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Selanna Reißwolf
Beiträge: 1146 Wohnort: Süddeutschland
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25.06.2022 17:45 Verschiedene Fragen zu nervigen Kleinigkeiten von Selanna
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Hallo zusammen,
da ich mir sicher bin, dass das in nächster Zeit nicht die letzte Frage sein wird, habe ich mal einen neutralen Titel gewählt. Ich sitze über Satzfahnen und irgendwann wird man ganz dämlich dabei, wie Ihr ja selbst wisst
Meine erste Frage wäre folgende:
Was ist grammatikalisch sinnvoller (korrekt ist, glaube ich, beides):
1. Als Lebensmittelpunkt hatte er Paris gewählt, ein Wohnort, dem er über Jahrzehnte bis zu seinem Tod treu blieb.
oder
2. Als Lebensmittelpunkt hatte er Paris gewählt, einen Wohnort, dem er über Jahrzehnte bis zu seinem Tod treu blieb.
Was meint Ihr? Was klingt besser?
Liebe Grüße
Selanna
_________________ Nur ein mittelmäßiger Mensch ist immer in Hochform. - William Somerset Maugham |
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Ralphie Forenonkel
Alter: 71 Beiträge: 6401 Wohnort: 50189 Elsdorf
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25.06.2022 17:47
von Ralphie
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Ich denke, Nr. 1 ist grammatisch richtig.
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2291 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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25.06.2022 17:48
von Pickman
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Liebe Selanna,
es ist schön, von dir zu lesen.
Variante 1 ließe sich bestimmt ebenfalls rechtfertigen. Aber 2 ist über jeden Zweifel erhaben und lässt mich auch nicht beim Lesen nicht stolpern.
Liebe Grüße
Pickman
_________________ Tempus fugit. |
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Ralphie Forenonkel
Alter: 71 Beiträge: 6401 Wohnort: 50189 Elsdorf
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25.06.2022 17:53
von Ralphie
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Aber dann sollte Selanna einen Bindestrich statt dem ersten Komma setzen. Etwa so:
Als Lebensmittelpunkt hatte er Paris gewählt - einen Wohnort, dem er über Jahrzehnte bis zu seinem Tod treu blieb.
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2291 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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25.06.2022 17:55
von Pickman
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*Duden 4 rauskram*
*blätter*
Irgend wo muss das doch stehen, Kohärenz bei nachgestellten Attributen oder so.
_________________ Tempus fugit. |
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Christof Lais Sperl Klammeraffe
Alter: 62 Beiträge: 942 Wohnort: Hangover
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25.06.2022 18:38 2 von Christof Lais Sperl
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2. ist unbestimmter. Daher ist jedem Fall vorzuziehen. 1. ist fast apodiktisch und kommt einer Stadtdefinition als Wohnort näher. 2. lässt die Person abwägen. Wir schauen ihr zu, Selanna. Wie irrsinnig interessant doch die Sprache ist!
_________________ Lais |
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holg Exposéadler
Moderator
Beiträge: 2396 Wohnort: knapp rechts von links
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25.06.2022 19:48
von holg
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bei 1. würde mir den statt ein besser gefallen: ... den Wohnort, dem er …
2. gefällt mir besser und halte ich für korrekter wegen der Kohärenz. Evtl. mal statt ein/einen etwas anderes einsetzen: sein/seinen, dann bleibt nur 2 übrig.
_________________ Why so testerical? |
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2291 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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25.06.2022 20:00
von Pickman
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*Duden 4 ins Regal stell*
*Duden 9 zu Rate zieh*
_________________ Tempus fugit. |
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psi Leseratte
Beiträge: 116
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25.06.2022 20:44
von psi
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Hallo Selanna,
meiner Meinung nach kommt es darauf an, ob du eine Apposition oder eine Parenthese haben willst. :)
Variante Nr. 1 würde ich als Parenthese sehen, da es eine allgemeine Aussage über Paris ist. In dem Fall würde ich es beim Lesen als einfacher empfinden, wenn die Parenthese durch einen Gedankenstrich statt Komma abgetrennt wäre (Komma wäre mMn aber auch erlaubt):
Als Lebensmittelpunkt hatte er Paris gewählt – ein Wohnort, dem er über Jahrzehnte bis zu seinem Tod treu blieb.
