Das Buch des Lebens - oder auch: Schlaflos in Schnitzel

[Hektograf]

willst du mich jetzt verar.... ?

Komm zur Sache und lass den Quatsch mit den Autos

PS:und übergeordnetes system heist nicht gleich ganzes universum

[Rennschnitzel]

So... Die neue Lost-Folge war genial, wie üblich.

Aaaaaaalso: Eins vorneweg: Ich bin ein siebzehnjähriger Hobbynachdenker. Erwarte von mir keine Antwort, die einem Philosophieprofessor würdig wäre. Dann noch eine kleine Randbemerkung: Ich finde es toll, dass hier jetzt eine Diskussion im Gange ist. Im Gegensatz zu den ersten Reaktionen auf den Text klasse.

Und jetzt los mit der wilden Fahrt.

Hektograf:

Ich versuche wirklich nicht, mich in Einzelheiten zu verbeißen. Aber viele Dinge ralle ich einfach nicht, im Ernst. Dein Beispiel mit der Festplatte, es ist sicher gründlich durchdacht - aber ich verstehe es nicht. Okay, da ist diese Festplatte, sie kann natürlich eine Kopie ihrer selbst erstellen, eben 2 Sekunden, bevor sie angefangen hat, selbige zu speichern. Der Mensch als Ganzes ist eine interessante Sache, ich glaube aber, dass viele so empfindlich auf solche Thesen reagieren, weil der Mensch dadurch "entzaubert" wird. Kein Deus Ex Machina. Eine auf Weitergabe der DNA spezialisierte Maschine, einfach zum Grund der weiteren DNA-Erhaltung.

Schuldigung, dass ich schon wieder abbrechen muss. Ich tipp morgen weiter. Ein echtes Leben zu haben ist anstrengender, als ich dachte.

[Deimos]

[Hektograf]

Hi Schnitzel,

ich finde dass du ein ziemlich schlauer 16 Nachdenker bist. Das ist der Grund, wieso ich mir hier die Finger wundtippe.

Du hast ein trauriges, von den Medien aufgegriffenes und 1000-Fach zu Geld gemachtes Weltbild, das jedem schadet der es annimmt. Sagst es selbst, dass es schade ist, dass die Menschen so sind, wie sie deiner Meinung nach sind.

Und ich habe eine angenehmere Gegentheorie, die es schafft das Zauberhafte mit dem Logischen zu verbinden. Mit der Logik happert es ja bei der Kirche&Co und es ist schade, dass sie deshalb so für Viele unzugänglich ist.

Morgen versuche ich es nochmal mit der Festplatte.

Gruß
H

[Deimos]

[Hektograf]

[Deimos]

[Hektograf]

[Hektograf]

für Schnitzel:

denk mal darüber nach, ob eine Festplatte möglich ist, die eine Datei gespeichert hat,

die die Beschreibung der Festplatte selbst beinhaltet

1. komplett, also auch mit Daten und halt allem was nötig wäre, um sie 100% identisch nachzubauen.

2. ohne Daten, nur eine 100%ig genaue Bauanleitung der Hardware.


Gruß
H

[Deimos]

Du verdrehst hier dreist die Tatsachen Hektograf!
Ich bin sehr wohl auf deine „Stellungnahmen“ eingegangen und habe deine drei „Schlussfolgerungen“ zuwiderlegen und dir obendrein anhand deines lachhaften Autobeispiels die Unzulänglichkeiten deiner Überlegungen aufzuzeigen versucht.
Hingegen warst du es doch, der - meiner Arbeit ungeachtet – stur auf seinen naiven und schlecht (bzw. gar nicht) hergeleiteten Standpunkten beharrte.

[Rennschnitzel]

So. Jetzt hab ich wieder ein wenig Zeit, die ich mir um die Ohren schlagen kann.

Ich setz auch gleich da an, wo ich aufgehört hab:

Da ist also dieser Mensch, das Produkt von natürlicher Auslese, die bedingt durch Mutationen eine immer komplexere Sache vorgebracht hat. Ganz ehrlich - ich glaube an Gott. Ich glaube, dass Gott die erste Zelle auf der Erde war, ich glaube, dass Gott wirklich unser "Vater" ist, nur eben anders, als wir uns das vielleicht vorstellen. Ich glaube, dass Gott die Stable-Version von uns war, praktisch Mensch 0.0.1, in Geek-Sprache. Ich glaube, dass Gott uns wirklich unser Leben geschenkt hat. Ich glaube, dass der Firlefanz, den die Kirchen seit Jahrhunderten verbreiten, einfach nur zum Seelenheil der ängstlichen und/oder emotionalen Gemüter ist, die Angst vor dem Tod haben. Was der Mensch nicht versteht, versucht er sich verständlich zu machen. Eben durch so eine durchgeknallte Theorie vom Himmel, in dem man vor den Bösen sicher und behütet in Adams Schoß bis in alle Ewigkeit auf einer Harfe zupfen und so viel Gras verdampen wird, wie geht.

