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Frage zur Wiederbelebung.


 

 
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HansGlogger
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BeitragVerfasst am: 17.02.2022 11:02    Titel: Frage zur Wiederbelebung. eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hallo liebe Spezialisten,

in meinem Roman

Zitat:
https://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?t=74202

stirbt der Prota gleich zu Anfang.

Er erliegt abends beim Joggen dem plötzlichen Herztod und wird am frühen Morgen danach gefunden. Es ist August und während der Nacht geht ein Regenschauer über ihn nieder.
Die Handlung spielt im Jahr 1990.

Der Ersthelfer führt eine Herzdurckmassage durch. In meiner Bundeswehrzeit im Jahr 1979 wurde beim Erste-Hilfe-Kurs die Herzdurckmassage zwar erwähnt, aber davon abgeraten sie als Laie anzuwenden.

1. Frage: Wurde 1990 schon die Herzdruckmassage für Ersthelfer unterrichtet?

Nach dem Ersthelfer kommen Rettungssanitäter und laden den Patienten in den RTW, sie führen eine Wiederbelebung durch, obwohl der Patient nach Meinung des Ersthelfers "tot, weil kalt und steif" ist.

2. Frage: Wurde (und wird) ein Patient in diesem Fall von den Rettungssanitätern wiederbelebt?

Dann kommt der Notarzt und stellt anscheinend den Tod fest (Was ich aber offen lasse, er spricht nur mit Polizisten und schüttelt den Kopf)

3. Frage: Kann dann der Notarzt den Tod im RTW feststellen (Leichenflecken, Totenstarre) oder muss der Patient dazu auf jeden Fall ins Krankenhaus gebracht werden?

Das Ganze spielt im Jahr 1990.
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Bananenfischin
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BeitragVerfasst am: 17.02.2022 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zur ersten Frage: Ich habe um 1993 einen Erste-Hilfe-Kurs gemacht, und da wurde die Herzdruckmassage jedenfalls schon unterrichtet. Maßgabe damals: 15x "drücken", 2x beatmen (wenn man allein ist).

Ansonsten: Der Patient wird nicht unmittelbar in den Wagen geladen, sondern zunächst vor Ort stabilisiert/wiederbelebt/... Ob das gemacht werden würde, wenn jemand schon kalt ist und die Leichenstarre bereits einsetzt, also ganz klar nichts mehr zu machen ist, bezweifle ich zwar, aber das tue ich als Laie; bin gespannt, was die Profis sagen und wie die Vorgaben genau sind.


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Schriftstellerin, Lektorin, Hundebespaßerin – gern auch in umgekehrter Reihenfolge
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Wohlstandskrankheit
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BeitragVerfasst am: 17.02.2022 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn der Patient sichere Todeszeichen, z.B. Leichenflecken hat, wird nicht reanimiert. Auch bei sehr alten Leuten z.B. im Altenheim würde man eher verzichten.

Bei "jüngeren" (alle unter 70) und fitteren Leuten wird reanimiert, ganz besonders wenn der draußen liegt und kalt ist. Es gibt so einen Spruch "Tot ist erst, wer warm und tot ist". Die Unterkühlung als Ursache für einen Herzstillstand hat eine bessere Prognose, weil durch die Kälte auch der Hirntod langsamer eintritt. Bei Kindern, die nach ner halben Stunde noch aus dem kalten See gezogen werden, ist es möglich, dass das Hirn nach erfolgreicher Reanimation noch komplett funktionsfähig ist (sonst tritt der Hirnschaden nach ein paar Minuten auf).

Ja, ein Notarzt kann vor Ort den Tod feststellen. Er kann den Totenschein selber ausfüllen. Oft wird aber dafür auch der Hausarzt gerufen, weil der den Patienten besser kennt (damit die Todesursache besser einschätzen kann) und der Notarzt nicht so viel Zeit hat.