Variante Nr. 2 würde ich als lockere Apposition betrachten, bei der, da sie mit einem Artikel eingeleitet wird, der Kasus angepasst werden muss:
Als Lebensmittelpunkt hatte er Paris gewählt, einen Wohnort, dem er über Jahrzehnte bis zu seinem Tod treu blieb.
Vom reinen Sprachgefühl her würde ich aber eher schreiben:
Als Lebensmittelpunkt hatte er Paris gewählt, einen Wohnort, dem er über Jahrzehnte bis zu seinem Tod treu bleiben sollte.
Bei der Apposition würde ich nämlich eine Eigenschaft erwarten, die auf den Wohnort zum Zeitpunkt der Auswahl zutrifft (wie gesagt, nur vom Gefühl her, ich weiß nicht, ob das grammatikalisch relevant ist).
Wenn du dich zwischen Nominativ und Akkusativ nicht entscheiden kannst, kannst du statt "ein(en) Wohnort" auch "eine Stadt" schreiben, dann kann es sich der*die geneigte Leser*in selbst aussuchen. :D
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2291 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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25.06.2022 23:08
von Pickman
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*In Duden 9 fündig werd*
Und zwar im Abschnitt Kongruenz. Wenn ich den fraglichen Satz als Apposition lesen darf, sehe ich keinen Grund, nicht kongruent zu bleiben.
_________________ Tempus fugit. |
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Mogmeier Grobspalter
Moderator Alter: 50 Beiträge: 2677 Wohnort: Reutlingen
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26.06.2022 05:02
von Mogmeier
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Hallo Selanna,
du hast Variante 3 vergessen, die da folgendermaßen lauten müsste …
Als Lebensmittelpunkt*in hatte er Paris gewählt, eine/-n Wohnort*in, der/dem er über Jahrzehnte bis zu seinem/seiner Tod*in treu blieb.
Ja nee, Spaß.
Variante 2 kommt für mich versierter rüber, will sagen, passt.
Viele Grüße
Mog
_________________ »Nichtstun ist besser, als mit viel Mühe nichts schaffen.«
Laotse |
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Ribanna Klammeraffe
Alter: 61 Beiträge: 772 Wohnort: am schönen Rhein...
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26.06.2022 09:32
von Ribanna
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Wenn du in Variante 1 das Wort "ein" durch "dem" ersetzt?
_________________ Wenn Du einen Garten hast und eine Bibliothek wird es Dir an nichts fehlen. |
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2291 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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26.06.2022 10:39
von Pickman
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Pickman hat Folgendes geschrieben: | *In Duden 9 fündig werd*
Und zwar im Abschnitt Kongruenz. Wenn ich den fraglichen Satz als Apposition lesen darf, sehe ich keinen Grund, nicht kongruent zu bleiben. |
Will sagen: Ich plädiere immer noch für Variante 2. Das klingt besser - so war die Ausgangsfrage formuliert -, weil es kongruent ist.
_________________ Tempus fugit. |
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psi Leseratte
Beiträge: 116
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26.06.2022 12:19
von psi
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Mogmeier hat Folgendes geschrieben: | Hallo Selanna,
du hast Variante 3 vergessen, die da folgendermaßen lauten müsste …
Als Lebensmittelpunkt*in hatte er Paris gewählt, eine/-n Wohnort*in, der/dem er über Jahrzehnte bis zu seinem/seiner Tod*in treu blieb.
