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Deutschland


 

 
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michah2810
Geschlecht:männlichSchneckenpost

Alter: 30
Beiträge: 14
Wohnort: Blaue Banane


BeitragVerfasst am: 05.02.2022 04:27    Titel: Deutschland eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Deutschland du gequälte Seele,
du gabst der Welt die schönsten Dinge.
Den Lorbeer wolltest du verdienen,
als Haupt der Welt dich stolz geziemen.

Verloren hast was du gegeben,
erinnerst nicht dein einst'ges Leben.
Verirrst dich in den Niederungen
die dir die Niederlagen aufgezwungen.
Vergessen hast du deine Söhne,
vergessen alles strahlend Schöne.
Du schämst und grämst dich immerzu,
dein dunkles Herz kommt nicht zur Ruh.

Du weißt, dass es nicht richtig ist,
Du weißt im Innern, wer du bist.
Du denkst Gott selbst hat dich verlassen,
wünscht, dass dich die Menschen hassen.

Am Ende aber wirst du sehen
Die Welt wird bitter einmal nach dir flehen.

M.H.

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Kascha
Geschlecht:weiblichLeseratte


Beiträge: 145
Wohnort: Wald der Träume


BeitragVerfasst am: 06.02.2022 19:59    Titel: Re: Deutschland Antworten mit Zitat

Hallo Michah,

es war schön, dein Gedicht zu lesen, es hat mich berührt. Ähnlich denke ich auch. Ich bin Deutsche, und doch kann ich keinen Stolz oder Liebe zum vaterland entwicklen. Weder für die Vergangenheit noch Gegenwart. Es klingt so traurig, aber auch so hoffnungsvoll. Sprache und Ziel finde ich gut, klingt edel und von literarsicher Qualität.

michah2810 hat Folgendes geschrieben:
Deutschland du gequälte Seele,
du gabst der Welt die schönsten Dinge. Dinge und Seele geht nicht einmal als unreiner Reim durch. Vielleicht findest du da noch was Besseres? Vielleicht 'du gabst der Welt, das was ihr fehlte'. Ich überlege auch, was du genau meinst. Kommen die schönsten Dinge der Welt wirklich von Deutschland? Oder hat es eher versucht, das Schönste zu geben?
Den Lorbeer wolltest du verdienen,
als Haupt der Welt dich stolz geziemen. Das klingt wieder richtig gut

Verloren hast was du gegeben,
erinnerst nicht dein einst'ges Leben.
Verirrst dich in den Niederungen
die dir die Niederlagen aufgezwungen.
Vergessen hast du deine Söhne,
vergessen alles strahlend Schöne.
Du schämst und grämst dich immerzu,
dein dunkles Herz kommt nicht zur Ruh. gefällt mir sehr, der Vers, fast herzzereißend

Du weißt, dass es nicht richtig ist,
Du weißt im Innern, wer du bist.
Du denkst Gott selbst hat dich verlassen,
wünscht, dass dich die Menschen hassen. auch schön

Am Ende aber wirst du sehen
Die Welt wird bitter einmal nach dir flehen. Hier klingt der takt nicht richtig, ich würde vielleicht das 'bitter' entfernen. Auch finde das inhaltlich etwas fraglich. Glaubst du wirklich, man wird einst nach Deutschland flehen? In welchem Sinne? Wofür? Das klingt jetzt fast wieder nach übertriebenem Nationalstolz, es macht alles andere irgndwie zu nichte. Oder soll es so wirken? Mir kommt gerade eine eigenen Zeile, aber es ist natürlich DEIN Gedicht: auch du kannst wieder vorwärts gehen
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michah2810
Geschlecht:männlichSchneckenpost

Alter: 30
Beiträge: 14
Wohnort: Blaue Banane


BeitragVerfasst am: 10.02.2022 02:13    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hallo Kascha,

Zunächst danke ich dir aufrichtig dafür, dass du dir die Zeit genommen hast, dich mit diesen meinen Zeilen auseinander zu setzen und dir die Mühe gemacht hast, mir ein echtes Feedback zu geben. Ich will daher auch auf deine einzelnen Punkte eingehen, wenn du gestattest.

Zunächst aber: Ich bin eher unpolitisch und alles andere als rechts. Ich möchte diese Zeilen auch niemals als etwas ewig gestriges oder gar (neo-)nazistisches missverstanden wissen. Ich sehe aber, dass die Deutschen durch ihre turbulente Geschichte ein ungesundes und trauriges Verhältnis zu ihrem Vaterland, ihren Vorfahren pflegen und dieses wollte ich ansprechen.

