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Golovin Leseratte
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Eris Ado Klammeraffe
Beiträge: 747
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03.03.2024 17:25
von Eris Ado
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Die zweite Variante ist m.E. richtig.
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Golovin Leseratte
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Beiträge: 111
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Klemens_Fitte Spreu
Alter: 41 Beiträge: 2939 Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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03.03.2024 18:21
von Klemens_Fitte
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Golovin hat Folgendes geschrieben: | Noch andere Meinungen? |
Nein, die gleiche.
_________________ 100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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HansGlogger Klammeraffe
H Alter: 65 Beiträge: 614 Wohnort: Bayern
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H 03.03.2024 18:47
von HansGlogger
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Man könnte "der" hier als generisches Maskulinum zulassen.
"Sie sind der Letzte, der das Opfer lebend gesehen hat!", sagt der Kommisar zur Zeugin. Damit ist klar was er meint.
Aber der Satz
"Sie sind die Letzte, die das Opfer lebend gesehen hat!", sagt der Kommisar zur Zeugin.
lässt es zu, dass der Sprecher nicht ausschließt, dass das Opfer danach noch von einem Mann gesehen wurde. Jedenfalls nach meinem Sprachgefühl.
Bloß keine Gender-Diskussion!
Aber im Satz aus der Frage würde ich auch eher zu "die" tendieren, weil ja eine Frau von sich selbst spricht.
_________________ Wenn keiner ja sagt, sollt ihr's sagen.
Wenn keiner nein sagt, sagt doch nein.
Wenn alle zweifeln, wagt zu glauben.
Wenn alle mittun, steht allein.
Lothar Zenetti, Was keiner wagt |
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Taranisa Bücherwurm
Alter: 54 Beiträge: 3223 Wohnort: Frankenberg/Eder
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04.03.2024 09:07
von Taranisa
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Vorschlag: "Sie haben das Opfer zuletzt gesehen."
Auf die Art werden beide Geschlechter angesprochen, denn mit "der" fühle ich mich definitiv nicht "mitgemeint".
_________________ Henkersweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/18
Die Ehre des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 12/20
Spielweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/21
Das Gegengift des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 11/22
Der Stab der Seherin, Burgenwelt Verlag, Herbst 2024 |
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aliken Leseratte
Beiträge: 149 Wohnort: Wien
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04.03.2024 12:43
von aliken
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HansGlogger hat Folgendes geschrieben: | Aber im Satz aus der Frage würde ich auch eher zu "die" tendieren, weil ja eine Frau von sich selbst spricht. |
Ich glaube, hier geht es eher darum, ob hier "die" im Dativ stehen sollte.
_________________ ~ Alissa |
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Golovin Leseratte
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Beiträge: 111
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Eris Ado Klammeraffe
Beiträge: 747
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04.03.2024 14:07
von Eris Ado
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Golovin hat Folgendes geschrieben: | "Ich, der ich nichts mehr liebe", heißt es zum Beispiel bei Berthold Brecht. Würde Berta Brecht es genauso schreiben? |
Eher nicht. Die Berta würde wahrscheinlich: "Ich, die ich nichts mehr liebe" schreiben.
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Hugin_Hrabnaz (N)Ich-Erzähler
Alter: 48 Beiträge: 248 Wohnort: Ulm
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04.03.2024 14:32
von Hugin_Hrabnaz
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Es handelt sich hier ja um ein Relativpronomen, und davon gibt es ein sächliches, ein maskulines und ein feminines, das sich am grammatikalischen Geschlecht des Bezugsobjekts oder Bezugssubjekts orientiert, hier also am grammatikalischen Geschlecht des Sprechers der Ich-Perspektive.
aliken hat Folgendes geschrieben: |
Ich glaube, hier geht es eher darum, ob hier "die" im Dativ stehen sollte.
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Ha! Da hast du den Punkt, den alle übersehen haben, ich zuerst auch. Der Threadersteller will nicht zwischen männlichem und weiblichem Relativpronomen entscheiden, sondern zwischen weiblichem Relativpronomen im Nominativ oder im Dativ.
Die Antwort ist aber m.E. dieselbe, es ist "die" richtig, als weibliches Relativpronomen, Nominativ. Das Subjekt des Relativsatzes bezieht sich zwar auf ein Dativ-Objekt des Hauptsatzes, das Relativpronomen fungiert jedoch klar als Subjekt des Relativsatzes, und die Funktion im Relativsatz ist für den grammatikalischen Fall entscheidend. In zwei Sätze trennen würde man wie folgt:
Dein letztes Gespräch führst du mit mir. Ich lese diese Geschichte.