Ja nee, Spaß. :wink:
Variante 2 kommt für mich versierter rüber, will sagen, passt.
Viele Grüße
Mog |
Ups, mein Fehler, hab vergessen, dass man den Altherrenstammtisch nicht triggern darf.
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V.K.B. [Error C7: not in list]
Alter: 51 Beiträge: 6154 Wohnort: Nullraum
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26.06.2022 13:33
von V.K.B.
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Ich würde bei Variante 1 statt Komma ein Semikolon oder einen Bindestrich setzen, denn es sind irgendwie zwei unabhängige Sätze (auch wenn der zweite kein Verb hat), "ein Wohnort" steht jedenfalls im Nominativ und wäre Satzsubjekt.
In der zweiten Variante (Was hatte er gewählt? - Einen Wohnort) steht der Wohnort im Akkusativ und schließt sich damit wie eine Art Relativsatz an den ersten an.
Beides ist möglich, aber nur bei Variante zwei haben wir einen grammatikalisch vollständigen Satz, in der ersten einen Satz plus Ellipse (Satz ohne Verb).
_________________ Hang the cosmic muse!
Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
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Selanna Reißwolf
Beiträge: 1146 Wohnort: Süddeutschland
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26.06.2022 14:20
von Selanna
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Hallo Ihr Lieben,
Ihr seid fantastisch! Vielen, vielen lieben Dank für die intensive und fundierte Auseinandersetzung ! Es steht dann wohl 6:1 für Variante 2, dann werde ich das ausbessern, der Setzer wird sich bedanken
"Der/den/dem" hat mich eine Weile in Versuchung geführt, aber ich für mein persönliches Sprachempfinden klingt "er hat sich einen Wohnort gewählt, dem er treu blieb" schöner als "er hat sich den Wohnort gewählt, dem er treu blieb".
Noch einmal rundum an alle ein großes Merci!
Liebe Grüße
Selanna
_________________ Nur ein mittelmäßiger Mensch ist immer in Hochform. - William Somerset Maugham |
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Selanna Reißwolf
Beiträge: 1146 Wohnort: Süddeutschland
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26.06.2022 14:30
von Selanna
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2. Frage
Wie gesagt, es finden sich einige Stellen in meinem Machwerk, über die ich mir im Nachhinein nicht mehr so sicher bin. Die nächste wäre:
Wie heißt es richtig:
1. Zum Thema liegt somit eine Fülle von Einzelstudien zu Spezialaspekten vor, eine aktuelle quellenfundierte, breit angelegte Biographie gibt es jedoch nicht.
oder
2. Zum Thema liegt somit eine Fülle an Einzelstudien zu Spezialaspekten vor, eine aktuelle Komma quellenfundierte, breit angelegte Biographie gibt es jedoch nicht.
Oder, runtergebrochen: Heißt es eine "Fülle an" oder "Fülle von"?
Und: darf ich das Komma weglassen? Es trifft für mich ohne Komma den Sachverhalt, den ich ausdrücken will, besser, da "aktuelle" und "quellenfundierte" direkt zusammengehören, das Komma würde beides unnötig trennen und mit "breit angelegte" gleichsetzen, die enge Verbindung zwischen "aktuelle" und "quellenfundierte" fiele mit Komma also weg.
Ich weiß, dass das nervige Kleinigkeiten sind, ich wäre Euch trotzdem sehr dankbar, wenn Ihr noch einmal so lieb wärt ...
Liebe Grüße
Selanna
_________________ Nur ein mittelmäßiger Mensch ist immer in Hochform. - William Somerset Maugham |
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V.K.B. [Error C7: not in list]
Alter: 51 Beiträge: 6154 Wohnort: Nullraum
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26.06.2022 15:33
von V.K.B.