Ich glaube nicht an diese Weltvorstellung. Ich brauch sie einfach nicht mehr. Als einige Familienmitglieder gestorben sind, hab ich mich daran geklammert, um den Abschied etwas weniger hart zu machen. Aber sie sind nunmal verwesende Masse. Ich weiß allerdings auch nicht, wie das bewusste Denken einfach so "aufhören" soll, was mit den Sinneseindrücken, dem Leben passiert. Ich kann mir nicht vorstellen, einfach aufzuhören, zu denken. Trotzdem wäre es so ziemlich das Schönste, was ich mir ausmalen kann.

Jetzt zu deiner Auto-Theorie: Ich find sie schön. Allerdings gibt es meiner Meinung nach einen gewaltigen Fehler darin: Sie stützt sich nicht auf Logik, Fakten. Sie ist Fiktion, emotional, mir als Normalo nicht in ihrer ganzen Spannweite begreiflich. Es wirkt auf mich, als würdest du einfach hoffen müssen, dass da irgendetwas uns Übergestelltes ist. Es wirkt einfach nicht logisch genug. Deine Theorie stützt sich auf Ebenen der Gedankenwelt. Wo sind die abgesteckt? Nur, weil ein Computer von Menschen erschaffen wurde, macht ihn das nicht minderwertiger. Er könnte von tollwütigen Nacktmullen gebaut worden sein, er würde immer noch gleich funktionieren. Und ich glaube, das ist des Pudels Kern. Ich glaube, dass sich diese digitale Recheneinheit verselbstständigen kann und wird, wenn man es ihr einmal beibringt. Willst du wissen, wie man auf professioneller Ebene künstliche Intelligenz für dick budgetierte Spiele programmiert? Hier (ich hab die Bezeichnungen mal auf Deutsch übersetzt):

Wenn Krieger < 10 m Distanz Dann
Pause.Script
Verstärkung.Script
Attacke.Script
Ende Wenn

Wenn Monster < 1 LP (Lebenspunkt) Dann
Tod.Script
Ende Wenn

Und so weiter und so fort. Du musst den PCs nur einmal alles klarmachen, dann interagieren sie selbst weiter. Das Ghoul-Engine von Soldier Of Fortune III ist in dem Kontext auch ziemlich interessant: Es lernt dazu. Das Beste daran: Es errechnet sich automatisch aus zwei anderen Wenn-Dann-Strukturen eine neue Konsequenz! Das, wozu wir Menschen Millionen von Jahren gebraucht haben - der PC lernt es in gerade mal 20. Was wird er in nochmal 20 Jahren können? Wir können nur spekulieren. In diesem Sinne ist es dem Mensch gewachsen, und vielleicht entwickelt die erste KI bald ein bewusstes Ich - oder sie hat das schon (die CIA ist nicht gerade für ihre Gesprächigkeit in solchen Dingen bekannt).

Ich will damit eingentlich nur eins unterstreichen: Entweder, ich verstehe deine Theorie einfach immer noch nicht richtig, und das wäre wirklich scheiße, wenn du dir schon solche Mühe mit mir gibst - oder, und jetzt kommt die unbequeme Variante, oder, ich habe sie gerallt und kann sie einfach nicht akzeptieren, da dieses Weltbild schon zu tief in mir wurzelt. Die dritte Variante ist die beschissenste: Ich verstehe es - und es ist Schwachsinn.

Was vor allem diesen Blick auf die Menschen in mir ausgelöst hat, war die lächerliche Einfachheit, so eine starke Emotion wie Liebe willfährig in einem Menschen zu wecken, der einen sonst nichtmal mit dem Arsch angeguckt hätte. Es ist alles nur Programmierung. Wenn-Dann-Struktur. Ja, das finde ich beschissen. Aber zeig mir ein menschliches Wesen auf dieser Erde, der nicht auf fest eingemeißelte Signale nach dem selben Schema reagiert. Eine sehr dominante Person, die auf eine andere sehr dominante Person trifft, wird mit selbiger ein AMOG-Duell aufführen (den Begriff und das, was dahintersteht, zu erklären, würde zu lange dauern), eine sehr dominante Person, die auf eine weniger dominante trifft, wird durch unterbewusste Botschaften und sogenannte Shit-Tests die Hackordnung festlegen und sich an die obere Stelle setzen; die andere Person wird das stillschweigend akzeptieren. Eine sehr dominante Person, die auf eine sehr devote trifft, wird ihn zu einer Art Diener degradieren - (manchmal) noch respektvoll behandelt, aber nie auf dem gleichen Level.