Als Haupt- und Relativsatz ist also richtig:
Dein letztes Gespräch führst du mit mir, die ich diese Geschichte lese.
Falsch wäre:
Dein letztes Gespräch führst du mit mir, der ich diese Geschichte lese.
Ins Maskulinum transferiert ist es noch offensichtlicher:
Dein letztes Gespräch führst du mit mir, dem ich diese Geschichte lese.
Das wäre klar falsch und sinnentstellend.
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Merlinor Art & Brain
Alter: 72 Beiträge: 8667 Wohnort: Bayern
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04.03.2024 15:01
von Merlinor
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Hallo Golovin
Erstes Beispiel:
"Dein letztes Gespräch führst du mit mir, die ich diese Geschichte lese."
Der Satz ist richtig, wenn die angesprochene Leserin eine Frau ist.
Zweites Beispiel:
Der Kommissar wendet sich an eine Frau: "Sie sind die letzte, die das Ofer lebend gesehen hat".
Der Satz ist richtig, schließt aber tatsächlich nicht aus, dass noch ein Mann, oder ein Kind, oder ein Unbestimmtes das Opfer lebend gesehen hat.
Deshalb wäre der Kommissar gut beraten, sich präziser auszudrücken, falls er diese Möglichkeiten ausschließt.
Dann müsste er sagen: "Sie sind der letzte Mensch, der das Opfer lebend gesehen hat."
Oder: "Sie sind das letzte menschliche Wesen, welches das Opfer lebend gesehen hat".
LG Merlinor
_________________ „Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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Klemens_Fitte Spreu
Alter: 41 Beiträge: 2939 Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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04.03.2024 16:03
von Klemens_Fitte
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Hugin_Hrabnaz hat Folgendes geschrieben: | Da hast du den Punkt, den alle übersehen haben |
Ich nicht.
Ich hatte nur weder Zeit noch Lust, das ausführlicher aufzudröseln, und spätestens an dem Punkt, an dem HansGlogger dann seinen eigenen Beispielsatz in die Runde warf, als hätte er etwas mit der (schon korrekt) beantworteten Frage zu tun, auch keinen Nerv mehr.
Um's doch (noch mal?) zu wiederholen:
Dein letztes Gespräch führst du mit mir (Dativ).
Aber:
Wer (Nominativ) liest die Geschichte? Ich. Das Ich ist in diesem Fall eine Frau, daher brauchen wir den Nominativ singular femininum, ergo: Die.
→ Dein letztes Gespräch führst du mit mir, die (Nominativ sing fem) ich diese Geschichte lese.
Anders läge der Fall beim Beispielsatz:
Dein letztes Gespräch führst du mit mir, der du immer vertraut hast.
Hier fragt man: Wem (Dativ) hat er immer vertraut? Mir. Das Mir ist weiterhin eine Frau, sprich Dativ singular femininum, ergo: Der.
Ich hoffe, damit sind alle (Un)Klarheiten beseitigt.
_________________ 100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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Eris Ado Klammeraffe
Beiträge: 747
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04.03.2024 16:05
von Eris Ado
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Merlinor hat Folgendes geschrieben: | Dann müsste er sagen: "Sie sind der letzte Mensch, der das Opfer lebend gesehen hat." |
Dann wäre die Frau wohl die Täterin. Es sei denn, da ist Gift im Spiel, oder sonst etwas, dass die unmittelbare Anwesenheit eines Täters/einer Täterin am Tatort nicht nötig macht.
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aliken Leseratte
Beiträge: 149 Wohnort: Wien
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04.03.2024 16:19
von aliken
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Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | Ich hoffe, damit sind alle (Un)Klarheiten beseitigt. |
Ja, danke euch beiden für die ausführliche Antwort. Ich bin zwar nicht der Fragesteller und weiß nicht, ob nach dem Fall (Dativ oder Nominativ) überhaupt gefragt worden ist, aber ich bin keine Muttersprachlerin und lese solche Konstruktionen sehr selten, deswegen war ich mir im ersten Moment nicht sicher. Im Grunde ist es hier aber nicht anders, als bei üblichen Relativsätzen: "Dein letztes Gespräch führst du meinem Freund, der diese Geschichte liest."
_________________ ~ Alissa |
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TheRabbit95 Leseratte
T Alter: 28 Beiträge: 161 Wohnort: Zürich
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T 05.03.2024 11:52 Re: "Der ich" oder "die ich"? von TheRabbit95
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Golovin hat Folgendes geschrieben: | Wie ist es richtig?
