig aus dem Zusammenhang reißt, kommt zur Geschichte vom bösen Gott. (Wie bei Teenagern gerechte Eltern immer böse sind...) Die Folgen unserer Untreue sind Kindesmissbrauch, Mord, Hunger, Naturkatastrophen, Leid in der Natur und überall. Wir sind die Monster.
| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | Jesus hat versucht, das weiter zu modernisieren, aber er wurde größtenteils nicht verstanden. |
Jesus hat gesagt, dass von Mose Gesetz jedes Komma gilt. Er ist gekommen, es umzusetzen, nicht es zu relativieren. Er legt es noch strenger aus. Nirgends erklärt sich Jesus zum Reformator. Er ist Gesandter Gottes, Mensch und Gott in einem.
| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | Jedenfalls geht sein Gottesbild nicht mit Inquisition, Kreuzzügen und religiösem Hass überein. |
100 Prozent einverstanden. Absolut! Die organisierte Religion, die Christen veranstalten, muss Gott ein Gräuel sein...
[quote="V.K.B."]Statt auf Jesus zu hören, was er wirklich sagte und wollte, versuchen radikale Christen, ihn zu dem Monster zu assimilieren, an das ihre Vorfahren geglaubt haben. Wenn Christentum das bedeutet, kann man nur noch atheistischer Satanist werden, sofern man über irgendeine Art von ethischem Verständnis verfügt. Denn dann ist Luzifer der gute, der sich gegen diesen Tyrannen auflehnte.[quote="V.K.B."]
Ich kenne Satanisten, sie haben mich als Kind gequält, ich kenne viele ihrer Opfer. Ich kenne auch die Geschichte mit dem guten Luzifer, habe als Kind selbst an sie geglaubt. Sie hat nur einen kleinen logischen Sprung. Wenn der mächtigste aller Götter, der, der alles erschaffen hat, wirklich böse wäre, könnte kein Luzifer und kein Mensch sich davor schützen. Mal ganz zu schweigen von dem, was Satanisten und Luziferianer im stillen Kämmerlein alles für ihren vermeintlichen Retter anstellen müssen.
| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | Für ein modernes Gottesbild hingegen kann das AT daher wirklich nur noch von historischer Bedeutung sein, und es heute noch wörtlich auszulegen und die Werte dieses altertümlichen Gottes, der schon Jesus so nicht mehr passte, unhinterfragt zu übernehmen, ist nach zweitausendjähriger Weiterentwicklung und Aufklärung geradezu Irrsinn. |
Es ist Irrsinn, diese Geschichte abzulehnen: Die einzige vollständige schlüssige Geschichte, in der einer sich als gerechter und liebender Schöpfer zu erkennen gibt, der selbst Mensch wird und für die Menschen leidet, um uns all unsere Sünden verzeihen zu können. Das Alte Testament ist die 100 Prozent schlüssige Vorgeschichte zu Jesus, der darin auch immer wieder vorangekündigt wird. Diese Geschichte abzulehnen als vom bösen Gott, nur weil alle das sagen, ohne sie selbst gründlich zu prüfen und mal zu fragen, sag mal Gott, gibt es dich vielleicht doch? -- Das ist Irrsinn.
Gott macht mit uns zusammen eine Geschichte durch, das ist die Geschichte. Sie ist vollständig, hat Prämissen, Motiv und logische Auflösung am Schluss. In ihr hat jeder Mensch eine Chance auf ewiges Leben, aber die Menschen entscheiden selbst, wem sie folgen wollen. Es ist die schlüssigste und vollständigste und hoffnungsvollste aller Geschichten der Welt. Das sollte Literaturfreunde eigentlich interessieren.
Aber man macht sich nicht mehr die Mühe, sie überhaupt verstehen zu wollen und bildet sich dabei ein, ganz besonders klug zu sein.
Aber auch das steht alles in der Bibel prophezeit. Die Menschen (auch vermeintlich Gläubige) wollen in der letzten Zeit alle nur noch hören, was ihren Ohren schmeichelt. Mehrfach sagt Gott, wie dumm die Weisheit der Menschen dasteht.
Wer sich die naturwissenschaftlichen Fakten anschaut, erkennt, wie wahr Gottes Wort ist. Forscher geben zu, dass wir weder Zellen noch Genome jemals vollständig verstehen können. Sie drehen sich auch in der Erklärung des Universums im Kreis, alles passt immer wieder nicht in die schönen Theorien. Selbst wenn wir alle Details kennen würden, kann kein Mensch sie zusammenfügen oder den Gesamtplan erfassen und verstehen.
Aber große Klappe, das können wir. Eigentlich können wir gar nichts anderes.
Auch das Versprechen der Aufklärer, dass aufgrund unseres überlegenen Verstandes, auf den allein man sich nun verlassen will, die Welt in einen immer besseren Ort verwandeln wollen -- wer das glauben will, muss sich schon die Rosinen aus einem stinkenden Brei picken, die übrigens immer weniger werden.
