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Schreibratgeber verreißen, verdammen, in den Himmel loben

 
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Pickman
Geschlecht:männlichReißwolf


Beiträge: 1503
Wohnort: München


BeitragVerfasst am: 25.06.2022 23:20    Titel: Schreibratgeber verreißen, verdammen, in den Himmel loben eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Guten Abend,

bei mir haben sich inzwischen beinahe sechzig Regalzentimeter Schreibratgeber angesammelt. Einige davon sind das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind, andere fand ich erleuchtend.

Gelegentlich denke ich, ich könnte mal den einen oder anderen rezensieren. Vielleicht möchte der eine oder die andere von Euch das auch tun.

Dieser Faden könnte der Ort dafür sein.

Das sei genug des Anfangs für heute, zumindest, was mich betrifft. Ich geh jetzt ins Bett.

Gute Nacht!

Pickman


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Tempus fugit.
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Maunzilla
Reißwolf


Beiträge: 1798



BeitragVerfasst am: 26.06.2022 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

Warum nicht? Das könnte sehr aufschlußreich werden. Smile

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Taranisa
Geschlecht:weiblichExposéadler

Alter: 53
Beiträge: 2143
Wohnort: Frankenberg/Eder


BeitragVerfasst am: 26.06.2022 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

*dafür* Ich hole mir Tipps für gute Schreibratgeber hier oder anhand von Rezensionen. Wobei ich z.B. mit dem empfohlenen "Schreiben in Cafés" nicht viel anfangen konnte, den Ratgeber "Die 50 Werkzeuge für gutes Schreiben" äußerst brauchbar fand.

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"Henkersweib", Burgenwelt Verlag, ET 12/18
"Die Ehre des Henkersweibs", Burgenwelt Verlag, ET 12/20
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Caliban
Geschlecht:männlichWortedrechsler

Alter: 48
Beiträge: 58
Wohnort: Passau


BeitragVerfasst am: 07.07.2022 15:58    Titel: Re: Schreibratgeber verreißen, verdammen, in den Himmel loben Antworten mit Zitat

Pickman hat Folgendes geschrieben:
Guten Abend,

bei mir haben sich inzwischen beinahe sechzig Regalzentimeter Schreibratgeber angesammelt. Einige davon sind das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind, andere fand ich erleuchtend.

Gelegentlich denke ich, ich könnte mal den einen oder anderen rezensieren. Vielleicht möchte der eine oder die andere von Euch das auch tun.

Dieser Faden könnte der Ort dafür sein.

Das sei genug des Anfangs für heute, zumindest, was mich betrifft. Ich geh jetzt ins Bett.

Gute Nacht!

Pickman


Ich hab auch zig rumliegen und lasse normalerweise nur wenig aus. Inklusive Videotutorials. Das ist halt wie mit allem: Man muss sich viel ansehen und austesten, um die Dinge, die für einen funktionieren, zu behalten, und alles andere wieder zu vergessen. Smile

Hier mal eine kleine Liste von Videotutorials, die ich empfehlen würde, leider alles auf Englisch. Ich hab die Sachen verlinkt auf meiner Webseite im Blogbereich (Ressourcen für Schriftsteller). Da ich hier keine Links reinmachen kann, einfach mal Googeln, falls ihr euch was ansehen wollt.

Pixar in a box – the art of storytelling
Netflix Pitch Workshop (kostenlos; ihr müsst euch allerdings anmelden, um das Video sehen zu können. Danach würde ich mich wieder abmelden, weil ihr sonst von Werbemails erschlagen werdet. Interessant wird es nach den ersten dreißig Minuten)
Brian Sanderson Story Structure
Brian Sanderson Plotting
Brian Sanderson Plot, Promises, Progress and Payoffs
Brian Sanderson Writing Science Fiction & Fantasy
Dan Wells on Story Structure
Film Courage: John Truby – Anatomy Of Story (full Interview)
Film Courage: Erik Bork
Film Courage (Sammlung diverser Interviews)
Studio Binder – Story Structure Explained – Avengers, Infinity War
Studio Binder (Sammlung diverser Videos)
The Closer Look (Sammlung diverser Videos)
Tyler Mowery (Sammlung diverser Videos)
Lessons From The Hunger Games
Amazon KDP Videos
Ten Writing Tips From George RR Martin