1.) Seele - Dinge:
Bei Gedichten benutze ich eigentlich ausschließlich ein ganz klassisches
AA BB CC DD - Schema. Das fällt mir verhältnismäßig leicht, komplexere Schemata liegen mir nicht und ich mag die Eindringlichkeit, wenn jeder Vers ganz linear zum nächsten passt und damit auch 'erledigt' ist. Du hast Recht wenn du sagst, dass 'Seele' und 'Dinge' kaum in dieses Schema passen, aber ich wollte gewissermaßen diesen 'holprigen' Start, um von vornherein eine Unruhe in das Gedicht zu bringen, eine Unruhe, von der auch unser Vaterland zweifellos ergriffen ist. Mit den schönsten Dingen, meine ich tatsächlich genau das. In unserer hochtechnisierten Welt, muss man lange suchen, bis man etwas findet, dass nicht in irgendeiner Weise auf einer deutschen Erfindung beruht. Es war das Land der Dichter und Denker. Von der Nibelungensage über Leibnitz, Goethe und Schiller, von Fritz Lang's Metropolis über Daimler und Raketentechnik... Die moderne Welt könnte ohne die Deutschen Beiträge nicht existieren und ebenso würde ihr ohne uns, ein unverhältnismäßig großer Teil an Schöngeistigem fehlen.

2.) Dass dir die nächsten beiden Strophen gefallen,
ehrt mich sehr und ich freue mich, dass hier der Sinn angekommen ist.

3.) Mit der letzten Strophe,
wollte ich zum Ausdruck bringen, dass die Schaffenskraft der deutschen in den letzten 200 Jahren die Welt in einer Weise vorwärts gebracht hat,
die wohl kein anderes Land der Welt so schnell und ganz alleine wird aufbringen können. Wir verzehren uns und grübeln immer wieder über unsere Vergangenheit. Wir wären besser beraten, uns an jene unsere Tugenden zu erinnern und der Welt dadurch einen Mehrwert geben zu können.

Nochmal vielen Dank für deine Zeit.
Alles Liebe,

Micha


Edit:

Habe jetzt eine Rezitation angehängt, vielleicht kommt da der Rhythmus besser rüber.
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Nina
Geschlecht:weiblichDichterin


Beiträge: 5349



BeitragVerfasst am: 24.02.2022 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

hi michah,

ich finde, du hast das gedicht sehr schön und individuell gelesen.
inhaltlich habe ich etwas schwierigkeiten deinen schluss nachvoll-
ziehen zu können. der wirkt auf mich wie ein widerspruch zum an-
deren übrigen gedicht. und auch die strophe davor irritiert mich.

deinen vortrag habe ich jedoch gern gehört. du arbeitest gut mit
deiner stimme und rhythmus, tempo und klang.

lg
nina


_________________
Liebe tut der Seele gut.
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RAc
Klammeraffe


Beiträge: 641



BeitragVerfasst am: 24.02.2022 17:58    Titel: Re: Deutschland Antworten mit Zitat

michah2810 hat Folgendes geschrieben:


Verloren hast was du gegeben,
erinnerst nicht dein einst'ges Leben.
Verirrst dich in den Niederungen
die dir die Niederlagen aufgezwungen.
Vergessen hast du deine Söhne,
vergessen alles strahlend Schöne.
Du schämst und grämst dich immerzu,
dein dunkles Herz kommt nicht zur Ruh.



Hm. Das klingt für mich so wie der Geschichtsrevisionismus, der heutztage en vogue ist.

"Die Niderlagen?" War DAS das geschichtliche Problem? Nein. Das Problem waren wir Deutschen als Volk selber, und die Schuld, die wir uns auferlegt haben. Punkt.