Hier ein paar Zitate
Hiob 5:13
... er fängt die Weisen in ihrer Listigkeit und stürzt der Verkehrten Rat ...
Sprueche 21:30
Es hilft keine Weisheit, kein Verstand, kein Rat wider den HERRN.
1.Korinther 3, 19-20: Denn dieser Welt Weisheit ist Torheit bei Gott. Denn es steht geschrieben: "Die Weisen erhascht er in ihrer Klugheit." Und abermals: "Der HERR weiß der Weisen Gedanken, daß sie eitel sind."…
Amen
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wonderland
Eselsohr
Alter: 59
Beiträge: 201
Wohnort: bei Giessen, Hessen
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30.06.2022 13:56
von wonderland
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| Minerva hat Folgendes geschrieben: | | Mensch Leute, seid mal nicht so garstig |
Danke für die Verteidigung 
Zum Rest:
Es sind ja "nur" Leute wie der berühmte Atheist und Philosoph Thomas Nagel, die nun entdecken, die Lehre geht überhaupt nicht auf. In einigen Generationen wird man darüber lachen, meint er. Oder der berühmte Intellektuelle und Informatiker David Gelernter, der 2019 öffentlich Darwin aufgibt, weil die Theorie an allen Ecken und Enden erkennbar scheitert. Er sagt übrigens: Das ist die wichtigste intellektuelle Frage unserer Zeit, und jeder hat die Pflicht und das Recht für sich selbst zu prüfen.
Nagel und Gelernter wissen nun gar nicht mehr, was sie glauben sollen, weil sie den biblischen Gott nicht mögen. Aber die Bedeutung des Scheiterns der Lehre (das von der Mehrheit der Wissenschaft aus natürlich rein uneigennützigen Gründen geleugnet wird) erkennen sie schon.
Ihr glaubt alle nur, das wäre total blöde, sich mit Gründen gegen die Evolution zu befassen, weil ihr nicht versteht, dass es hier um eure Seele geht. Richard Dawkins sagt: Die Evolution ist nur eine Schlacht in einem viel größeren Krieg. Wenn Gott echt ist, und dafür spricht viel mehr, als ihr wisst, dann ist es eine Frage des Überlebens, was man glaubt.
Die Reihenfolge meines Erkennens war: 1. Ich entdeckte das Scheitern der Evolutionslehre. 2. DANN suchte ich Gott und fand ihn. Ich kann jedem, dem sein Leben etwas bedeutet, nur empfehlen, die Evolutionslehre kritisch zu prüfen. In meinem Buch stehen zahllose krasse, unlösbare Probleme dieser Weltsicht.
| Minerva hat Folgendes geschrieben: | | Ansonsten, na ja ... ich glaube, sich auf Kreationismus einzuschießen, ist auch nur ein Weg, sich vom Wesentlichen abzulenken. Warum sich so an einem Konzept festbeißen? Brauchst du das für dich als "Beweis"? (ist nicht provozierend gemeint). Möglicherweise verirrst du dich in Konzepten, die dir nur deine Energie abziehen. |
Möglicherweise seid auch Ihr die Verirrten. Ich habe mit ganzem Verstand und ganzem Herzen über Jahre alles intensiv geprüft, beide Seiten. Ihr wisst nicht, was ihr nicht wisst, sowohl über Wissenschaft und Philosophie als auch über Gott.
| Minerva hat Folgendes geschrieben: | | Und für mich spricht nichts dagegen, Gott und Evolution auch miteinander vereinbaren zu können. |
Ein Buch, das von einem allmächtigen Schöpfer handelt, aber Seite 1 ist ein Märchen? Hindus verbinden Götter und Evolution, aber aus gutem Grund gibt es bei ihnen keinen persönlichen, allmächtigen Schöpfer, der Menschen aus einem Grund erschafft, nämlich um die auszusieben, die ihm dienen wollen. Nein, es ist eine der vielen Kirchenlügen, dass die Evolutionslehre kein Problem für die Bibel ist. Entweder Evolution ist wahr oder die Bibel ist von Gott.
| Minerva hat Folgendes geschrieben: | | Wobei ich das schon ganz schön blasphemisch finde, auf 6 Tagen 6000 Jahre zu machen ... nur Spaß. |
Ich denke, dass du recht hast und die Antwort eine ganz andere ist. Gott hat 6 Tage in der geistigen Welt erschaffen. Dann stellt er die Energie zur Verfügung, und die Engel setzen seine Pläne um. -- Das steht so aber nicht klar in der Bibel, ich weiß, nur für mich ist es die logischste Antwort, die ich aus einer Nahtoderfahrung mit Jesus kenne, die ich für sehr glaubwürdig halte.
