Definition/Abgrenzung Gut-Böse - Genre?

[weltverbesserer]

Wie scharf muss Gut und Böse im Fantasy-Genre voneinander getrennt sein?
Muss der Antagonist/die antagonistische Kraft bis zum Schluss immer böse bleiben und der Held immer gut? Also schwarz-weiß? (So habe ich es verstanden.)

Was wäre wenn ich mich nun dafür entscheiden würde, dass Protagonist und Antagonist den Endkampf(Konflikt von Gut und Böse) beide überleben und dann beide feststellen, dass sie beide sowohl Gut und Böse sind? D.h., dass Gut und Böse eigentlich nicht unabhängig voneinander existieren.
Dann wäre es ja nicht mehr Fantasy, oder?
In welchem Genre - mit einer erfundenen Welt - wäre das machbar?

Ich habe im Internet gesucht, aber keine klare Aussage gefunden, vielleicht kann mir hier jemand helfen.

Ich hoffe, ich habe es klar genug ausgedrückt, sonst fragt einfach nochmal nach.

[Willebroer]

Vielleicht solltest du dir lieber überlegen, was du selber willst: etwas Eigenes schaffen oder irgendwelchen Regeln folgen?

Wenn man die Welt in gut und böse einteilen will, dann braucht man sich nicht in irgendwelche Fantasy-Welten zu bemühen, da genügt ein Blick in die aktuelle Kriegsberichterstattung.

[weltverbesserer]

[V.K.B.]

Die Frage ist doch, was du willst. 08/15 Fantasy nach Märchen-Regeln schreiben, oder darüber hinausgehen. Warum es dann nicht mehr Fantasy sein sollte, erschließt sich mir nicht. In meine Büchern verschwimmen die Grenzen immer bzw die Konstrukte von gut und böse sind eh nicht valide, weil zu eindimensional für komplexere Charaktere. Aber da ich kein Standard-Fantasy sondern eher postmoderne Meta-Phantastik schreibe, bin ich wohl kein Maßstab und kann mir eine weitere Ausführung sparen.

[weltverbesserer]

Also gut, Ihr beiden. Dann spring ich ins Wasser, schere mich erstmal nicht weiter um die Regeln (weil die mich sowieso bei jedem Detail immer wieder aufhalten) und lasse mich vom Ende meiner Geschichte überraschen.

Danke

[Murnockerl]

Also ich kenne jede Menge Fantasyromane, in denen es keine klare Gut-Böse-Trennung gibt, sondern die, vom Klischee des verführten und am Ende reuigen Bösewicht bis zu einer komplexen Gesellschaftskritik mit verschiedensten, aus mehr oder weniger "guten" Gründen im Konflikt liegenden Parteien, die Welt in Graustufen zeichnen. Ich würde sogar sagen, dass eine klare Gut-Böse-Einteilung - sofern nicht parodistisch dargestellt - dir heutztage eher Leser*innen verkrault als sie dir zu gewinnen.

[Taranisa]

Für wichtig(er) erachte ich, dass die Charaktere plausibel und für sich genommen stimmig handeln. Der Antagonist wird auch einen (für ihn) sehr guten Grund für seine Tat haben.

[Skatha]

Da bin ich bei Taranisa. Beim Lesen finde ich's wichtiger, dass sich mir die (Handlungs-)Motivation und der Charakter einer Figur erschließen. Wenn man eine (abgrundtief böse) Figur erschafft, wüsste ich gern, was in deren Vergangenheit vorgefallen ist, in welchem Umfeld sie sich entwickelt hat usw., das sie so wurde. Besser gesagt, will ich das Gefühl haben, dass der Autor das alles weiß. Für den Schreibprozess versuche ich meine Figuren sehr gut zu kennen, auch wenn ich nicht alles aus deren Vergangenheit in die Story einbringe; aber es spiegelt sich in den Entscheidungen und Reaktionen der Figur wieder. Ich finde, man merkt als Leser manchmal, wenn die Figur einem Autor nicht richtig 'bekannt' ist/war. Dann wirkt die Figur und deren Motive auf mich unglaubwürdig, unplausibel und unvollständig. Egal, ob sie bis zum Schluss böse bleibt oder nicht. Begründet und nachvollziehbar sollte es mE sein.

[weltverbesserer]

Vielen Dank für die überaus erfreulichen Antworten. So langsam kämpfe ich mich aus dem Gedanken-Netz widersprüchlicher Ratgeber-Dogmen ("Wie man es richtig macht") frei, deren exzessiver Konsum mich völlig benebelt hat.