Damit werden wir leben müssen, und zwar noch viele Jahre bis Jahrhunderte. Das Recht auf "Stolz" (sowieso ein völlig unpassendes Wort, wie Johannes Rau völlig zu Recht bemerkt hat) haben wir uns selber verbockt, und wenn dafür irgendjemand zur Rechenschaft gezogen werden muss, dann sind es nicht die, die uns "Niederlagen" eingebracht haben, sondern der geisteskranke Gruselclown mit dem bescheuerten Oberlippenbart, dessem Hass unsere Vorfahren verblendet hinterhergelaufen sind.
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michah2810
Geschlecht:männlichSchneckenpost

Alter: 30
Beiträge: 14
Wohnort: Blaue Banane


BeitragVerfasst am: 25.02.2022 03:14    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

@RaC

Typischer Schuldkomplex der übelsten Sorte.
Deutschland, Zentraleuropa, drang immer wenn es stark war, nach außen und wurde immer, wenn es schwach war, von der Peripherie nach innen überrannt. Die Zentrale Lage in Europa, der damit verbundene kulturelle Austausch, hat uns in die Lage gebracht, der Welt mehr an Wissenschaft und Kunst zu geben, wie jedes andere Land auf der Welt. Das ewige Büßertum, dass deinen Worten zugrunde liegt, ist einfach nur schwach und armselig. Wie in aller Welt, kann man eine zweitausend jährige Geschichte aufhängen an 12 Jahren übertriebenen Nationalismus.
Wem wird geholfen, durch ewiges büßen?
Deutschland muss sterben, damit wir leben können?
Viel Erfolg dabei. Die letzten Jahre haben ja ganz wunderbar gezeigt, wie gut dieses Konzept funktioniert.
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RAc
Klammeraffe


Beiträge: 641



BeitragVerfasst am: 25.02.2022 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

michah2810 hat Folgendes geschrieben:
@RaC

Typischer Schuldkomplex der übelsten Sorte.
Deutschland, Zentraleuropa, drang immer wenn es stark war, nach außen und wurde immer, wenn es schwach war, von der Peripherie nach innen überrannt. Die Zentrale Lage in Europa, der damit verbundene kulturelle Austausch, hat uns in die Lage gebracht, der Welt mehr an Wissenschaft und Kunst zu geben, wie jedes andere Land auf der Welt. Das ewige Büßertum, dass deinen Worten zugrunde liegt, ist einfach nur schwach und armselig. Wie in aller Welt, kann man eine zweitausend jährige Geschichte aufhängen an 12 Jahren übertriebenen Nationalismus.
Wem wird geholfen, durch ewiges büßen?
Deutschland muss sterben, damit wir leben können?
Viel Erfolg dabei. Die letzten Jahre haben ja ganz wunderbar gezeigt, wie gut dieses Konzept funktioniert.


Aha, die Mückenschißtheorie. Damit liegen die Karten ja wenigstens offen auf dem Tisch.

In einer Sache gebe ich dir Recht: Ja, wir Deutschen haben ein (selbstverschuldetes) Problem mit Fragen der Schuld und der Sühne, und ich beneide euch jungen Leute so ein bißchen dafür, dass Ihr mit der zeitlichen Distanz die Sündenbockrolle in Frage stellt. Allerdings verjähren historische Verbrechen an der Menschlichkeit nicht, wie man ja auch an aktuellen Auseinandersetzungen in Ländern wie den USA, Australien oder Kanada mit ihren eigenen geschichtlichen Genoziden sieht.

Ich stimme mit Dir vermutlich auch darin überein, dass sich aus der Schuldnerrolle Deutschlands auch Dinge ergeben, die sich dem gesunden Menschenverstand verschließen (z.B. dass es Deutschen erstmal nicht möglich ist, Menschenrechtsverletzungen durch Israel anzuprangern, die wir in anderen Ländern aus vollem Herzen bekämpft haben und bekämpfen). Auch das ist ein Vermächtnis vom Herrn H.

Für mich selber ist die Nazigeschichte noch präsent, da meine Eltern zu der Generation gehört haben, die "das Alles" miterlebt haben. Mit der Zeit werden solche Erinnerungen in den pool der fernen und abstrakten Geschichte mit einfließen und ihre Präsenz verlieren. Das ist auch irgendwo gut und richtig so, aber so lange es noch (wie bei mir und meiner Generation) Erinnerungen/Anekdoten/Traumata in uns noch bekannten Menschen gibt, wirst Du mit deiner eigenen Aversion auf Widerstand stoßen.