Eins der Probleme beim Verständnis der Bibel ist, dass manches in der geistigen Welt spielt, anderes in dieser Welt, ein Problem beim Verständnis der Offenbarung etwa.
Zur Frage der Wörtlichkeit der Bibel. Der Gott der Bibel bezeichnet sich selbst als allmächtiger Schöpfer. Man muss sich entscheiden, ob man sich als sein Geschöpf versteht oder nicht. Wer die Allmacht Gottes erkennt, wird in seiner Schrift nicht beliebig rumpicken, sondern erstmal davon ausgehen, dass er selbst etwas noch nicht richtig verstanden hat...
Auch liebe Grüße und Gottes Segen für dich. Barmherzigkeit zu zeigen, ist in Gottes Sinn.
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F.J.G.
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30.06.2022 14:06
von F.J.G.
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| wonderland hat Folgendes geschrieben: | In meinem Buch stehen zahllose krasse, unlösbare Probleme dieser Weltsicht.
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Na dann immer her damit. Bin schon gespannt wie lange ich brauche, um deine Halbwahrheiten, Strohmannargumente und logische Irrungen zu entlarven.
Warum ich nicht selbst diese "Probleme dieser Weltsicht" aus deinem Buch heraussuche? Aus dem gleichen Grund, warum ich dich bitte, sie mir vorzusetzen, denn für sachliche Argumente habe ich beim Anlesen deines Pamphlets kein einziges Beispiel gesehen.
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Ab sofort erhältlich: Achtung Ungarn! Ein humorvolles Benutzerhandbuch |
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Grim
Eselsohr
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30.06.2022 14:33
von Grim
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Das muss doch Satire sein, oder? Ich weiß noch immer nicht was ich mir als Zitat herauspicken will.
| Zitat: | | Wer die Geschichte ernsthaft liest, erkennt, dass das Gegenteil der Fall ist. Der Mensch ist das Monster. Die Strafen Gottes sind Folgen von bösem Verhalten, nachdem Gott alles mögliche für die Leute getan hat und zig mal appelliert hat, dass sie aufhören sollen, ihm ungehorsam zu sein. Nur wer böswillig aus dem Zusammenhang reißt, kommt zur Geschichte vom bösen Gott. (Wie bei Teenagern gerechte Eltern immer böse sind...) Die Folgen unserer Untreue sind Kindesmissbrauch, Mord, Hunger, Naturkatastrophen, Leid in der Natur und überall. Wir sind die Monster |
Stimmt, wenn eines meiner Kinder ungehorsam war, missbrauche ich, als gerechtes Elternteil, das andere. Klingt vernünftig.
Wenn ich also etwas tue, das Gott gutheißt, also zB. eine Pfarrerstochter verbrenne, die der Hurerei nachgegangen ist, kann mir auch nicht schlimmes passieren, weder jetzt noch im Jenseits? Denn Schlimmes passiert ja nur denen, die es verdient haben, so wie eben dem missbrauchten Kind.
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wonderland
Eselsohr
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30.06.2022 14:43
von wonderland
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| Kojote hat Folgendes geschrieben: |
Ah ja, verstehe. Wenn es keine Argumente mehr gibt, hat einfach "irgendjemand" mal "irgendwas" gesagt oder zugegeben.
Bla, bla, bla.
Da haben wir wieder dieses aufgeblähte, nichtssagende Geschwurbel.
Solche philosophischen Abhandlungen sind dort in Ordnung, wo sie hingehören, also in der Philosophie. Aber in einem pseudowissenschaftlichen Werk bringt mich sowas einfach nur zum Kotzen.
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Mein Buch ist weder wissenschaftlich, noch pseudowissenschaftlich, sondern (wissenschafts-)philosophisch und politisch.
| Kojote hat Folgendes geschrieben: | | Wissenschaft braucht Fakten. Bitte, wonderland, bring mir doch einmal ein paar Fakten. |
Also ihr fallt über mich her, weil ich ein Buch vorstelle, in dem ich unter anderem Dutzende von Fakten nenne, wie etwa Waisengene, Fossilbericht, Blinddarm, brankaktuelle Studien zur Funktion von Genomen von Craig Venter usw..
Ihr lest das Buch nicht, gar nicht oder nicht ernsthaft.
Und dann behauptet ihr, ich würde keine Fakten bringen.
So laufen Hexenprozesse. Aus diesem Grund werde ich hier nicht anfangen, einzelne Fakten nochmals zu nennen. Wie gesagt, das Buch ist kostenlos zu lesen.
| Kojote hat Folgendes geschrieben: | | Wie willst du die Junge-Erde-Hypothese verteidigen? Es gibt keinen einzigen Beweis dafür, geschweige denn eine Erklärung wie all das mit den Dinosauriern funktioniert haben soll. |
1. Die Wissenschaft hat grade große Probleme mit Saurierfunden, siehe mein Buch.
2. Ich verteidige nicht die Junge-Erde-Hypothese. Es gibt auch keinen Beweis für eine Alte Erde. Es ist ein Zirkelschluss, da wir keine Vergleichserden und Vergleichsuniversen haben. Es ist eine Konvention, auf die man sich aus vollkommen uneigennützigen Gründen geeinigt hat.