Und noch paar Interessante Artikel:

Dan Harmon's Story Circle
Joss Whedon, Buffy, Writers Room
The ScriptLab Structure & Format for Television
Arc Studio – TV-Pilot

Und noch paar Bücher. Die ersten beiden fand ich besonders erhellend:

Story Trumps Structure, Steven James
Beyond The Hero's Journey, Anthony Mullins
STORY MAPS: TV Drama: The Structure of the One-Hour Television Pilot
The Idea – The 7 Elements Of A Viable Story, Erik Bork
Writing For Emotional Impact, Karl Iglesias
Save The Cat. Writes A Novel, Jessica Brody
The Anatomy Of Story, John Truby
Creating Character Arcs, K.M. Weiland
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Babella
Geschlecht:weiblichKlammeraffe

Alter: 59
Beiträge: 839

Das goldene Aufbruchstück Der bronzene Roboter


BeitragVerfasst am: 18.07.2022 06:58    Titel: Antworten mit Zitat

Nun ja, es ging ja nicht darum, dem vorhandenen Regalhalbmeter einen weiteren Meter hinzuzugesellen, sondern die Exemplare näher zu beschreiben, mit denen man sich beschäftigt hat, um anderen die Möglichkeit zu geben, abzuchecken, womit man selbst etwas anfangen könnte. "Empfehlenswert" und "kann ich nichts mit anfangen" ist nicht sonderlich hilfreich, und durch hunderte Videos mag ich mich auch nicht klicken, so ein Zeitfresser.

Ich kann gerade nicht an meinen Regalhalbmeter und muss meine Rezensionen etwas free-style schreiben.

Nur so viel: Viel geholfen haben mir die Bücher von Wolf Schneider, z. B. "Deutsch fürs Leben". Die Beispiele für gutes und schlechtes Schreiben sind sehr lehrreich und haben sich mir bleibend eingeprägt. Ich finde solche Beispiele auch immer wieder, wenn ich lese.

Etwa so etwas: "Sie schlugen ihn, weil er, klein, dick, aber mutig, immer einen kühlen Kopf bewahrte, zum Klassensprecher vor."

Regel: Lass zusammen, was zusammengehört (oje, getrennt oder zusammen?) und führe deine Leser nicht in die Irre.

Vergleiche zwischen guter und schlechter Formulierung, die Beispiele für Marotten der Zeit (etwa: "die Domstadt" oder "die Pendlerautobahn" statt "Köln" und "A46", nur weil man panisch Wiederholungen meidet) - das hilft ganz ungemein, die eigenen Texte immer kritisch zu betrachten und zu schauen: Wo sind Hässlichkeiten und Stolperfallen und wo muss ich noch feilen?

James Freys "Wie man einen verdammt guten Roman schreibt" ist verdammt gut geschrieben, aber für meinen Geschmack viel zu sehr auf kommerziellen Erfolg getrimmt. Man erfährt zum Beispiel, dass die Protagonisten von Romanen grundsätzlich viel mehr Sex haben als der Durchschnittsmensch. Ja, okay. Das findet man in jedem Roman, der einen seicht unterhalten soll. Diese schematischen Regeln - auch für den Plot usw. - führen dazu, dass in jedem Fernsehkrimi obligatorisch eine Verfolgungsjagd stattfindet (Polizei fragt nach A, der springt aus dem Fenster und über Mauern) und gefühlt jedes zweite Mal ein Showdown auf dem Dach (immer leicht zugänglich) eines Hochhauses stattfindet. Ich habe für mich entschieden: Meine Schreibabsichten sind völlig andere, mein Schreiben ist eher ein suchendes und seichte Unterhaltung ertrage ich nur noch in komatösem Zustand der Erschöpfung.