Dein letztes Gespräch führst du mit mir, der ich diese Geschichte lese.
Oder
Dein letztes Gespräch führst du mit mir, die ich diese Geschichte lese.
...wenn es aus der Sicht einer Frau geschrieben ist. |
Kommt darauf an.
Meinst du aus der Sicht einer Frau geschrieben im Sinne von Perspektive bzw. der Prota ist eine Frau? Dann ist definitiv die 2. Variante korrekt.
Falls du damit aber meinst aus deiner Sicht bzw. die des Autors (und du eine Frau bist) dann ist es nicht ganz so eindeutig.
Auf der einen Seite weiss der Leser höchst wahrscheinlich welches Geschlecht der Autor hat (sieht man meistens ja am Namen und/oder liest es in der Kurzbiographie des Autors, falls so eine im Buch enthalten ist). Wenn es der Leser nicht weiss, dann weiss er es spätenstens hier. Also wenn es eine Rolle spielt bzw. du hervorheben möchtest, dass du als Autor eine Frau bist, dann passt auch da die 2. Variante besser.
Aber auf der anderen Seite könnte dann auch durchaus die 1. Variante korrekt sein, wenn das Geschlecht des Autors und damit auch die Sichtweise, keine Rolle spielt bzw. unbekannt bleiben soll. Da du dann das generische Maskulinum verwendest und das geschlechtslos ist. Das der beizeht sich dann nicht auf männlich oder weiblich, sondern auf die Person.
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TheRabbit95 Leseratte
T Alter: 28 Beiträge: 161 Wohnort: Zürich
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T 05.03.2024 11:52 Re: "Der ich" oder "die ich"? von TheRabbit95
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Taranisa hat Folgendes geschrieben: | Vorschlag: "Sie haben das Opfer zuletzt gesehen."
Auf die Art werden beide Geschlechter angesprochen, denn mit "der" fühle ich mich definitiv nicht "mitgemeint". |
Ob du dich damit mitgemeint fühlst oder nicht ist völlig irrelevant. Das generische Maskulinum ist, wie der Name bereits sagt, generisch, also geschlechtslos. Es wird niemand mitgemeint.
Aber ja ich finde deine Variante hier trotzdem besser und eleganter. Unabhängig von der gender Diskussion, würden die meisten das wohl so formulieren.
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F.J.G. Bitte keinen Weichspüler verwenden
Alter: 33 Beiträge: 1954 Wohnort: Wurde erfragt
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05.03.2024 12:52
von F.J.G.
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Merlinor hat Folgendes geschrieben: | Dann müsste er sagen: "Sie sind der letzte Mensch, der das Opfer lebend gesehen hat."
Oder: "Sie sind das letzte menschliche Wesen, welches das Opfer lebend gesehen hat". |
Das erinnert mich an die Maskentragepflicht während der Epidemie, wo man per Zugmikrofon aufgerufen wurde: "look after your fellow human beings".
Wenn uns wirklich mal Klingonen, Romulaner oder Vogonen besuchen kommen, können sie sich zumindest nicht über unser Konzept der humanistischen Inklusion beschweren.
_________________ Ab sofort erhältlich: Achtung Ungarn! Ein humorvolles Benutzerhandbuch |
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Christof Lais Sperl Klammeraffe
Alter: 62 Beiträge: 942 Wohnort: Hangover
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05.03.2024 13:36
von Christof Lais Sperl
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Wird die Geschichte gelesen oder irgendwem vorgelesen? Das habe ich noch nicht erfasst. Warum nicht …/…die diese Geschichte liest?
_________________ Lais |
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Günter Wendt Exposéadler
Beiträge: 2865
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11.03.2024 16:17 Re: "Der ich" oder "die ich"? von Günter Wendt
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Golovin hat Folgendes geschrieben: | Dein letztes Gespräch führst du mit mir, die ich diese Geschichte lese |
Alternativen
Dein letztes Gespräch führst du mit der, die diese Geschichte liest.
Dein letztes Gespräch führst du mit mir, weil ich diese Geschichte lese.
Dein letztes Gespräch führst du mit der Frau die diese Geschichte liest.
Wessen Geschichte du liest, ist das letzte Gespräch das du mit ihr führen wirst.
Ihre Geschichte ist das letzte Gespräch das du führen wirst.
Ihre Geschichte wird das letzte Gespräch sein, das du mit mir führen wirst.
Meine Geschichte ist das letzte Gespräch, das du mit ihr führen wirst.
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