Ich sage, beides ist ein Glaube und hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Wissenschaft handelt davon, wie heute die Dinge funktioneren und zusammenhängen.
Ich habe einen religiösen Glauben, dass es so war, wie es in der Bibel steht, und ich habe nichts in der Wissenschaft gefunden, weshalb ich das nicht mehr glauben dürfte. Hätte ich gegenteilige wirkliche Fakten, würde das meinen Glauben erschüttern.
Leben ist mehr als nur wissenschafliche Theorien darüber aufzustellen, wie alles entstanden ist.
| Kojote hat Folgendes geschrieben: | | Glaubst du zumindest, dass der Rest des Universums 13,7 Milliarden Jahre alt ist? Wenn nein, wie erklärst du dir, dass man genau weiß, dass die weitest entfernten Galaxien 13 Milliarden Lichtjahre entfernt sind und wie soll das funktionieren, wenn das Universum gar nicht so alt ist? Wie erklärst du dir, dass man am Rande des Universums das Nachglühen des Big Bang nach wie vor messen kann? |
Ich sehe, dass die Physik in einer ständigen Krise ist. Sie findet keine Antwort auf den Konflikt zwischen Quantenmechanik und Einstein. Fast täglich kommt etwas Neues, Irres. Etwa: Nun stimmt das doch nicht mit der Ausdehnung. Oder: Leben wir in einem schwarzen Loch? Oder: Juhu, Einstein endlich bestätigt! Nobelpreis! Ein paar Wochen später: Vielleicht doch nicht. Physik in der Krise. Es gibt doch keine dunkle Materie. Wir müssen den Urknall aus der Urknall-Theorie entfernen. Lawrence Kraus schreibt ein Buch, wie alles aus nichts entstanden sein könnte, aber so wirklich überzeugt ist niemand, dass das eine Antwort sein könnte. Und, und, und.
Ich finde Altersbestimmungen von Universum und Erde dubios. Unsen fehlen Vergleichsuniversen und -erden und objektive Daten, um das Alter zu bestimmen. Die geologische Altersbestimmung geht von einer kontinuierlichen, immer gleichbleibenden Zerfallsrate aus. Das hilft natürlich dabei, Behauptungen über das Alter aufzustellen und zu untermauern. Aber ich halte es nicht für eine überzeugende Annahme. Wir wissen, dass radioaktiver Zerfall bei extermer Hitze sehr viel schneller ist. Das setzt für mich ein Fragezeichen hinter alle Messungen. Und was die C14-Methode anbelangt, wurde ja nachgewiesen, dass viele Annahmen falsch sind (aber da das Ganze näher ist und teils archäologisch bestätigt werden kann, ist die Methode natürlich geeigneter. Nur für Mrd Jahre ungeeignet.)
Also, ich bin kein Junge-Erde-Kreationist, ich bin aber auch kein 4,5 bzw. 13,7 Mrd. Jahre-Gläubiger. Warum sollte ich eine wissenschaftliche Meinung über etwas vertreten, wozu es keine belastbaren wissenschaftlichen Daten geben kann? Hat die Menschheit nichts Besseres zu tun?
Die Religion der Moderne will es, dass die Wissenschaft alles herausfindet, und was sie nicht herausfindet, darf nicht existieren.
Ich erlaube mir, das anders zu sehen. Wissenschaft ist ein Teil der Realität. Nicht: Die Realität ist ein Teil der Wissenschaft.
| Kojote hat Folgendes geschrieben: | Okay. Anderenfalls glaubst du, das Universum ist 13,7 Milliarden Jahre alt.
Dann stellt sich freilich die Frage, warum deiner Ansicht nach das Universum, unsere Galaxie sowie das Sonnensystem auf die nachgewiesene Art entstanden sind, du dennoch meinst, der Liebe Gott hätte irgendwann Ene-mene-Muh gemacht und die Erde als Planeten eingesetzt, in dem von Jetzt auf Gleich alles vorhanden ist wie heute noch. Was war zuerst da, die Henne oder das Ei? Die Evolutionstheorie ist die einzige logische Lösung zum Henne-Ei-Problem. |
Wie gesagt, ich sehe nicht, dass irgendwer nachgewiesen hätte, wie Galaxien entstehen. Gott ist jenseits unseres Universums, und alles ist von ihm. Wie er es gemacht hat und was es bedeutet, werde ich eines Tages erfahren, worauf ich mich schon freue.
Lustig, dass du ausgerechnet das Henne-Ei-Problem erwähnst, oder weißt du, dass ich dazu ein Video gemacht habe?