Dann wäre da noch Dorothea Brande "Schriftsteller werden". Darin hat mich beeindruckt, dass man das Ich als Schreibende/r in zwei Identitäten aufspalten muss: Das zarte kreative Ich, dem man Freiheit und Raum für Ideen lassen muss - und das geschäftstüchtige Ich, das das Geschriebene dann irgendwann verkauft. Das hat mich beeindruckt. Es ist ja genau so: Kreative Phasen müssen geschützt und bewahrt werden und da muss man den inneren Kritiker und Verkaufsprofi draußen lassen. Aber man braucht ihn halt auch, sonst bleibt man in seiner Stube mit den Texten allein.

Von Arno Schmidt gibt es ein Bändchen "Der Platz, an dem ich schreibe", das ist auch sehr hübsch - aber kein Schreibratgeber im eigentlichen Sinn. Sich diese Atmosphäre schaffen, die einen inspiriert, das ist zwingende Voraussetzung für gutes Schreiben. Erklärt mir auch, warum es an bestimmten Plätzen und zu bestimmten Zeiten nicht geht, es ist ja nicht nur der Platz, es ist ja auch die Zeit und das, was einen sonst noch so umtreibt.
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Maunzilla
Reißwolf


Beiträge: 1798



BeitragVerfasst am: 18.07.2022 08:09    Titel: Antworten mit Zitat

Es kommt darauf an, ob du Kunst produzieren willst, oder einen massentauglichen Groschenroman für einen Großverlag schreiben und damit märchenhaft reich werden. (Im Idealfall ^^")
Das Problem ist nun einmal, daß die Großverlage vor allem an massentauglicher, leicht verdaulicher Kost interssiert sind. Die Leute wollen nichts neues und nichts intelligentes, denn Neues macht ihnen Angst, und intelligente Bücher lassen sie sich dumm vorkommen. Neutral
Und wenn sie ausnahmsweise doch mal etwas neues kaufen, dann nur wenn es vorher in Amerika schon erfolgreich war.


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Babella
Geschlecht:weiblichKlammeraffe

Alter: 59
Beiträge: 839

Das goldene Aufbruchstück Der bronzene Roboter


BeitragVerfasst am: 18.07.2022 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt auch einen Markt für Kunst Wink, sogar für intelligente Texte.

Aber ja, es kommt eben drauf an, warum man schreibt und was man schreiben will. Wer auf den finanziellen Erfolg schielt, schreibt anders als wer aus einem tiefen inneren Bedürfnis heraus schreibt. Und entsprechend sucht man sich seine Ratgeber. Mich stört es auch immer, wenn Leute ein Gewese darum machen, dass sie schreiben, und wenn es für das örtliche Anzeigenblättchen ist.

Im Urlaub war ich in einer wunderschönen Galerie. Da gab es unter anderem Karten - ein Bild, ein Spruch. Aber richtig gut gemacht. Jeder Pinselstrich sitzt. Und wunderschöne Gegenstände, besondere Kerzenständer, Skulpturen, Körbe.

Da habe ich mich auch gefragt: Funktioniert das heutzutage noch? Für reiche Leute vielleicht? Ich meine, wer kauft sich schon ein Kärtchen für 20 Euro, einen Wäschekorb für 190?

Schreiben verursacht zwar kaum Materialkosten, aber die Zeit, die Zeit -!
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Taranisa
Geschlecht:weiblichExposéadler

Alter: 53
Beiträge: 2143
Wohnort: Frankenberg/Eder


BeitragVerfasst am: 18.07.2022 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Babella hat Folgendes geschrieben:
Schreiben verursacht zwar kaum Materialkosten, aber die Zeit, die Zeit -!

Ich investiere lieber Zeit ins kreative Schreiben statt ins Vertreiben der Langeweile durch TV. Vor dem Schreiben zockte ich zudem Online-Rollenspiele (WoW z.B.), dafür hatte ich irgendwann keine Zeit mehr übrig. Lieber eigene Geschichten kreieren als welche vorgesetzt bekommen und die Spielfigur gefühlt 100 x die gleichen Gegner töten zu lassen.