@Willebroers und @V.K.B.
ich bin ins Wasser gesprungen und habe dort direkt 13 Szenen eingefangen. herzlichen Dank für den Rat

[von_Arnsfeld]

Vielleicht hilft auch der Gedanke: das Lied von Eis und Feuer ist ebenfalls Fantasy, ohne dass dort eine objektiv klare gut/böse - Dichotomie hergestellt wird, eben weil die Motivationen der einzelnen Charaktere dargestellt werden & auch nachvollziehbar sind.

Abgesehen von den Gefahren jenseits der Mauer natürlich, die aber im Buch ja eher eine Art instinktgesteuerte Naturgewalt darstellen, kein wirkliches seiner "sich selbst bewusst handelnden Bösen".

[Globo85]

Stimme den meisten Antworten hier zu, insbesondere dem Tenor: "Motivation sollte nachvollziehbar sein". Auch für die "Bösen" bzw. Antagonisten (das sollte man nicht verwechseln, bzw. automatisch gleichstellen).

Noch ein Wort zum "Fantasy-Genre":
Ich glaube, da muss man sich auch klarmachen, was das eigentlich bedeutet, bzw. was dahinter steht. Beim Genre Krimi oder Liebesroman oder auch Thriller (und vielen anderen auch) ist ein Handlungsgenre gemeint. Im Krimi gibt es z.B. (fast) zwingend ein Verbrechen, das aufgeklärt werden muss. Im Thriller "erlebt" man häufig den ganzen Roman über das Verbrechen. Im Liebesroman kommen die beiden am Ende (in der Regel) zusammen.

Fantasy ist aber (so wie ich es sehe) kein Handlungsgenre. Es ist ein Marketinggenre und auf den Romaninhalt bezogen ein Setting. Die Geschichte, die vor diesem Setting stattfindet, kann ihrerseits dann ein Thriller sein oder ein Krimi oder jedes andere Genre (in den meisten Fällen wirds wohl ein Abenteuerroman sein, oder ein Mischling). Aber so wie ich das sehe gibt es keine "Handlungselemente", die zwingend werden, weil man das Genre Fantasy gewählt hat. Insofern halte ich eine Regel "Im Fantasyroman muss der Kampf Gut gegen Böse thematisiert werden" schlicht für falsch.

[Skatha]

[BrianG]

Löse dich vom Schwarz/Weiß-Denken. Ich glaube, es war George R. R. Martin (Lied von Eis und Feuer wurde ja schon erwähnt), der irgendwann mal etwas sehr Schlaues gesagt oder geschrieben hat. Sinngemeäß hieß es: Der Schurke ist der Held seiner eigenen Geschichte.

Das bedeutet: Wenn ein Antagonist glaubwürdige Motive und Motivationen hat, spielt es keine Rolle, ob er "gut" oder "böse" ist - was auch immer diese Begriffe bedeuten mögen. Für die Story ist es nur wichtig, dass seine Ziele jenen des Protagonisten zuwiderlaufen.

Um nicht ausgelutschte Fantasy-Beispiele zu bemühen, ziehe ich mal Rocky III heran.

Auf der einen Seite haben wir Rocky, den Kerl, der Apollo Creed geschlagen hat und jetzt der Weltmeister ist. Geliebt von den Massen, zu Gast in der Muppet Show, alle Herzen fliegen ihm zu.

Und dann wird er von Clubber Lang herausgefordert, der nicht nur ihn, sondern auch seine Frau beschimpft und beleidigt. Als es zum Boxkampf kommt, wird Rocky vernichtend geschlagen, während in der Umkleide sein Trainer an einem Herzanfall stirbt. Klassischer Midpoint einer Story. Der Held (Rocky) erlebt seine dunkelste Stunde und es braucht die Hilfe seines einstigen Widersachers Apollo, um ihn wieder seelisch aufzurichten und Clubber Lang im Rückkampf zu besiegen und seinen Titel zurück zu erlangen.

Clubber Lang ist der Antagonist dieser Geschichte, und wir lieben es, ihn zu hassen. Aber ist er böse?

Bestimmt nicht.

Betrachten wir das, was wir von Clubber Lang wissen. Er ist das, was Rocky im ersten Film selbst war, nämlich ein Underdog, dem niemand jemals etwas geschenkt hat. Aber er hat sich aus eigener Kraft in eine Position gekämpft, in der er in der Lage ist, den amtierenden Weltmeister herauszufordern. Nur wird ihm das zunächst von dessen Trainer (Micky) verwehrt. Der versucht, den Kampf zu verhindern, ehe Rocky selbst dafür sorgt, dass es zu dem Kampf kommt.