Wenn der Arzt einen "unnatürlichen Tod" nicht ausschließen kann, muss die Polizei immer ermitteln und die Leiche obduziert werden. Wann man "unsicher" statt "natürlicher Tod" ankreuzt, ist je nach Arzt verschieden, die Polizei bittet natürlich gerne darum, das nicht zu tun, weil das viel Arbeit bedeutet ^^ Aber bei einem Toten, der (ohne schwere Vorerkrankungen) einfach so auf der Straße liegt, käme wohl kaum ein Arzt umhin, "unsicher" anzukreuzen. Der kann ja vergiftet worden sein, Selbstmord o.ä.
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Taranisa
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BeitragVerfasst am: 17.02.2022 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mal gehört (keine Gewähr auf Richtigkeit), wenn jemand auf dem Weg ins Krankenhaus verstirbt, der Rettungswagen anhält, da die Person dann nur noch mit dem Leichenwagen transportiert werden darf.
In deinem Fall würde die Besatzung des gerufenen Rettungswagens den Tod feststellen, dazu brauchen sie kein Krankenhaus-Equipment, und ggf. (?) Polizei und / oder ein Bestattungsinstitut informieren.

Edit: WSK war schneller.


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Levo
Klammeraffe


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BeitragVerfasst am: 17.02.2022 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich habe mal gehört (keine Gewähr auf Richtigkeit), wenn jemand auf dem Weg ins Krankenhaus verstirbt, der Rettungswagen anhält, da die Person dann nur noch mit dem Leichenwagen transportiert werden darf.

Das ist Quatsch (mit Gewähr). wink




Zitat:
1. Frage: Wurde 1990 schon die Herzdruckmassage für Ersthelfer unterrichtet?
Ja.

Nach dem Ersthelfer kommen Rettungssanitäter und laden den Patienten in den RTW, sie führen eine Wiederbelebung durch, obwohl der Patient nach Meinung des Ersthelfers "tot, weil kalt und steif" ist.

2. Frage: Wurde (und wird) ein Patient in diesem Fall von den Rettungssanitätern wiederbelebt?
Ja.

Dann kommt der Notarzt und stellt anscheinend den Tod fest (Was ich aber offen lasse, er spricht nur mit Polizisten und schüttelt den Kopf)

3. Frage: Kann dann der Notarzt den Tod im RTW feststellen (Leichenflecken, Totenstarre) oder muss der Patient dazu auf jeden Fall ins Krankenhaus gebracht werden?
Ja, der NA kann (muss) den Tod im RTW feststellen. Und nein, Tote werden nicht ins KH gebracht.
Wer "draußen" stirbt, kommt in die Rechtsmedizin. Dort findet eine rechtsmedizinische Leichenschau statt. Immer. Allerdings nur die Äußere. Finden sich dabei Hinweise auf eine nicht-natürliche Todesart oder hat der einweisende Arzt bei Todesart "Nicht-natürlich" oder "Unklar, ob natürlich oder nicht-natürlich" angekreuzt, wird die StA (mancherorts auch ein LKA) informiert. Ob die Leiche dann beschlagnahmt wird (= es darf nichts mehr an ihr verändert werden) und eine gerichtliche Sektion angeordnet wird, entscheidet die StA.
Wer in der Klinik stirbt, kommt in die Obhut der Pathologie. Die macht keine äußere Leichenschau (die erfolgte ja schon auf Station im Rahmen der Todesfeststellung), außer der Pathologe ist für die Amtsarztleichenschau zugelassen (machen nur wenige, ist ätzend; ist nötig, wenn der Tote kremiert werden soll. Ansonsten findet diese LS im Krematorium statt. Ohne Amtsarzt wird nicht kremiert). Steht allerdings auf dem Totenschein "nicht-natürlich" oder "unklar, ob natürlich oder nicht-natürlich", wird auch von der Pathologie Meldung gemacht und ggf die Leiche in die Rechtsmedizin überführt.
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Taranisa
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BeitragVerfasst am: 17.02.2022 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Interessehalber: Was passiert, wenn jemand bei klarer Ursache (Notarzt holte jemanden zu Hause ab) auf der Fahrt zum KH verstirbt?

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Wohlstandskrankheit
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BeitragVerfasst am: 17.02.2022 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Taranisa hat Folgendes geschrieben:
Interessehalber: Was passiert, wenn jemand auf der Fahrt zum KH verstirbt? Wohin wird die Leiche gebracht?