Die Begrifflichkeiten aber, in denen Du und deinesgleichen denkst - Schmach, Schande, Niederlagen, Siege, Nationalität an sich etc pp - sind komplett anachronistisch, reaktionär und haben mit der Realität des 21. Jahrhunderts nichts mehr zu tun. Die aktuellen und dringlichen Probleme sind globaler Natur, da hat Nationalitätgedöns und Schollendenken keinerlei Platz mehr. Die Klimakrise, Folgen der Überbevölkerung und des Wachstumsdenkens kriegt kein Einzelstaatsgebilde welcher Gestalt auch immer mehr in den Griff. Die Probleme leugnen und sich seine eigenen "alternative Realitäten" zu schaffen wird leider auch nicht helfen, auch wenn es zur Zeit die Strategie Vieler ist, die wie Du mit der Komplexität der Realität nicht mehr fertig werden (das ist deine Wortwahl aus dem anderen thread, nicht meine).

Und nein, ich habe keine Aversion gegen Dich, ich halte nur das was ich von Dir bislang gelesen habe unabhängig voneinander und aus jeweils verschiedenen Gründen für nicht diskussionswürdig, sowohl sprachlich/literarisch als auch inhaltlich. Solltest Du mit gehaltvolleren Texten rüberkommen, werde ich mich gerne damit auseinandersetzen.
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michah2810
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BeitragVerfasst am: 26.02.2022 00:34    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Lieber RAc,

Ich habe selbst einen jüdischen Hintergrund und wäre damals als "Vierteljude"
eingeordnet worden. Nach unserem bisherigen Austausch, bin ich mir sehr sicher, dass unsere politischen Ansichten in höchstem Maße inkompatibel sind und ich halte es daher für das Beste, das hier und jetzt zu beenden.

Dass du allerdings in deinem letzten Absatz mir gar auf literarischer Ebene jedwede Kompetenz absprichst, finde ich verletzend und ganz nebenbei auch unprofessionell. Hast du "Zeit" gelesen? Oder "Blau"? Beides Werke, die überhaupt nicht bzw. zumindest in ungleich geringerem Maße überhaupt eine politische Ebene enthalten.

Mein Steckenpferd, sind Gedichte, mit einem zwar einfachen, aber eindringlichen Reimschema und aufgrund meiner Zeit am Theater zusätzlich
deren Rezitation.

Ich werde mir jetzt die Zeit nehmen, einen - trotz unserer bisherigen Differenzen - nüchternen Blick auf deine Kreationen zu werfen. Und sollte mir etwas als gelungen erscheinen, werde ich dich das auch wissen lassen.

Alles Gute

Micha
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RAc
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Beiträge: 641



BeitragVerfasst am: 26.02.2022 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

michah2810 hat Folgendes geschrieben:
Lieber RAc,

Ich habe selbst einen jüdischen Hintergrund und wäre damals als "Vierteljude"
eingeordnet worden.



Ok...

Das muß Du nun bitte erklären. Ich bin mir sicher, dass Du weißt, was damit dein Schicksal vor 80 Jahren gewesen wäre (und zweifellos auch für viele deiner Verwandten bzw. deren Freunde war).

Wie kannst Du dich dann einer Geristeshaltung verschreiben, die den Holocaust als "Betriebsunfall" oder "Ausrutscher" verniedlicht und verharmlost? Zumal ja der Antisemitsimus nicht 1933 aus dem Nichts gekommen ist, sondern schon vorher eine längere Tradition gehabt hat, also selbst dann, wann man der "Tausendjährigen Reichsidee" zuspricht, einem wesentlich höheren Anteil der Geschichte als ein "Mückenschiß" entspricht.
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Melory
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Beiträge: 83



BeitragVerfasst am: 26.02.2022 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

@Rac, komm mal bitte runter von deinem hohen Ross. Also ehrlich. Bei manchen Kommentaren kann man nur den Kopf schütteln.
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RAc
Klammeraffe


Beiträge: 641



BeitragVerfasst am: 26.02.2022 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Melory hat Folgendes geschrieben:
@Rac, komm mal bitte runter von deinem hohen Ross. Also ehrlich. Bei manchen Kommentaren kann man nur den Kopf schütteln.


Was ist daran ein hohes Roß?
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michah2810
Geschlecht:männlichSchneckenpost

Alter: 30
Beiträge: 14
Wohnort: Blaue Banane


BeitragVerfasst am: 28.02.2022 04:16    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Liebe Melory,

vielen Dank für dein treffendes Kommentar bzgl. unseres Freundes RAc.
Ich will, nach ausgiebiger Lektüre seiner Beiträge, selbst versuchen,
ihm zu erklären, auf was für einem, vielleicht hohen, aber müden und abgemagerten, gequälten und verfaulten Gaul er hockt, in seiner prachtvollen Rüstung, die wohl nur für gleichermaßen fanatisch erleuchtete Krieger des Lichts sichtbar ist.