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"Henkersweib", Burgenwelt Verlag, ET 12/18
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omegaMk13
Gänsefüßchen


Beiträge: 34
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BeitragVerfasst am: 18.07.2022 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Taranisa hat Folgendes geschrieben:
Babella hat Folgendes geschrieben:
Schreiben verursacht zwar kaum Materialkosten, aber die Zeit, die Zeit -!

Ich investiere lieber Zeit ins kreative Schreiben statt ins Vertreiben der Langeweile durch TV. Vor dem Schreiben zockte ich zudem Online-Rollenspiele (WoW z.B.), dafür hatte ich irgendwann keine Zeit mehr übrig. Lieber eigene Geschichten kreieren als welche vorgesetzt bekommen und die Spielfigur gefühlt 100 x die gleichen Gegner töten zu lassen.


Diesen Gedanken habe ich auch so, so oft ... Und dann kommt wieder irgendein Spiel, das mich fesselt und mir die Zeit raubt. Ich tröste mich dann damit, dass mich eigentlich alles, was ich spiele, wieder zu irgendeiner Geschichte inspiriert (wenn auch nicht durch derlei Quests, wie du sie beschreibst – aber die sind ja in der WoW-Community schon lange verpönt).
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Dyrnberg
Geschlecht:männlichLeseratte


Beiträge: 120
Wohnort: Wien


BeitragVerfasst am: 19.07.2022 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Maunzilla hat Folgendes geschrieben:
Es kommt darauf an, ob du Kunst produzieren willst, oder einen massentauglichen Groschenroman für einen Großverlag schreiben und damit märchenhaft reich werden. (Im Idealfall ^^")


Die (wenigen) Schreibratgeber, die ich kenne, fokussieren klar auf klassische Erfolgsrezepte am Buchmarkt: Quasi Heldenreise. Und nicht etwas wie "Der Mann ohne Eigenschaften" oder "Ulysses".

Wer Literatur als Arbeit am Wort jenseits klassischer Stories versteht, der wird keine solche Ratgeber lesen, nehme ich an.

(Zugleich muss man selbstkritisch bleiben: Nur weil man am Markt/Agentur/Verlagsbetrieb scheitert, bedeutet das nicht, dass man große Literatur erschaffen hat.)


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Ein Roadtrip durch die Philosophie: "Die Nacht der Fragen und der Morgen danach" (Roman)
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Babella
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Alter: 59
Beiträge: 839

Das goldene Aufbruchstück Der bronzene Roboter


BeitragVerfasst am: 19.07.2022 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Dyrnberg hat Folgendes geschrieben:

Wer Literatur als Arbeit am Wort jenseits klassischer Stories versteht, der wird keine solche Ratgeber lesen, nehme ich an.


Das wäre ja gerade eine Frage: Gibt es Bücher, die helfen, Literatur zu produzieren? Also "echte" Literatur?

Außer natürlich von den Meistern lernen. Das ist ja ohnehin unumgänglich. Vermutlich gibt es keine Abkürzung.
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Willebroer
Geschlecht:männlichPapiertiger


Beiträge: 4528
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BeitragVerfasst am: 19.07.2022 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe schon vor langer, langer Zeit so einige wichtige Hinweise von Schreibratgebern erhalten. Dazu gehört natürlich Wolf Schneider ganz vorne, aber manchmal auch kleine, kurze Bemerkungen von Deutschlehrern. Leider gab es viel zu wenig davon in meiner Gymnasiumszeit.

Allerdings sehe ich Schreibratgeber weniger als Gesetzgeber, sondern mehr als Hinweise zur Sensibilisierung: Manches fällt einem gar nicht auf - unabhängig von falsch oder richtig - und wenn man lernt, darauf zu achten, kann man auch eher sinnvolle Entscheidungen treffen. Auch Gegensätze können dabei fruchtbar sein, sind sogar lebensnotwendig, weil sie eine gewisse "biologische Vielfalt" fördern.

Vielleicht fallen einem dann auch moderne Unsitten eher auf, zum Beispiel mediale Lieblingsfloskeln: "unklar" dürfte die Hitliste anführen, gefolgt von "warnt vor ..." und "schließt nicht aus". Alles Leerformeln, die letztlich gar nichts sagen, weil es keine Aussagen sind, sondern verba(na)lisierte Hintertürchen.