Darwins Antwort und die der modernen Wissenschaft auf das Henne-Ei-Problem ist eine klar erkennbare Veräppelung. Sie haben keine Antwort. Sie definieren das Problem bewusst, irreführend falsch, wie jedes Kind erkennen kann. Schau mein Video dazu auf Youtube Arche2022.
Es gibt kein Henne-Ei-Problem, sondern nur ein Henne-Hahn-Problem, und bereits Darwin wusste, dass die Evolution es unmöglich beantworten kann. Das hat sich bis heute nicht geändert.
[quote="Kojote"] | wonderland hat Folgendes geschrieben: | | Christen, die an die Evolution glauben, werden feststellen, dass ihr Christentum nicht funktioniert. |
| Kojote hat Folgendes geschrieben: | | Erstens, bitte unterstelle mir nicht sowas. Zweitens, deine Meinung teilt noch nicht einmal der Vatikan. Was du hier aufführst, ist zuhöchst sektiererisch. |
Wenn du meinst, dass der Vatikan ein Sinnbild funktioniernden Christentums ist, gehöre ich auf den Scheiterhaufen, denn ich folge allein dem Jesus, wie ich ihn selbst in der Bibel und im täglichen Leben finde. Die ersten Christen, die das taten, was Jesus sagte, wurden den Löwen vorgeworfen. Dann kam das institutionalisierte Christentum als Allianz mit der Macht und hat die allein auf Jesus und die Schrift vertrauen, verfolgt. Was die Menschen heute für christlich halten, ist nicht christlich im Sinne Jesu und der Bibel. Das ist die traurige Wahrheit.
| Kojote hat Folgendes geschrieben: | | Eine Sache musst du mir noch erklären: Wo genau bist du religiös verortet? Opus Dei oder doch lieber Piusbrüder? |
Also du meinst, was ich persönlich glaube (was übrigens NICHT direkt aus dem hier vorstellten Buch resultiert) müsste satanisch sein? Ich glaube, dass die Bibel Gottes Wort für die Menschen ist, dass Jesus Gottes Sohn ist, der Mensch wurde, um für unsere Sünden zu sterben, und dass wer auf ihn vertraut, seine Sünden bereut und sein Gebot der Liebe hochhält, gerettet wird.
Ich habe mit keiner Gemeinschaft, Religion, Sekte oder sonst etwas zu tun. Zu Jesus finden kann jeder, auch Hindus, auch Moslems, auch Atheisten, auch Katholiken. Jesus interessiert sich nicht für Etiketten, sondern fürs Herz.
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wonderland
Eselsohr
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30.06.2022 14:53
von wonderland
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| Grim hat Folgendes geschrieben: | | Das muss doch Satire sein, oder? Ich weiß noch immer nicht was ich mir als Zitat herauspicken will. |
Das Problem liegt in der Prämisse. Du denkst, du urteilst über den Gott der Bibel. Dann pickst du Details raus, weist ihm nach, dass er böse ist und glaubst, du hast ihn damit besiegt.
Die andere Prämisse ist, dass Gott über dich urteilt. Dann geht es darum, dass du verstehst, was er von dir will und was er dir mit diesen Geschichten sagen will. In dieser Geschichte ist es ein armseliger, trauriger Witz, wenn ein Mensch dem allmächtigen Schöpfer meint, Bösartigkeit nachzuweisen.
| Zitat: |
Stimmt, wenn eines meiner Kinder ungehorsam war, missbrauche ich, als gerechtes Elternteil, das andere. Klingt vernünftig. |
Wo steht das?
| Zitat: | | Wenn ich also etwas tue, das Gott gutheißt, also zB. eine Pfarrerstochter verbrenne, die der Hurerei nachgegangen ist, kann mir auch nicht schlimmes passieren, weder jetzt noch im Jenseits? Denn Schlimmes passiert ja nur denen, die es verdient haben, so wie eben dem missbrauchten Kind. |
Willst du Gott nachweisen, dass er böse ist oder in Erwägung ziehen, dass wir Menschen böse sind?
Es gibt eine Gesamtgeschichte, in der alles, was passiert, einen Sinn ergibt, den wir auch erkennen können. Dazu gehört auch ausdrücklich, dass in DIESER Welt Unschuldige leiden müssen, als Folge der Sündhaftigkeit der Menschheit. Siehe Buch Hiob. Es geht um die Gesamtgeschichte zwischen Gott, Teufel und Mensch.
Menschen haben es dabei mitunter SEHR schwer, aber wer Gott treu ist, erbt ewiges, wunderbares Leben, und die Leiden hier sind kurz und nichts im Vergleich mit Freude und Leiden in der Ewigkeit. Wer hier nur leiden muss und nicht selbst Täter wird, wird gerettet, so steht es geschrieben.
Wer sich Einzelheiten aus einer Geschichte pickt und sich für die Gesamtgeschichte nicht interessiert, kann es nicht verstehen.
