  |
|
| Autor |
Nachricht |
PaulaSam
 Klammeraffe
Alter: 53
Beiträge: 561
Wohnort: Regensburg
|
 31.08.2021 10:25
von PaulaSam
|
 |
|
| Willebroer hat Folgendes geschrieben: | | Genau deswegen würde ich nicht alle guten Ideen - falls mir mal welche kommen würden - in einem Forum posten. Das müssen aber wirklich originelle und unerwartete Ansätze sein, nicht die 101. Lösung, wie man eine Leiche verschwinden lassen kann. |
Ja, das stimmt. Es gibt Ideen, die nicht wirklich als globale Idee bezeichnet werden können, die als Alleinstellungsmerkmal für einen Roman stehen. Das sind für mich eher Ideen wie: Der Profiler ist selbst ein Serienkiller. Oder: Ein Nonnenkloster betreibt eine erfolgreiche Partnervermittlung. Solche Ideen gibt es sicher nicht zu Hauf, zumindest nicht in umgesetzter Form.
| Willebroer hat Folgendes geschrieben: | | Ich hab dabei weniger finanzielle Überlegungen im Sinn, sondern die Absicht, in einem literarischen Werk den Leser zu überraschen - ja, vielleicht sogar zu beeindrucken. |
Deine weniger finanziell orientierte Herangehensweise nötigt mir Respekt ab. Absolut lobenswert! Nur leider wird es schwierig überhaupt Leser zu finden, wenn du die finanzielle Herangehensweise derer berücksichtigst, die für deine beeindruckten Leser sorgen, nämlich die Verlage. Klar kannst du auch selbst veröffentlichen, doch die Menge an Lesern, wie bei einer Verlagsveröffentlichung ist damit nur sehr schwer zu erreichen. Du hast eben keine Marketingabteilung mit Werbefachleuten, Grafikern, Lektoren und sonstigen Branchenprofis in der Hinterhand.
| Willebroer hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube auch nicht an den Mythos, es wäre "alles schon mal dagewesen" und deshalb gäbe es gar keine neuen Ideen. Sonst wäre die Doppelhelix auch schon in der Schöpfungsgeschichte erwähnt worden. |
Ich denke, mit Ideen sind hier die Fabeln einer Romangeschichte gemeint, also das, was herauskäme, wenn man einen Roman auf 1 bis 2 Sätze reduzieren würde. Beispielsweise könnte bei "Harry Potter" die Fabel lauten: "Held wird von bösen Mächten bedroht, die er mit besonderen Fähigkeiten besiegt." Von solchen Fabeln gibt es nicht einmal zweihandvoll. Und ja, in eine dieser Fabeln passt tatsächlich jeder Roman.
Aber das war nur ein kurzer Ausflug in den Stoff meines Schreibratgebers. Die Ideen, die du meinst, können tatsächlich endlos vielfältig sein.
LG Sam
|
|
| Nach oben |
|
 |
Willebroer
 Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5444
Wohnort: OWL
|
31.08.2021 12:15
von Willebroer
|
|
|
| PaulaSam hat Folgendes geschrieben: |
Deine weniger finanziell orientierte Herangehensweise nötigt mir Respekt ab. Absolut lobenswert! Nur leider wird es schwierig überhaupt Leser zu finden, wenn du die finanzielle Herangehensweise derer berücksichtigst, die für deine beeindruckten Leser sorgen, nämlich die Verlage. |
Natürlich muß das Gesamtwerk verlagstauglich (in aller Subjektivität) sein, das würde ich als Teil meiner Ambitionen ansehen. Da sind Ideenhighlights aber kein Hindernis, sondern eher eine Dreingabe - wie das Lächeln des Kellners zu einem ohnehin schmackhaften Essen. Vielleicht ist es gerade dieses Lächeln, das einen wieder in dasselbe Lokal führt. 
Aber wir gehen hier thematisch fremd, deshalb setze ich mal einen Absatz unter unseren Dialog.
|
|
| Nach oben |
|
|
PaulaSam
Klammeraffe
Alter: 53
Beiträge: 561
Wohnort: Regensburg
|
01.09.2021 09:11
von PaulaSam
|
|
|
Ja, du hast recht, sowohl mit dem Lächeln des Kellners als auch mit dem "Fremdgehen". Also brechen wir hier ab und und geben den anderen Gelegenheit, sich wieder auf die eigentliche Frage dieses Threads zu konzentrieren.