Also RAc,

Ich will zunächst festgestellt wissen, dass mein letzter Beitrag guten Willen gezeigt und die Angelegenheit, wenn es nach mir ginge, im Ergebnis gerne erledigt hätte. Deine Antwort war aber dermaßen daneben, dass ich dich jetzt mit all meiner Macht auseinandernehmen werde, denn du hast dich als genau jener Typus Mensch offenbart, der in der von dir so hysterisch angeprangerten Epoche der deutschen Vergangenheit, in aller erster Reihe mitmarschiert wäre.

1.) Wo in meinem Gedicht, bzw. meinen folgenden Erklärungen, findet man auch nur den geringsten Zusammenhang, mit deinem wirren Geschwätz bezüglich des Holocausts als - ich muss mich bei der Rezitation deiner Begrifflichkeiten wortwörtlich fast übergeben - "Betriebsunfall" oder "Ausrutscher"?

2.) Hast du an einer Universität in den Flammen der Hölle das Fach Dreistigkeit studiert und wurdest mit Diplom zurück auf unsere Erde gespuckt? Du willst mir meine eigene Familiengeschichte erklären? Du willst mich belehren, welches Schicksal mich als "Vierteljude" im Dritten Reich ereilt hätte, bist aber zugleich offenbar völlig ahnungslos, in welchem Ausmaß genau jene "Volksgruppe" aus den verschiedensten, jeweils individuell zu betrachtenden Motiven mitunter bis in die höchsten Machtsphären des NS-Staates aufgestiegen ist?
Ich teile meine reale Familiengeschichte nicht mit Dir. Würde ich dir sagen,
mein Großvater hätte, um seine Familie zu schützen, erfolgreich seine jüdische Herkunft verleugnet und wäre 1942 an der Ostfront als hochdekorierter Offizier gefallen, hättest du die exakt selben, völlig ignoranten an Schwachsinn grenzenden Kommentare abzusondern,
als wenn ich dir erzählen würde, dass dreiviertel meiner Familie damals in den Lagern umgekommen und nur meine Großmutter durch die Güte und Rechtschaffenheit eines ostpreußischen Großgrundbesitzers, erfolgreich auf einem seiner Güter bis Kriegsende versteckt und danach vor der Roten Armee fliehend, den Krieg überlebt und damit meine Existenz ermöglicht hätte.

3.) Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr wird mir klar, dass mein Gedicht genau jenen Wahnsinn beklagt, den du und "deinesgleichen" (um in deiner faschistischen Terminologie zu bleiben) verkörpern. Alles, was du mir vorwirfst, hast du frei erfunden. Hätte ich ein formell ähnliches Gedicht verfasst, dass nicht den Tod, sondern das Fortbestehen Deutschlands als melancholisches Thema gehabt hätte, wäre deine Reaktion vermutlich genau gegenteilig ausgefallen. Ich bin mir hier allerdings nicht sicher, ob deine hauptsächliche Beschäftigung in diesem Forum nicht generell im Anhäufen von irgendwelchen, auch noch so inhaltsleeren Beiträgen besteht und du dir dadurch - ob anfangs gewollt oder nicht - durch die schiere Zahl deiner Beiträge eine gewichtige Rolle deiner Kommentare einbildest. Denn außer Kommentaren, schreibst du schon lange nichts mehr und über das Wenige, dass du tatsächlich als deine Werke verfasst hast, enthalte ich mich anstandshalber jeder Wertung.   

4.) Würdest du dich in der europäischen und deutschen Geschichte auch
nur annähernd im selben Maße auskennen, wie ich - Und ich bin bei Gott kein Experte - wüsstest du, welch' schweres Los unsere Nation von Anfang
an auferlegt bekam. Wir waren und sind das Zentrum Europas. Und um nochmal auf meine vorherige Antwort zurückzukommen, wurden wir seit den
Zeiten des H.R.R. immer dann von allen Seiten angegriffen, wenn wir schwach waren und haben nach allen Seiten expandiert, wenn wir stark waren. Die zentrale Rolle hat uns kulturell, zivilisatorisch, technisch ermöglicht, von allen Seiten befruchtet zu werden und deswegen ist Deutschland das Land geworden, dass der Welt mehr Wissen aller Art vermachen konnte, als jedes andere. Mein Gedicht wollte den Menschen bewusst machen, dass wir der Welt am besten dienen, wenn wir uns dieser, unserer Tugend erinnern und nicht ewig für etwas büßen, dem der Rest der Welt schon heute kaum noch Bedeutung abgewinnen kann.