Es liegt an den Prämissen. Weil ihr unter der anderen Prämisse lebt, erscheint euch alles, was ich zu sagen habe, als irre. Aber ihr habt die Weltgeschichte nie ernsthaft unter der anderen Prämisse geprüft.
Hättet ihr das, wärt ihr wenigstens wesentlich vorsichtiger und umsichtiger in dem, was ihr über den Gott der Bibel sagt.
Dass die Folgen unserer Untreue so grauenhaft sind und auch andere leiden müssen, hat vor allem damit zu tun, dass der wahre Hintergrund unserer Welt ein Krieg in der geistigen Welt gegen Gott ist, wobei wir uns auf die Seite von Gottes Feinden geschlagen haben.
Wer im Krieg auf den Feind hört, richtet immensen Schaden an.
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Grim
Eselsohr
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30.06.2022 15:35
von Grim
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Tut mir Leid, kleines Kind mit Knochenkrebs, aber du hättest dich im Krieg gegen Gott in der geisitgen Welt halt nicht auf die Seite des Feindes stellen dürfen! Beziehungsweise deine Vorfahren. Kollektivstrafe und so, Gott hats nicht so mit Genver Konvention. Geht halt nicht anders. Also eigentlich schon, denn Gott ist allmächtig, aber er lässt dich trotzdem noch ein wenig leiden. Die Wege des Herrn sind unergründlich.
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wonderland
Eselsohr
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30.06.2022 15:54
von wonderland
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| Kojote hat Folgendes geschrieben: | | wonderland hat Folgendes geschrieben: | In meinem Buch stehen zahllose krasse, unlösbare Probleme dieser Weltsicht.
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Na dann immer her damit. Bin schon gespannt wie lange ich brauche, um deine Halbwahrheiten, Strohmannargumente und logische Irrungen zu entlarven. |
Ich werde hier nicht das Buch nochmal in anderer Form schreiben, aber ich nenne einige Punkte, die für sich alleine stehen werden können und bitte um deren freundliche Widerlegung.
1. Die Evolution hat keine Hypothese darüber, woher die Information für die ursprünglichen Gene stammen könnte. S. 110-112 und die angegebene Literatur. Stand der Forschung: Evolution kann unmöglich erklären, wie ein Genom Schritt für Schritt entstehen sollte, weil die minimalste, reduzierte Zelle immer noch ca. 490 Gene braucht. Davor gibt es kein Leben.
2. Die angebliche Ähnlichkeit der Embryonalstadien galt als stärkster Beweis für die Evolution. Sie ist heute widerlegt und widerrufen, siehe S. 128-130. (Steht aber immer noch in den Biobüchern). Auch alle anderen Ikonen und angeblichen Beweise, siehe stehen auf sehr wackligen Füßen, eine kleine Auswahl im Buch S. 126 ff.
3. Kolibakterien, S. 131-134: Es wird als Evolution gefeiert, dass nach 60.000 Generationen eine Bakterie lernte, sich in aerobem Milieu von Zitrat zu ernähren. Das können sie normalerweise nur in anaerobem Milieu. Es ist ein spannender, aber kleiner Umbau im Genom. Es ist nicht etwas entstanden, das es vorher nicht gab, sondern es wurde umgebaut. Bis heute ist die Forschung noch auf keinen Evolutionsprozess gestoßen.
4. Evolution kann keine Anpassungsmechanismen für spätere Umweltbedingungen erfinden, weil sie keine Vorausschau haben kann. Aber die Biologie ist voll von solchen Mechanismen. S. 134 f.
5. "Konvergente Evolution" widerspricht dem Gedanken des dummen Zufallsprozesses S. 139.
6. Der Fossilbericht bestätigt die Lehre aus einer Reihe von Gründen nicht, was viele Forscher zugeben. S. 140-148
7. Mutationen in den Genen für Entwicklungs- und Körperpläne führen immer zu Verkrüppelung oder Tod. Diese Gene vertragen überhaupt keine Mutation. S. 150-152 (Das "Darwin-Paradoxon"). Das müsste aber der Fall sein, wenn Evolution Arten erschaffen haben soll.
8. Mutationsforschung ist gescheitert, S. 153ff
9. Am Beispiel Textevolution zeige ich, dass Evolution die Entstehung komplexer koordinierter Texte (der DNA) nicht erklären kann, S. 154-157
10. Sobald man das Problem Textevolution verstanden hat, kann man auch Sanfords Argument Prinzessin auf dem Nukleotid verstehen. Die Selektion ist ein zu grober und dummer Mechanismus, um vielversprechende Mutationen, aus denen "später" mal was werden könnte, zu selektieren.
11. Waisengene: Alle Arten haben Tausende ganz spezieller Gene, die keine Vorläufer in anderen Arten aufweisen. Die Evolution kann das koordinierte plötzliche Auftreten so vieler Gene bei jeder neuen Art unmöglich erklären. S. 160 ff.