Das ist meine Problematik: Es ist alles vorhersagbar. Gib mir eine Woche, in der ich deine Verhaltensweisen studieren kann, zeig mir, was du Freitag abend im Club tragen wirst, und ich werde dir sagen, ob du Erfolg bei Frauen und/oder Männern haben wirst - oder nicht. Ich kann dir verdammt noch mal Wort um Wort rezitieren, wie du tiefe Gefühle bis zur Verliebtheit bei einem Mädchen auslösen kannst. Und du brauchst dafür im Durchschnitt nur sieben Stunden Zeit mit dem Mädel.

Jetzt sind wir wieder beim Kernpunkt. Kein Gott. Einfach Voraussagbarkeit menschlicher Handlungen. Aber eigentlich stehen unsere Theorien sich nur bedingt bis gar nicht im Wege. Dein Gott ist nicht deterministisch. Er "schwebt" über allem. Von den Menschen ist keine Rede. Und Gott ist eben ungleich Mensch. Ich sage nur, dass Menschen berechenbar sind. Ich sage, dass Menschen arbeiten wie PCs. Und ich habe Recht. Ein Gott, der sich dem nicht zu beugen braucht - warum nicht? Aber was macht er denn anderes, als im kollektiven Nichts über unseren Rüben zu schweben? Wann greift er jemals ein? Ich glaube nicht an Wunder, und sehr verworren an ein Leben nach dem Tod (ich stell mir das vor wie ein Schlaf, ich weiß nicht, wie lang er braucht, ich weiß nicht, was danach kommt, vielleicht denke ich das auch nur, weil ich jetzt hundemüde bin, aber mein Kopf am Bildschirm klebt, bis ich diese Antwort fertig getippt hab).

Also, warum nicht eine Mischthese? Der Mensch ist voraussagbar, Gott nicht. Deine these, wonach Gott ein Teil unseres Ichs ist - okay. Eben ein Teil, auf den wir Menschen keinen Einfluss haben, den wir nicht bemerken, der zwar unberechenbar ist, der aber auch keinen Einfluss auf uns hat. Wir können das Ganze bedingten Determinismus nennen. Ich leg' gleich nen Wikipedia-Artikel an.

Ich wünsch dem ganzen DSFo eine gute Nacht. Für heute bin ich durch.

[Hektograf]

Hi,

es ist eine durchdachte Idee, dem Menschen diese Art von maschineller Natur zu unterstellen und es ist sehr schwer für Jemanden in der matieriellen Welt steckt den Hacken an dieser Theorie zu erkennen.

Daher machen wir es Schritt für Schritt, ich kann Dir "logisch" beweisen, dass der Determinismus prinzipiell nicht tragbar ist, wei er einen Widerspruch enthält. Genau diesen einen aber sehr wichtigen Widerspruch versuche ich dir klar zu machen.

Dass Menschen im verhalten oft zu 99% vorhersehbar sind, ist mir klar. Und ich kenne auch die typischen Verhaltensskripte, hatte das tausendfach durchkauen müssen. Und das es irgendwann Roboter geben wird, die kaum und für viele GARNICHT von Menschen zu unterscheiden sind ist auch klar.

dazu einige sehr interessante bücher:
- "the computer and the mind" von Phillip Johnson-Laird
- "the Science of the Artificial" Herbert A. Simon
- "Kognitionswissenschaft" Paul Thagard

Das Problem ist wie du siehst nicht neu und wir sind nicht die einzigen, die sich darüber gedanken machen. Mach nur keine Abkürzungen. Weiss du, es gibt tatsächlich sehr viele einfache Probleme an den die Logik scheitert, den menschlichen Geist mit ihr zu erklären ist dann nur noch Anmaßung.

Hier ein Beispiel um bei den Mädels zu bleiben: (Es ist ein altes Beispiel um die träge Logik-Kuh auszutricksen)

Dine Liebste weiss, dass Du Ihr in der nächsten Woche einen Blumenstrauss schenkst. Also zwischen Montag und Sonntag. Sie kennt aber den genauen Tag nicht. Am welchen Tag schenkst du ihr die Blumen, damit die Überraschung möglich groß ist? Geh mal davon aus, dass sie nicht doof ist und auch versucht den Tag vorherzusehen

zum Determinismus:

Ich werde nicht den Fehler nochmal machen und alles auf ein mal hinschreiben, weil bei einigen Mißverständnissen in der Textmitte, der ganze Rest unlogisch erscheint und so, wie die menschliche Natur eben so ist, gleich die ganze These verworfen wird.