Wenn er einen Herzstillstand hat, und kein Krebspatient / Altenheimbewohner o.ä., dann würde er unter Reanimation ins Krankenhaus gebracht, wo im Schockraum schon das Team bereitsteht und weiter reanimiert. Bei jungen Leuten kann eine Reanimation auch mal ne Stunde oder länger dauern, bis man aufgibt.
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Taranisa
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BeitragVerfasst am: 17.02.2022 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hatte zeitgleich meine Frage nochmal editiert. Smile

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Wohlstandskrankheit
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BeitragVerfasst am: 17.02.2022 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Taranisa hat Folgendes geschrieben:
Ich hatte zeitgleich meine Frage nochmal editiert. Smile

Die Antwort bleibt aber dieselbe Razz

Es gibt ja zwei Arten von sterben. Hirntod (endgültig) und Herztod (nicht endgültig).
Ich wüsste jetzt nicht, wie jemand innerhalb einer kurzen Fahrt zum Krankenhaus endgültig versterben sollte. Also wenn er einen Herzstillstand hat, wird er reanimiert, und das dauert definitiv länger als die Fahrt zum Krankenhaus.
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Levo
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BeitragVerfasst am: 17.02.2022 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn jemand auf der Fahrt in die Klinik stirbt (Schädel-Hirn-Trauma, Polytrauma, Aortenruptur, Hirnbasisarterienruptur, Schlaganfall, whatever), wird die Leiche in die Rechtsmedizin gebracht. Das passiert jeden Tag, der NA gibt den Totenschein ab, fertig. Den Rest macht die RM.
Zuhause sterben oder moribund abgeholt zu werden heißt nicht, dass es automatisch ein natürlicher Tod ist. Selbst terminal Kranke kann man ermorden. Die vom Bestatter abgeholten Leichen bekommen ihre Leichenschau bei der Todesfeststellung. Diese LS ist sehr fehleranfällig und Rechtsmediziner gehen von sehr viel mehr nicht-natürlichen Todesarten bei diesen Todesfällen aus.
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Wohlstandskrankheit
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BeitragVerfasst am: 17.02.2022 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Levo hat Folgendes geschrieben:

Zuhause sterben oder moribund abgeholt zu werden heißt nicht, dass es automatisch ein natürlicher Tod ist. Selbst terminal Kranke kann man ermorden.

Es gibt ja auch Ärzte, die grundsätzlich "unsicher" ankreuzen. Sogar ein Krebskranker auf der Palliativstation am Morphiumtropf könnte ermordet werden. Razz
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Levo
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BeitragVerfasst am: 17.02.2022 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

@WSK Ja, allerdings. In böswilliger Absicht und als sogenannter Kunstfehler. Da ist man schon sehr nah am perfekten Mord. Am besten ein sterbender Krebspatient zuhause am Morphinperfusor. Oder ein falsch programmierter Lidocainperfusor. Mal eben um einen Kommastelle geirrt. Hoppla. Gar nicht so komisch.
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HansGlogger
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BeitragVerfasst am: 17.02.2022 13:14    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Vielen Dank für die Antworten. Den Hinweis, dass der Verstorbene in die Rechtsmedizin gebracht wird, werde ich noch einbauen.
Gruß Hans
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Wohlstandskrankheit
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BeitragVerfasst am: 17.02.2022 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Levo hat Folgendes geschrieben:
@WSK Ja, allerdings. In böswilliger Absicht und als sogenannter Kunstfehler. Da ist man schon sehr nah am perfekten Mord. Am besten ein sterbender Krebspatient zuhause am Morphinperfusor. Oder ein falsch programmierter Lidocainperfusor. Mal eben um einen Kommastelle geirrt. Hoppla. Gar nicht so komisch.

Der Übergang zur indirekten, aktiven Sterbehilfe ist da fließend. Es ist ja in Deutschland schon lange erlaubt, den Tod zu beschleunigen, wenn es eine Nebenwirkung des Schmerzmittels ist. Zumindest lernten wir das vor 7 Jahren im Studium so.
Wer sich allerdings absichtlich um eine Nachkommastelle irrt, das fiele dann wohl schon unter direkte, aktive Sterbehilfe.

Besonders verwerflich fände ich das aber nicht, wenn es im Einvernehmen mit dem Betroffenen passieren würde. Ich finde es eher ziemlich schrecklich, dass immer noch keine richtige legale Möglichkeit dazu gibt. Vielleicht ändert sich das ja jetzt. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich wurde schon von Angehörigen (z.B. meinen Großeltern) angesprochen, ob ich nicht unter der Hand eine "wohltuende Pille" besorgen könnte, wenn es bei ihnen eines Tages so weit ist. Sehr schwieriges Thema.
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Taranisa
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BeitragVerfasst am: 17.02.2022 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hier diskutieren die Fachleute. Um Erfahrungen am eigenen Leib beizutragen, bin ich zu gesund. Mr. Green
Da bleibe ich lieber bei meiner Heilkräuterkunde.
Meine Mutter hatte bei ihrer Krebserkrankung irgendwann keine Chemo mehr gewollt. Im Hospiz (eigener Wunsch) erhielt sie Schmerzmittel, damit sie friedlich gehen konnte. Auch die Anzeichen des nahenden Todes erklärte uns jemand dort. Beruhigend, wie ich bereits vor längerer Zeit in einer Doku sah, dass vor der (ihrer) Einäscherung noch eine genaue Untersuchung stattfindet (stattfand).