5.) Das Beste kommt bekanntlich zum Schluss. Alle deine Impulse mein Gedicht betreffend, sind wie schon gesagt, völlig an den Haaren herbeigezogen. Dass du es dennoch schaffst, in deinem armen Kopf eine Verbindung zu einem nicht-existenten, von "deinesgleichen" halluzinierten Verbot der Kritik an Israel herzustellen, ist bittersüß und köstlich. Könnte ich als Deutscher, doch nur jene kritisieren, die als Reaktion auf die Taten meiner Vorfahren ein heiliges Land geschaffen haben, in welches alle Juden der Welt in Frieden und Freiheit und ohne Weiteres einwandern dürfen und welches alles daran setzen wird, dass genau das, was du mir vorwirfst zu verharmlosen, sich niemals wiederholen wird. Ich frage mich, wer von uns beiden hier der Antisemit ist.


Dieses zum Schluss. Du bist nicht in der Lage, mit mir auf diesem Niveau zu diskutieren. Ich glaube nicht, dass du die Größe für eine Entschuldigung besitzt und ich erwarte auch nichts dergleichen. Dich hier und jetzt bloßgestellt zu haben, als der Pseudo-Intellektuelle, von Ressentiments zerfressene, ignorante Wicht, der du bist, ist nichts, dass ich gerne getan habe. Vielleicht bist du ja ein netter Kerl, vielleicht hätten wir ja Spaß, zusammen ein Bier zu trinken. Aber was du dir hier geleistet hast - Dass du tatsächlich geglaubt hast, du könntest mich über meine eigene Familiengeschichte belehren... Dass du mich kritisiert hast für die Liebe, die ich zu Deutschland empfinde, obwohl es meinen Vorfahren Unrecht getan hat. Dass du aus dieser Liebe Nationalismus und Antisemitismus abgleitet hast. Dass du geglaubt hast, du wärst nur aufgrund deiner verworrenen, pawlow'schen Reflexe der moralisch Überlegene - Das konnte ich so nicht stehen lassen.

Wenn es dir nur darum geht, bei anderen Menschen negative Emotionen auszulösen, bist du vermutlich besser in den sozialen Medien aufgehoben, als hier.

Ich habe fertig.


Micha
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Rübenach
Geschlecht:männlichExposéadler


Beiträge: 2940



BeitragVerfasst am: 28.02.2022 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

Nur mal so am Rande:

michah2810 hat Folgendes geschrieben:
In unserer hochtechnisierten Welt, muss man lange suchen, bis man etwas findet, dass nicht in irgendeiner Weise auf einer deutschen Erfindung beruht.


Lange suchen? Dampfmaschine, Lokomotive, Glühbirne, Porzellan, Schwarzpulver und und und

michah2810 hat Folgendes geschrieben:
Wie in aller Welt, kann man eine zweitausend jährige Geschichte


Zur 2000jährigen Geschichte vielleicht mal Wikipedia:
Wikipedia hat Folgendes geschrieben:
Die Frage, ab wann von einem deutschen Volk gesprochen werden kann, fand seit dem Mittelalter unterschiedliche Antworten. Das Annolied des späten 11. Jahrhunderts und die um Mitte des 12. Jahrhunderts entstandene Kaiserchronik warten mit dem Geschichtsmythos auf, Gaius Iulius Caesar hätte Schwaben, Bayern, Sachsen und Franken unterworfen und anschließend mit ihrer, also deutscher Hilfe, das römische Kaisertum errichtet, das also in Wahrheit ein deutsches wäre.[17] Etwas später führte Norbert von Iburg in seiner Vita Bennonis die Entstehung der Deutschen auf den Sieg Karls des Großen über die Sachsen zurück.[18] Im 19. Jahrhundert setzte man, ausgehend von Friedrich Ludwig Jahns Deutsches Volksthum (1810) Deutsche und Germanen gleich und sah die Anfänge der Deutschen in Arminius und der Varusschlacht 9 n. Chr.[19] Noch 1990 ließ der Siedler Verlag seine Buchreihe über deutsche Geschichte mit einem Band über die Germanen in Antike und Frühmittelalter beginnen.[20]