Ich habe dir im vorherigen Beitrag zwei Fragen mit der Festplatte gestellt, beantworte die doch auch mal.

Danach sellte ich noch einige, das wird nicht lange dauern, halte dich nur an die Reihenfolge.

(Das ist der einzige Weg, um den Nachteilen, die so ein Forum mit sich bringt auszuweichen. Das ständige, falsche Herumzitieren und kontern mit wieder falsch verstandenen Zitaten, schafft eine Endlosschleife und macht komplizierte Themen hier so nicht erörterbar.)

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele schlauen Köpfe den Weg über den Determinismus nehmen. Mein Prof sagte auch, er hätte Jahre daran festgehalten, das bring die heutige Zeit mit sich. (Er ist ein Robotik-Experte und hat den Determinismus trotzdem für sich verworfen )

Die Wissenschaft ist für viele eben sehr beeindruckend, sie hat uns schließlich sogar zu Mond gebracht (Dafür hat sie uns Atlantis genommen)   

Gruß
H

[Rennschnitzel]

...und weiter gehts.

Zu deinem Blumen-Beispiel: Ich würde ihr die Blumen am Montag um 00:01 Uhr schenken. Denn je länger ich warte, desto mehr baut sich eine Erwartungshaltung auf, die jegliche Überraschung tilgt.

Zu der Festplatte:

[Hektograf]

werden wir jetzt schön stück für stück abarbeiten

erstmal zu den Blumen

ja deine antwort klingt logisch und wozu hat dich logik gebracht?

das mädel würde doch aus demselben grund die blumen schon am montag um 0:01 erwarten. demnach würde sie eigentlich den zeitpunkt des geschenks erfolgreich minutengenau vorhersehen. dabei hattest du eine woche spielraum. ich fürchte du hast die aufgabe sie zu überraschen mit dem (beinahe) schlechstmöglichen resultat gelöst

versuchs nochmal

Gruß
H

[Rennschnitzel]

Du verstehst Frauen nicht. Sie treffen Entschedungen auf privater Ebene nicht logisch. Sie treffen sie emotional. Deswegen ist meine Lösung in der Praxis die beste, allerdings wohl nicht die Antwort zur Theorie.

Okay, dann tendiere ich zur Mitte der Woche. Das ist der zweitoptimalste Zeitpunkt.

[Hektograf]

ich bringe wieder mal etwas ordnung in die kiste also:

bleib seriös

wir sprechen hier über menschen und über das berechnen ihrer verhaltensweisen, du hast ja vorhin auch im allgemeinen gesprochen und nicht über frauen im besonderen (korrigiere mich wenn ich mich irre, denn über machobinsenweisheiten will ich eigentlich nicht diskutieren)

machen wir erstmal deinen kumpel draus und aus den blumen ein geschenk zur bestandenen führerscheinprüfung

wochenmitte ist keine ausreichende antwort,
nenn doch bitte den genauen zeitpunkt

wenns zu komplizert wird, biete ich dir als mögliche antworten einfach die wochentage an, also montag oder dienstag usw ..., halt so, als wenn du ihm nur einmal am tag begegnen würdest und entweder das geschenk mit hättest oder nicht.

lass dir ruhig zeit es ist wirklich schwieriger als du denkst

ps: ich kenne auch einige frauen, manche von ihnen sind erschreckend schlau, macht sie aber auch sexy

[Ancalagon]

[Rennschnitzel]

Hrm. Aber wenn sie sicher weiß, dass ich ihr das Geschenk geben werde, ist länger warten einfach den Zeitraum noch weiter als eine Woche eingrenzen. Also am Dienstag auf 6 Tage. Am Sonntag auf ein paar Stunden. Das meinte ich mit Erwartungshaltung. Wenn sie sich nicht sicher ist, dann ist deine Alternative die beste. Aber ich bleibe beim Anfang der Woche, wenn sie sich sicher ist, dass sie das Geschenk von mir bekommt.

[Hektograf]

Hrm. Ich fürchte, solange Du dieses (im Vergleich zu den folgenden einfache)  Problem nicht geknackt hast, legen wir das Thema beiseite

Gruß
H

[Ancalagon]

[Rennschnitzel]

@Hektograf:      

@Ancalagon: Da bin ich mal wagemutig von ausgegangen.

[Hektograf]

Hi Schnitzel, wie weit bist Du? Bewegt sich da noch was?