LG Sam
|
|
| Nach oben |
|
|
ArthurGoethe
Gänsefüßchen
A
Alter: 61
Beiträge: 23
|
A 05.09.2021 19:38
von ArthurGoethe
|
|
|
Ich mache eigentlich keine speziellen Absätze. Ich habe mir nur angewöhnt jede wörtliche Rede mit "Andreas sagt/e: ..." zu beginnen. Manchmal breche ich aus dem Muster aus, aber 90% der Fälle sind bei mir so geschrieben. Ich weiche ab, wenn ich gerade Lust darauf habe. Manchmal finde ich, betont es die Aussage anders, wenn man schreibt: "...", sagte Andreas. Wenn ich das manchmal möchte, mache ich es darum so.
Ich habe darüber nicht nachgedacht, sondern in einem Interview hat eine Lektorin das empfohlen. Die Sorge von vielen soll sein, dass man sagt zu oft schreibt und es den Lesefluss stört, aber es soll genau anders herum sein, weil es funktional ist und der/die Leser/in es dadurch überliest und nur die Information wahrnimmt, wer gerade spricht.
Was haltet ihr davon?
|
|
| Nach oben |
|
|
Willebroer
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5444
Wohnort: OWL
|
05.09.2021 21:45
von Willebroer
|
|
|
| ArthurGoethe hat Folgendes geschrieben: | Ich mache eigentlich keine speziellen Absätze. Ich habe mir nur angewöhnt jede wörtliche Rede mit "Andreas sagt/e: ..." zu beginnen. Manchmal breche ich aus dem Muster aus, aber 90% der Fälle sind bei mir so geschrieben. Ich weiche ab, wenn ich gerade Lust darauf habe. Manchmal finde ich, betont es die Aussage anders, wenn man schreibt: "...", sagte Andreas. Wenn ich das manchmal möchte, mache ich es darum so.
Ich habe darüber nicht nachgedacht, sondern in einem Interview hat eine Lektorin das empfohlen. Die Sorge von vielen soll sein, dass man sagt zu oft schreibt und es den Lesefluss stört, aber es soll genau anders herum sein, weil es funktional ist und der/die Leser/in es dadurch überliest und nur die Information wahrnimmt, wer gerade spricht.
Was haltet ihr davon? |
Eigentlich steht eher das vorne, was wichtig oder neu ist, weil am Anfang die Aufmerksamkeit noch wach ist.
Da meistens die Rede selbst wichtig ist, sollte man sie an den Anfang stellen, erst dann den Sprecher nennen (falls überhaupt nötig). Auch ein Grund für Absätze, weil man dann schnell erkennen kann, welcher Redner zu welcher Rede gehört.
|
|
| Nach oben |
|
|
PaulaSam
Klammeraffe
Alter: 53
Beiträge: 561
Wohnort: Regensburg
|
06.09.2021 11:08
von PaulaSam
|
|
|
| Willebroer hat Folgendes geschrieben: | | ArthurGoethe hat Folgendes geschrieben: | Ich mache eigentlich keine speziellen Absätze. Ich habe mir nur angewöhnt jede wörtliche Rede mit "Andreas sagt/e: ..." zu beginnen. Manchmal breche ich aus dem Muster aus, aber 90% der Fälle sind bei mir so geschrieben. Ich weiche ab, wenn ich gerade Lust darauf habe. Manchmal finde ich, betont es die Aussage anders, wenn man schreibt: "...", sagte Andreas. Wenn ich das manchmal möchte, mache ich es darum so.
Ich habe darüber nicht nachgedacht, sondern in einem Interview hat eine Lektorin das empfohlen. Die Sorge von vielen soll sein, dass man sagt zu oft schreibt und es den Lesefluss stört, aber es soll genau anders herum sein, weil es funktional ist und der/die Leser/in es dadurch überliest und nur die Information wahrnimmt, wer gerade spricht.
Was haltet ihr davon? |
Eigentlich steht eher das vorne, was wichtig oder neu ist, weil am Anfang die Aufmerksamkeit noch wach ist.
Da meistens die Rede selbst wichtig ist, sollte man sie an den Anfang stellen, erst dann den Sprecher nennen (falls überhaupt nötig). Auch ein Grund für Absätze, weil man dann schnell erkennen kann, welcher Redner zu welcher Rede gehört. |
Ich denke, sowohl den Anhang möglichst nur ans Ende oder den Anfang der Rede zu stellen als auch, möglichst nur "sagte" zu verwenden würde der Komplexität und der wichtigen Bedeutung von Dialogen in einem Roman nicht gerecht. Zuallererst ist wichtig, dass der Dialog in der Handlung "verschwindet", sich also nahtlos einbettet. Dabei kommt ein Autor nicht umhin, auch Mimik, Gestik und das Drumherum mit einzuflechten und dabei einen "geschmeidigen" und natürlich wirkenden Redefluss zu gestalten. Genau das lässt sich aber nicht in eine allgemeingültige Formel pressen. Niemand redet und denkt in immer gleichen Satzstrukturen. Um die Kreativität kommt ein Autor also nicht herum.