Leider kommen mir solche sprachlichen Aspekte auch hier im Forum meistens viel zu kurz. Und natürlich sind mit solchen Basiskompetenzen noch lange nicht die anderen wichtigen Aspekte literarischen Schaffens berührt, vor allem die Frage nach der Dramaturgie. Im kleinen wie im großen.
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Dyrnberg
Geschlecht:männlichLeseratte


Beiträge: 120
Wohnort: Wien


BeitragVerfasst am: 19.07.2022 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Babella hat Folgendes geschrieben:
Dyrnberg hat Folgendes geschrieben:

Wer Literatur als Arbeit am Wort jenseits klassischer Stories versteht, der wird keine solche Ratgeber lesen, nehme ich an.


Das wäre ja gerade eine Frage: Gibt es Bücher, die helfen, Literatur zu produzieren? Also "echte" Literatur?

Außer natürlich von den Meistern lernen. Das ist ja ohnehin unumgänglich. Vermutlich gibt es keine Abkürzung.


Das Fett-Hervorgehobene ist wahrscheinlich eine essentielle Wahrheit in diesem Kontext. Daher gibt es hier wohl weniger "Ratgeber" und eher so etwas wie Inspiration.

Ratgeber helfen meines Erachtens nicht dabei, ein Meisterwerk hervorzubringen - aber sicherlich, um das Handwerk zu erlernen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger, denn: Das Handwerk jedoch ist schwer genug und ich wäre glücklich, es irgendwann mal einigermaßen zu beherrschen.


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Ein Roadtrip durch die Philosophie: "Die Nacht der Fragen und der Morgen danach" (Roman)
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Willebroer
Geschlecht:männlichPapiertiger


Beiträge: 4528
Wohnort: OWL


BeitragVerfasst am: 19.07.2022 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Dyrnberg hat Folgendes geschrieben:

Ratgeber helfen meines Erachtens nicht dabei, ein Meisterwerk hervorzubringen - aber sicherlich, um das Handwerk zu erlernen.


Helfen ist helfen - das kann man nicht bestimmten Bereichen zuordnen. Letztlich ist doch jede Art von Feedback eine Art Ratgeber, auch wenn es als Feedback oder Bewertung sich auf Werke anderer bezieht. Ein Ratgeber ohne (positive oder negative) Beispiele wäre wahrscheinlich keiner.
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fabian
Geschlecht:männlichEselsohr


Beiträge: 311



BeitragVerfasst am: 19.07.2022 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Was um Gottes Willen soll das denn sein: "echte" Literatur? Ein ominöser Kanon? Eine Bestsellerliste?

Was wäre denn "Arbeit am Wort" jenseits des "klassischen" Story-Tellings? Die Erzeugung von Wortflächen ohne Sinn zwecks Resonanzerzeugung?

In meinen Augen sind das klassische idealistische Positionen, die ihre Objekte (Erzähltexte) in ihrer Widersprüchlichkeit und Komplexität weder erkennbar noch bewertbar machen.

Und was soll es heißen, "Kunst" zu "wollen"? Gar nichts, denn der Hinweis war reine Provokation, um wieder mal die Mär vom tumben Plebs und der Elite ins Forum zu streuen, garniert mit dem Triggerhinweis auf die (kultur-)imperialistische Macht Amerikas. Das erklärt nichts und hält nur vom Denken ab.

Wie lob' ich mir da den alten Goethe, der blickt im Faust I in der "Zueignung" und im "Vorspiel auf dem Theater" ohne Berührungsängste oder Dünkel auf das Feld der literarischen Produktion in seinen widersprüchlichen Aspekten. Das ist so schön und dicht und sinnlich geschrieben, das kann man selbst heute noch mit Gewinn lesen!

Man kann natürlich auch in den zeitgenössischen erzähltheoretischen Diskurs einsteigen: z.B. mit Martinez/Scheffel: Einführung in die Erzähltheorie oder Lahn/Meister: Einführung in die Erzähltextanalyse, (zu den Stichworten viele weitere Seiten im Netz).