12. ENCODE hat gezeigt, dass es wenig, wahrscheinlich überhaupt keine Junk-DNA gibt. Ohne Junk-DNA keine Evolution, das sage nicht ich, das sagt ein angesehener Biologe, den ich zitere. S. 161 und folgende Abschnitte. Warum ist das so? Es MUSS für die Evolution Junk-DNA geben, weil jeder weiß, dass jede Mutation in funktionaler DNA schädlich ist. Also glaubte man, es baut sich in der Junk-DNA auf.
13. Es wurde noch nie in der Welt irgendwo gezeigt, dass ein materieller Prozess etwas Immaterielles, wie Information, Bewusstsein oder Moral erstellen kann. Siehe z.B. S. 165 ff.
14. Die Evolution hat keine Lösung für Levinthal-Paradoxon: Die Faltmöglichkeiten für ein einziges Protein sind so viele, dass die Lebenszeit des Universums nicht dafür ausreicht, eine einzige Faltanleitung für ein einziges Protein durch Zufallsprozesse herauszufinden. S. 58
15. Die Evolution hat keine Hypothese, wie ein Interaktom entstehen könnte. Es ist ein Informationsnetzwerk von solcher Komplexität, dass das Levinthal-Paradoxon daneben verblasst. S. 98
16. Die Evolution kann die Entstehung geschlechtlicher Befruchtung nicht erklären. Das sogenannte Henne-Ei-Problem. Sie mein Youtube-Video dazu. Die angeblich wissenschaftliche Antwort ist ein schlechter Witz. Es gibt keine Antwort. Darwin wusste es, Dawkins weiß es, aber sie tun so, als hätten sie eine Antwort.
Dazu natürlich die Feinabstimmung des Universums, von der selbst Dawkins heute zähneknirschend und wie ich finde fast ein bisschen verängstigt einräumt, dass das vielleicht ein Argument werden könnte. Aber er mag es nicht, sagt er. Er ist verliebt in die Idee, dass ein einfacher Mechanismus alles Komplexe erschaffen hätte. Das gefällt ihm besser als dass etwas noch Komplexeres als unser Universum alles erschaffen hätte. (Was natürlich den großen Vorteil aufweist, dass das Einfachere ihn nicht zur Rechenschaft ziehen wird.) Zu sehen in der neusten Diskussion bei Unbelievable?
Und zahlreiche weitere Probleme, aber wie gesagt, ich will das Buch hier nicht noch einmal neu schreiben. Man kann erkennen, dass es von A bis Z nicht aufgeht. Selektion kann nur das Bessere auswählen. Aber woher stammt ihr Ausgangsmaterial? Mutation könnte bestenfalls (praktisch widerlegt) etwas verändern. Aber woher hat sie ihr Ausgangsmaterial?
Die vermeintlich klügste Geschichte der Welt ist die Geschichte von des Kaisers neue Kleider.
Ich hatte mich dafür entschieden, vor den biologischen Fakten erst religionsgeschichtliche, poiltische Einordnung und Grundlagen zu bringen. Daher vielleicht der Eindruck, ich würde nur rumlabern.
Tatsächlich ist die Sache sehr einfach: Evolution und Schöpfung sind jeweils ein Glaubenssystem. Sie stellen Deutungsrahmen dar. Was die Wissenschaft wirklich weiß, ist etwas ganz anderes. Man müsste, wenn man die Wahrheit will, sämtliche Fakten jeweils im Lichte beider Hypothesen betrachten, ohne jede Feindseligkeit, sondern nüchtern und ehrlich und ohne Rechthaberei. Oder man schwimmt einfach mit dem Strom natürlich. Wie man hier im Forum deutlich sehen kann, ist das zweite wesentlich gemütlicher.
So weit für den Anfang. Ich weiß natürlich, dass alles hier Genannte entweder kleingeredet, ignoriert oder als gelöst bezeichnet wird. Echte Antworten habe ich darauf aber nicht gefunden, nur gemeinsames Totschweigen oder Mobbing gegen Andersdenkende. Wie ich vor vielen Jahren hier im Forum schon als Motto geschrieben hatte:
Denk selbst.
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wonderland
Eselsohr
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30.06.2022 15:57
von wonderland
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| Grim hat Folgendes geschrieben: | | Tut mir Leid, kleines Kind mit Knochenkrebs, aber du hättest dich im Krieg gegen Gott in der geisitgen Welt halt nicht auf die Seite des Feindes stellen dürfen! Beziehungsweise deine Vorfahren. Kollektivstrafe und so, Gott hats nicht so mit Genver Konvention. Geht halt nicht anders. Also eigentlich schon, denn Gott ist allmächtig, aber er lässt dich trotzdem noch ein wenig leiden. Die Wege des Herrn sind unergründlich. |
Du verdrehst es, weil du Gott nachweisen willst, dass er böse ist und nicht zugeben willst, dass die Menschen, auch du, es sind, die böse sind.