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Zitat: | Oder, runtergebrochen: Heißt es eine "Fülle an" oder "Fülle von"? |
Laut Beispiel im Duden, wenn man "Fülle" nachschlägt: Duden hat Folgendes geschrieben: | eine Fülle von Anregungen wurde/(auch:) wurden geboten | Aus dem Bauch heraus würde ich auch sagen, "Fülle von" klingt besser, aber wahrscheinlich ginge auch beides.
Was das Komma anbelangt, sehe ich das wie du. Wenn du meinst, es würde den Sinn unnötig trennen und damit verzerren, lass es weg.
_________________ Hang the cosmic muse!
Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5441 Wohnort: OWL
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27.06.2022 19:48
von Willebroer
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Ich finde solche Fragen vor allem interessant, wenn es nicht um falsch oder richtig geht, eher "Was ist besser, was ist schlechter?".
Man könnte auch fragen: "Was ist der Unterschied?"
Das hieße für mich
Beispiel 1: Zitat: | eine Fülle von/an Einzelstudien zu Spezialaspekten |
Bei an denke ich an eine Berührung oder ein Zeigen, eine Hand, die etwas anstupst oder auf etwas zeigt.
Bei von denke ich an einen festen Griff, eine Hand, die alles zu mir heranzieht.
Bei kurzer Suche habe ich auch kein Beispiel von "Fülle an" gefunden.
Beispiel 2: Zitat: | eine aktuelle Komma quellenfundierte, breit angelegte Biographie gibt es jedoch nicht. |
Hier ist im Prinzip alles erlaubt. Deshalb die erste Regel, an die man hier denkt:
Kann ich das Komma durch "und" ersetzen, dann ist es berechtigt. Das Komma verbindet Begriffe auf gleicher Ebene, man kann sie drehen und austauschen.
Ohne Komma gibt es eine Hierarchie. Man kann sie rückwärts aufbauen: Das Wichtigste steht ganz hinten, die ergänzenden Bedingungen (oder Optionen) jeweils davor.
Deine Version oben käme meinen Vorstellungen am nächsten (ohne das vorgeschlagene Komma). Dann hieße es:
1. Ich suche eine quellenfundierte und breitangelegte Biografie (die beiden Begriffe sind ja auch fast Synonyme)
2. Wenn ich ein paar gefunden habe, suche ich mir die aktuellste raus, dann habe ich eine aktuelle quellenfundierte und breitangelegte Biografie. - Die nichtaktuellen quellenfundierten und breitangelegten Biografien bleiben im Regal.
Wenn man alle drei Eigenschaften als gleichwertig ansieht, hätte man überall Kommas:
eine aktuelle, quellenfundierte, breit angelegte Biographie gibt es jedoch nicht.
Wen man das noch deutlicher ausdrücken will, dann sagt man: Ich suche eine Biografie zu (...). Die sollte aktuell, quellenfundiert, breit angelegt sein
Ich hoffe, das war halbwegs übersichtlich (hab mehr nebenher dran gearbeitet)
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2291 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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28.06.2022 04:02
von Pickman
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Liebe Selanna,
Duden 9 hat Lemma "Fülle". Dort geht es zwar um Kongruenz, aber in den beiden Beispielen wird "von" verwendet, und das ist auch eine Information.
Duden 2 will auch mitreden und hat außer "von" auch noch den Genitiv zu bieten. In Deinem Falle wäre das "die Fülle der Einzelstudien", aber das passt nicht so richtig in Deinen Satz, selbst wenn man einen anderen Kasus wählt.
Liebe Grüße
Pickman
_________________ Tempus fugit. |
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5441 Wohnort: OWL
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28.06.2022 09:41
von Willebroer
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Den Genitiv finde ich auch eleganter. Aber er beißt sich vor allem mit dem Artikel.
"Eine Fülle verschiedenster Einzelstudien" dagegen klänge ganz gut.
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2291 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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28.06.2022 10:11
von Pickman
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Das in etwa wollte ich sagen, was mir aber nicht so recht gelungen ist.
_________________ Tempus fugit. |
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