In der historischen Forschung ist bis heute umstritten, ab wann von Deutschland und ab wann vom deutschen Volk gesprochen werden kann. In der älteren, stark national geprägten Forschung wurde die Gleichsetzung von Germanen mit den Deutschen im mittelalterlichen Reich postuliert. Dieser Ansatz ist sehr problematisch und wird in der neueren Forschung abgelehnt,[21] denn es wird dabei auch eine bewusste Eigenidentität vorausgesetzt. In der modernen Forschung wird Ethnogenese hingegen als sozialer Prozess verstanden, in dessen Verlauf sich eine Identität im Rahmen eines komplexen Entwicklungsprozesses erst langsam herausbildet.[22] Hinzu kommt, dass eine Sprachgemeinschaft nicht einfach mit einer ethnischen Gemeinschaft gleichgesetzt werden kann.[23] Die Auswertung der zeitgenössischen Quellen ergibt denn auch nicht das Bild von „deutschen Stämmen“, die sich im 9. Jahrhundert bewusst in einem eigenen Reich (dem Ostfrankenreich) zusammengeschlossen haben. Als Orientierungspunkt diente vielmehr bis weit ins 11. Jahrhundert hinein das Frankenreich.[24]

Erst im 11. Jahrhundert taucht der Begriff rex Teutonicorum („König der Deutschen“) für den ostfränkischen/römisch-deutschen Herrscher auf, allerdings als Fremdbezeichnung durch anti-kaiserliche Kreise, denn die römisch-deutschen Herrscher haben sich selbst nie so bezeichnet.[25] Für die mittelalterlichen römisch-deutschen Herrscher waren die deutschsprachigen Gebiete ein wichtiger Teil des Reiches, das aber daneben auch Reichsitalien und das Königreich Burgund umfasste. Aufgrund der Reichsidee, die die Anknüpfung an das antike Römerreich und eine heilsgeschichtliche Komponente beinhaltete, war der damit einhergehende Herrschaftsanspruch nicht national, sondern (zumindest theoretisch) universal ausgerichtet.[26]

In der folgenden Zeit diente als loser politischer Rahmen das Reich, als verbindende kulturelle Komponente die deutsche Sprache. Eine „deutsche Identität“ – die Idee, zu einer spezifischen, abgegrenzten Gemeinschaft zu gehören – entwickelte sich im allgemeinen Bewusstsein erst gegen Ende des 13. Jahrhunderts. Während in England und Frankreich mit ihren zentral organisierten Königsherrschaften die Tendenz zu „nationalen Königreichen“ neigte (wobei Benedict Anderson den Begriff Nation als „vorgestellte, begrenzte und souveräne Gemeinschaft“ erläutert), dominierte im von partikularen Grundstrukturen geprägten römisch-deutschen Reich die universale Reichsidee, wenngleich Begriffe wie deutsche Lande in späteren Quellen durchaus belegt sind. Erst im Spätmittelalter begannen deutsche Gelehrte wie z. B. Alexander von Roes und Lupold von Bebenburg sich Gedanken über die Rolle „der Deutschen“ im Gefüge Europas und einer politischen Identität (biologische Kategorien spielten hier keine Rolle) zu machen, was aus einer Position politischer Schwäche des Reiches geschah, wobei die Überlegungen weiterhin stark mit der Reichsidee verknüpft blieben. Nun erst setzte der Prozess einer langsamen politischen Identitätsbildung im eigentlichen Sinne ein.[27]

Aus diesen Gründen wird die Frage, seit wann es ein deutsches Volk gibt, von der mediävistischen Forschung vor allem aufgrund der Prozesshaftigkeit der Ethnogenese nicht mehr eindeutig beantwortet. Laut Carlrichard Brühl hat nicht ein ewiges oder präexistentes deutsches Volk den deutschen Staat geschaffen, wie die völkische Geschichtsschreibung es lange annahm. In Wirklichkeit stehe umgekehrt „außer Frage, daß […] der Staat das deutsche Volk geschaffen hat“.[28] Bernd Schneidmüller sieht in den oben erwähnten Ursprungsgeschichten ein Indiz für ein sich ab dem 11. Jahrhundert ausbildendes Bewusstsein der Zusammengehörigkeit.[29] Nach dem Anglisten Manfred Görlach gab es im europäischen Mittelalter noch kein sprachlich begründetes Nationalgefühl. Der Historiker Heinz Thomas dagegen bewertet die integrierende Kraft der deutschen Sprache höher und nimmt an, dass seit den 1080er Jahren Alemannen, Bayern, Franken und Sachsen zusammenfassend als deutsch bezeichnet worden seien. Der Historiker Knut Schulz sieht dagegen Belege für ein Zusammengehörigkeitsgefühl von Deutschen im Ausland erst für das 15. Jahrhundert als gegeben an.[30] Das Syntagma deutsche Nation ist erstmals für das 15. Jahrhundert belegt, deutsches Volk erst für das 19. Jahrhundert.[31]