Und dann der Kampf selbst. Clubber Lang schenkt seinem Gegner nicht, haut ihm ordentlich aufs Maul. Aber, und das ist wichtig!, er kämpft sauber, verwendet keine unfairen Tricks. Dass Rocky diesen Kampf verliert, ist unterm Strich allein seine eigene Schuld, weil der das Training nicht ernst genug genommen hat. Als Held seiner eigenen Geschichte hat Clubber Lang an diesem Punkt sein Ziel erreicht. Er hat mit harten, aber korrekten Bandagen gekämpft und sein Ziel erreicht.

Und dann hat er, obwohl immer ein Großmaul und bestimmt kein netter Kerl, immerhin die Größe, Rocky zu gestatten, erneut um den Titel zu kämpfen. Keiner hätte ihn dazu gezwungen, aber er tut es trotzem. Und auch hier kämpft er sauber bis zu seiner Niederlage.

Clubber Lang ist ein guter Antagonist, denn was er tut, tut er aus Überzeugung und weil es einfach seine Ziele sind, die ihrerseits jeder nachvollziehen kann: Er will die Chance bekommen, den Titelinhaber zu besiegen. Gleichtzeitig ist er die Antithese zu Rocky. Denn, wie schon gesagt, befindet er sich am Anfang an jenem Punkt, an dem dieser im ersten Film der Reihe war. Und er ist das, was aus Rocky hätte werden können, wenn Teil 1 anders gelaufen wäre.

Natürlich ist er kein netter Kerl und schon gar keiner, mit dem wir was trinken gehen wollen. Er ist ein A-Loch und ein Großmaul. Aber er ist nicht böse im Schwarz/Weiß-Sinn. Und das macht den Gegensatz zu Rocky so stark.

So eine Konstellation ließe sich auch unabhängig vom Genre finden. Was in Rocky III zwei Boxer sind, könnten in einer Fantasy-Story zwei Schwertkämpfer, Zauberer oder anderes sein, die einfach ihre Ziele verfolgen und sich dabei in die Quere kommen.

[Grim]

Ich lese zurzeit recht viel mainstram Fantasy, und würde eher sagen der Trend geht in die andere Richtung. Sprich graue Protas und graue Antas in verschiedenen Schattierungen. Vor allem die Protas profitieren mMn davon, weil es sie einfach menschlicher, interessanter macht. Antas bleiben sehr häufig dunkelgrau und manchmal sind sie wirklich nur die Bösen. Je jünger die Zielgruppe, desto klarer die Einteilung in schwar-weiß.

[Maunzilla]

Gut und Böse ist nur eine Frage des eigenen Standpunktes. Ich denke jedoch, daß der Autor da schon sich positionieren sollte, damit die Geschichte nicht zu relativistisch wird. Außerdem sollte der Antagonist nicht zu sympathisch sein, weil sonst am Ende der Leser sich noch mit ihm solidarisiert und sich die ganze Zeit ärgert, daß der falsche gewinnt. ^^.
Es scheint mir heutzutage eine große Mode zu sein, alles zu relativieren und zu dekonstruieren, so daß am Ende nur ein ekliger grauer Brei übrig bleibt. (Wer nicht weiß, was ich meine, braucht sich nur die neuesten üblen Machwerke aus dem Star Trek- und Star Wars-Universum anzuschauen.)
Insofern ist ein klares gut-böse-Schema, wie es in den traditionellen Superhero-Geschichten vorherrscht, nicht unbedingt schlecht, und scheint auch bei den Rezipienten gut zu anzukommen.

Was man als Autor nach Möglichkeit zu verhüten suchen sollte, ist sich zu sehr an gegenwärtige Moden und Trends zu orientieren. Sonst läuft man Gefahr ein uninspiriertes, unoriginelles Produkt abzuliefern, das in der Masse gleichförmiger Erzählungen untergeht.
Da ich selber keine Fantasy lese, kann ich nicht beurteilen, was gerade en vogue ist. Aber wenn ich es wüßte, würde ich garantiert etwas anderes schreiben. Denn die wirklich guten Geschichten sind selten auf der Welle des Zeitgeistes geritten.

[weltverbesserer]

danke für eure Antworten, Beispiele, Meinungen. Ich habe mich für diesen Rat entschieden:

[Grim]

[Maunzilla]

Vermutlich macht das den Unterschied zwischen Literatur und Trivialliteratur aus.

[Murnockerl]

[weltverbesserer]

[Willebroer]

[Skatha]