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Maunzilla
Reißwolf


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BeitragVerfasst am: 17.02.2022 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn jemand im Rettungswagen verstirbt, wird er zuerst ins Krankenhaus gebracht, weil nur da ein Arzt den Tod offiziell feststellen kann. Außerdem besteht immer die Möglichkeit, dort mit besseren Geräten den Patienten wieder zu beleben, oder ggf. wenn er Organspender ist, ihn zügig auszuweiden. Letzteres geht nicht, wenn die Leiche schon kalt und am Verwesen ist. Ins Leichenhaus werden nur diejenigen direkt gebracht, die offenkundig tot sind. In dem Fall wird der Totenschein vom dortigen Amtsarzt ausgestellt.

Allerdings werden zuweilen auch Leute für tot erklärt die es gar nicht sind. So ist vor einigen Jahren eine Frau in Deutschland im Leichenhaus an Unterkühlung gestorben, weil man sie für tot hielt und in den Kühlschrank legte. Shocked  Es soll auch Fälle geben, wo jemand ein Messer im Rücken hatte und der herbeigerufene Arzt einen natürlichen Tod feststellte, weil er zu faul war, die Leiche umzudrehen und von allen Seiten zu begutachten.


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"Im Internet weiß keiner, daß du eine Katze bist." =^.^=
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Jan Hinnerk Feddersen
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BeitragVerfasst am: 14.04.2022 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Taranisa hat Folgendes geschrieben:
Ich habe mal gehört (keine Gewähr auf Richtigkeit), wenn jemand auf dem Weg ins Krankenhaus verstirbt, der Rettungswagen anhält, da die Person dann nur noch mit dem Leichenwagen transportiert werden darf.

In einem Rettungswagen kann grundsätzlich niemand sterben... Twisted Evil

Es gibt ein erstaunliches Phänomen: wird ein System mit Rettungswagen durch ein System mit Notarztwagen ersetzt oder ergänzt, dann steigt die Zahl der Patienten, die beim Transport verstirbt. Vorher ist sie "Null", danach gibt es solche Fälle.

Das liegt daran, daß nur ein Arzt den Tod feststellen kann. Also wird der Tod des Patienten erst in der Notaufnahme im Krankenhaus festgestellt, wenn kein Arzt an Bord des RTW ist, der dann ja auch NAW heißt.

Wird mit dem NAW transportiert, kann der Tod bereits während des Transports im Wagen festgestellt und dokumentiert werden...


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Die Antwort auf die Frage "Darf man...?" lautet im Zusammenhang mit Literatur immer und ohne Ausnahme: Man darf alles, wenn denn das Ergebnis gut ist. (www.strandkorb-krimi.de)
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Lapidar
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Alter: 59
Beiträge: 3311
Wohnort: in der Diaspora


BeitragVerfasst am: 15.04.2022 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

editiert, da schon beantwortet

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"Dem Bruder des Schwagers seine Schwester und von der der Onkel dessen Nichte Bogenschützin Lapidar" Kiara
If you can't say something nice... don't say anything at all. Anonym.
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Levo
Klammeraffe


Beiträge: 508



BeitragVerfasst am: 15.04.2022 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Außerdem besteht immer die Möglichkeit, dort mit besseren Geräten den Patienten wieder zu beleben, oder ggf. wenn er Organspender ist, ihn zügig auszuweiden.

Totaler Quatsch. Und nur, um es klarzustellen: Organspender müssen in D sehr strikte Kriterien erfüllen. Aus einem RTW oder NAW heraus wird niemand zum Organspender, allein die Feststellung des Hirntodes (und nur solche Patienten können Organe spenden) dauert Stunden bis Tage und erfolgt entsprechend in einer Klinik auf der Intensivstation. https://www.bundesaerztekammer.de/aerzte/medizin-und-ethik/wissenschaftlicher-beirat/veroeffentlichungen/irreversibler-hirnfunktionsausfall/
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