Ich habe ausdrücklich gesagt: UNSCHULDIGE müssen leiden, weil die Menschheit gegen Gott steht. Es geht nicht um die Entscheidung des Kindes, sondern um die der Erwachsenen.
Deshalb, wegen dieser Entscheidung, sind wir überhaupt nur in dieser Welt, mit all unseren Problemen, weil es eine Durchgangsstation ist, eine Folge unserer Untreue. Sonst wären alle immer einfach nur im Himmel.
Gott leidet alles mit uns durch, was wir alle erleiden müssen. Er leidet auch mit, wenn jemand sich gegen ihn und für seinen eigenen Untergang entscheidet.
Das Kind, das leidet, wird gerettet. Der Erwachsene, der deshalb Gott lästert, nicht. Und das Leben ist kurz, die Ewigkeit ist lang.
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Levo
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L 30.06.2022 16:08
von Levo
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| Zitat: | | Ich habe einen religiösen Glauben, dass es so war, wie es in der Bibel steht, und ich habe nichts in der Wissenschaft gefunden, weshalb ich das nicht mehr glauben dürfte. Hätte ich gegenteilige wirkliche Fakten, würde das meinen Glauben erschüttern. |
Das Dilemma mit den Gläubigen. "Ich glaube trotz der Fakten" und "ich glaube, weil ich die Fakten nicht verstehe". Bleib dabei, aber es ist kein Wissen. Sondern glauben.
| Zitat: | Ich sehe, dass die Physik in einer ständigen Krise ist. Sie findet keine Antwort auf den Konflikt zwischen Quantenmechanik und Einstein. Fast täglich kommt etwas Neues, Irres. Etwa: Nun stimmt das doch nicht mit der Ausdehnung. Oder: Leben wir in einem schwarzen Loch? Oder: Juhu, Einstein endlich bestätigt! Nobelpreis! Ein paar Wochen später: Vielleicht doch nicht. Physik in der Krise. Es gibt doch keine dunkle Materie. Wir müssen den Urknall aus der Urknall-Theorie entfernen. Lawrence Kraus schreibt ein Buch, wie alles aus nichts entstanden sein könnte, aber so wirklich überzeugt ist niemand, dass das eine Antwort sein könnte. Und, und, und. Es ist doch keine Krise  Genau DAS ist Wissenschaft. Du hast das Wesen der Wissenschaft beschrieben, aber nicht verstanden.
Ich finde Altersbestimmungen von Universum und Erde dubios. Kannst Du gern finden. Unsen fehlen Vergleichsuniversen und -erden und objektive Daten, um das Alter zu bestimmen. Die geologische Altersbestimmung geht von einer kontinuierlichen, immer gleichbleibenden Zerfallsrate aus. Da solltest Du noch einmal nachlesen  Das hilft natürlich dabei, Behauptungen über das Alter aufzustellen und zu untermauern. Aber ich halte es nicht für eine überzeugende Annahme. Wir wissen, dass radioaktiver Zerfall bei extermer Hitze sehr viel schneller ist. Welchen meinst Du? Alpha? Beta? Gamma? Welche Zerfallsreihe? Thorium? Uran? Das setzt für mich ein Fragezeichen hinter alle Messungen Für Dich ja, für Wissenschaftler nicht. . Und was die C14-Methode anbelangt, wurde ja nachgewiesen, dass viele Annahmen falsch sind (aber da das Ganze näher ist und teils archäologisch bestätigt werden kann, ist die Methode natürlich geeigneter. Nur für Mrd Jahre ungeeignet. Genau. Deswegen gibt es auch andere Nuklide, die man benutzt. Aber OK. Du hast also ein Buch voller Behauptungen, die von Wissen ungetrübt sind, aber vom Glauben gestärkt.)
Also, ich bin kein Junge-Erde-Kreationist, ich bin aber auch kein 4,5 bzw. 13,7 Mrd. Jahre-Gläubiger. Warum sollte ich eine wissenschaftliche Meinung über etwas vertreten, wozu es keine belastbaren wissenschaftlichen Daten geben kann? Hat die Menschheit nichts Besseres zu tun? Doch, sie kann sich in Religionskriegen aufreiben.  .
Die Religion der Moderne will es, dass die Wissenschaft alles herausfindet, und was sie nicht herausfindet, darf nicht existieren. Und das ist der falsche Schluss. Was existiert, aber nicht zur wissenschaftlichen Annahme passt, zerstört die Annahme. Sonst wären wir ja mit der Faktenauswertung fertig. Wie die Religionen eben, die einfach mal Basta sagen. |
Und jetzt lass ich Dich in Deinem Quer-Universum Dein Leben leben.
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