Auf dieser Basis lassen sich "Ratgeber" diverser Provenienzen viel entspannter bewerten.


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Ich brauch mal wieder einen neuen Avatar. Irgendwer irgendwelche Vorschläge?
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Wohlstandskrankheit
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Beiträge: 918
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BeitragVerfasst am: 19.07.2022 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Stephan Waldscheidt und H.P. Roentgen sind die Götter der Schreibratgeberei.
Alles andere ist verzichtbar.
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Willebroer
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Beiträge: 4528
Wohnort: OWL


BeitragVerfasst am: 19.07.2022 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Auf Götter könnte ich auch verzichten.
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Pickman
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BeitragVerfasst am: 19.07.2022 22:37    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Wohlstandskrankheit hat Folgendes geschrieben:
Stephan Waldscheidt und H.P. Roentgen sind die Götter der Schreibratgeberei.
Alles andere ist verzichtbar.


Von Stephan Waldscheidt habe ich noch nie etwas gehört.

Aber auf Hans Peter Roentgens Drei Seiten für ein Exposé könnte ich näher eingehen. Ich habe das Buch für mein erstes Exposé benutzt und nur für das Exposé, und das habe ich erst geschrieben, als das Romanmanuskript schon stand. Wenn Roentgen sich für einen anderen Titel entschieden hätte, wäre mir sein Buch vielleicht schon beim Dichten eine Hilfe gewesen.

Roentgen zeigt an 14 klug gewählten Beispielexposé, was er von einem Exposé erwartet, und wie man seine Erwartungen erfüllen kann. Drei Seiten sind nicht viel Platz. Es gilt, ihn klug zu nutzen. Leider stammen die Exposés, wenn ich mich richtig erinnere, hauptsächlich aus den Genres History, Love Story und Fantasy.

Roentgen erklärt außerdem, was es mit Plot, Pitch und Exposé auf sich hat, wie man durch das radiale Eindampfen des Romans zum Exposé gelangt und geht auf viele Themen ein, die auch gerne im Forum diskutiert werden.

Zum Schluss kommen auch einige Literaturagentinnen zu Wort. Für mich sehr erhellend zu erfahren, dass auch hier gilt: Zwei Experten - drei Meinungen Laughing

Für mich hat sich das Buch gelohnt. Ich habe jede Zeile gelesen.


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Kojote
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BeitragVerfasst am: 19.07.2022 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Willebroer,

mir juckt es schon seit einer Ewigkeit unter den Nägeln, dir das zu sagen, aber nach deinen heutigen Postings muss es einfach mal gesagt werden:

Je mehr du in diesem Forum postest, umso schwerer fällt es mir, dich ernstzunehmen.

Gute Nacht,
Kojote


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Pickman
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BeitragVerfasst am: 19.07.2022 22:52    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ich habe keine Zeit und keine Lust, mich in diesem Faden mit Konflikten zu befassen, die mit seinem Thema nichts zu tun haben. Wer sich also prügeln oder sonst wie persönlich anmachen möchte, kann dies gerne tun, aber bitte in einem anderen Faden.

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Kojote
Geschlecht:männlichACME Buchstabenfabrikant

Alter: 32
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BeitragVerfasst am: 19.07.2022 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Immer schön den Ball flach halten.

Was themendistante Querschläge gerade gegen mich betrifft, bist du, Pickman, nun auch nicht gerade ein unbeschriebenes Blatt.

Gute Nacht,
Kojote


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Pickman
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BeitragVerfasst am: 20.07.2022 07:30    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Kojote hat Folgendes geschrieben:
Immer schön den Ball flach halten.

Was themendistante Querschläge gerade gegen mich betrifft, bist du, Pickman, nun auch nicht gerade ein unbeschriebenes Blatt.

Gute Nacht,
Kojote


Du hast zu diesem Faden bisher nichts beigetragen, als Willebroer anzugehen und jetzt auch noch mich. Vielleicht möchtest Du doch lieber einen Schreibratgeber rezensieren. Davon hätten wir alle etwas.


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