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche


_________________
"Ich dachte immer, jeder Mensch sei gegen den Krieg. Bis ich herausfand, dass es welche gibt, die dafür sind, besonders die, die nicht hin müssen."

Erich Maria Remarque.
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Globo85
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BeitragVerfasst am: 28.02.2022 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

Melory hat Folgendes geschrieben:
Bei manchen Kommentaren kann man nur den Kopf schütteln.

In der Tat. Aber Kopfschütteln kann ich in diesem Faden nur bei einem Kommentar, nämlich dem von 03:16. Meine Oma hat früher auf die ein oder andere jugendliche Eskapade meinerseits hin immer gesagt: "Junge, nach 02:00 passiert sowieso nichts Gutes mehr, geh doch lieber schlafen."

Man muss ja RAcs Kritik am Gedicht nicht teilen, ein hohes Ross kann ich da allerdings keins erkennen.

Im Gegensatz hierzu:

Zitat:
[…] ihm zu erklären, auf was für einem, vielleicht hohen, aber müden und abgemagerten, gequälten und verfaulten Gaul er hockt, in seiner prachtvollen Rüstung, die wohl nur für gleichermaßen fanatisch erleuchtete Krieger des Lichts sichtbar ist.
[…]
dass ich dich jetzt mit all meiner Macht auseinandernehmen werde, denn du hast dich als genau jener Typus Mensch offenbart, der in der von dir so hysterisch angeprangerten Epoche der deutschen Vergangenheit, in aller erster Reihe mitmarschiert wäre.
[…]
ob deine hauptsächliche Beschäftigung in diesem Forum nicht generell im Anhäufen von irgendwelchen, auch noch so inhaltsleeren Beiträgen besteht und du dir dadurch - ob anfangs gewollt oder nicht - durch die schiere Zahl deiner Beiträge eine gewichtige Rolle deiner Kommentare einbildest.
[…]
über das Wenige, dass du tatsächlich als deine Werke verfasst hast, enthalte ich mich anstandshalber jeder Wertung.
[…]
Würdest du dich in der europäischen und deutschen Geschichte auch nur annähernd im selben Maße auskennen, wie ich
[…]
in deinem armen Kopf eine Verbindung zu einem nicht-existenten
[…]
Du bist nicht in der Lage, mit mir auf diesem Niveau zu diskutieren.
[…]
Dich hier und jetzt bloßgestellt zu haben, als der Pseudo-Intellektuelle, von Ressentiments zerfressene, ignorante Wicht, der du bist, ist nichts, dass ich gerne getan habe.
[…]
Wenn es dir nur darum geht, bei anderen Menschen negative Emotionen auszulösen, bist du vermutlich besser in den sozialen Medien aufgehoben, als hier.[…]


Also wenn das kein hohes Ross ist … Im Übrigen mal die Forenregeln gelesen? So über das Miteinander hier?

Wenn du mit Kritik an deinen Werken nicht umgehen kannst (und deine Reaktion deutet ja schon in diese Richtung), dann wäre die Frage, die man sich stellen könnte, ob man wirklich bereit ist, mit seinen Werken an die Öffentlichkeit zu gehen.

Die Haltung die RAc aus deinem Gedicht gelesen hat (und mir geht es dabei sehr ähnlich) unterstreichst du doch selbst wieder in deiner Antwort:
Zitat:
Mein Gedicht wollte den Menschen bewusst machen, dass wir der Welt am besten dienen, wenn wir uns dieser, unserer Tugend erinnern und nicht ewig für etwas büßen, dem der Rest der Welt schon heute kaum noch Bedeutung abgewinnen kann.

"kaum noch Bedeutung"? Ja, ein paar Konsorten gibts tatsächlich, die dem Holocaust und dem Zweiten Weltkrieg kaum noch Bedeutung beimessen, die meinen, man könnte so langsam z.B. das "Denkmal der Schande" in Berlin entfernen …
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