Ich weiß, dass in letzter Zeit immer mehr Schreibratgeber und Lektoren zur "Sagte-Formel" raten, weil der Leser das angeblich überliest. Ein Leser ist aber so leicht nicht hinters Licht zu führen. Mir fällt sowas jedenfalls auf. Böse Zunge könnten jetzt behaupten, hier soll ein rudimentäres Werkzeug ein weit verbreitetes Ärgernis beheben, um wenigstens das Schlimmste zu verhindern. Eine echte Lösung ist es m.E.n. nicht. Genauso wenig wie der Irrglaube, möglichst nur kurze Aktivsätze würden einen Text hochwertiger machen.
LG Sam
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralphie
Forenonkel
Alter: 71
Beiträge: 6407
Wohnort: 50189 Elsdorf
|
06.09.2021 11:11
von Ralphie
|
|
|
|
Ich benutze am liebsten Sätze wie "sagte er/sie", weil alles andere albern klingt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Cassio
Gänsefüßchen
C
Beiträge: 16
|
C 09.09.2021 23:57
von Cassio
|
|
|
|
Ich glaube schon, dass der Leser "sagte er/sie" eher überliest. Bei mir ist es jedenfalls so. Bei anderen Wörtern bleibe ich eher hängen und es braucht mMn einen guten Grund, sie zu benutzen. Wenn zu oft "sagte er/sie" vorkommt, stört es aber auch. Auf das Gleichgewicht kommt es an.
|
|
| Nach oben |
|
|
PaulaSam
Klammeraffe
Alter: 53
Beiträge: 561
Wohnort: Regensburg
|
11.09.2021 09:04
von PaulaSam
|
|
|
| Cassio hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube schon, dass der Leser "sagte er/sie" eher überliest. Bei mir ist es jedenfalls so. Bei anderen Wörtern bleibe ich eher hängen und es braucht mMn einen guten Grund, sie zu benutzen. Wenn zu oft "sagte er/sie" vorkommt, stört es aber auch. Auf das Gleichgewicht kommt es an. |
Das ist genau der Punkt, Cassio. Die oberste Maxime ist, zunächst so wenig Anhänge wie möglich zu verwenden ohne dabei Fragen und Antworten wie einen Ping-Pong-Effekt wirken zu lassen. Deshalb meinte ich, ein Dialog muss in der Handlung verschwinden, was natürlich dann auch Handlungen zwischen den Dialogsätzen voraussetzt. Auf diese Weise wäre bei guter Erzähltechnik nur alle 20 Zeilen ein Anhang nötig, wo dann mal ein "sagte" tatsächlich nicht mehr ins Gewicht fällt.
Gleichzeitig würde ich jedoch auch berücksichtigen, dass ein Anhang zusätzlich Bild und Ton geben kann. Diese nonverbalen Informationen müssten beim konsequenten Verwenden von "sagte" umständlich in ganzen Sätzen angefügt werden.
Ein Beispiel:
"Geh einfach", sagte sie.
Ihre gefauchte Aufforderung erschrak ihn.
"Was ist? Hab` ich was falsch gemacht?"
"Verdammt, geh!", sagte sie. Ihre Wut ließ sie so laut schreien, dass die Gläser klirrten. Sie gab ihm einen Tritt.
oder
"Geh einfach", fauchte sie.
Er erschrak.
"Was ist? Hab` ich was falsch gemacht?"
"Verdammt, geh!", schrie sie so laut, dass die Gläser klirrten, und gab ihm einen Tritt.
LG Sam
|
|
| Nach oben |
|
|
WSK
Reißwolf
Alter: 34
Beiträge: 1814
Wohnort: Rinteln
|
11.09.2021 15:33
von WSK
|
|
|
| Ralphie hat Folgendes geschrieben: | | Ich benutze am liebsten Sätze wie "sagte er/sie", weil alles andere albern klingt. |
Wo wir jetzt schon hier angekommen sind. Ich bin mittlerweile eine Verfechterin des Gegenteils. Anfangs habe ich auch immer brav "sagte" geschrieben, wie die Ratgeber es empfehlen.
Aber man kann Informationen in diesem Wort unterbringen. Anstatt eines nichtssagenden Platzhalters wie "sagte". Und eigentlich ist doch das Ziel, mit so wenig wie möglich unnötigen Wörtern den nötigen Inhalt und die Atmosphäre rüberzubringen.
Mein Gatte (Chefredakteur einer norddeutschen Lokalzeitung  ) übertrifft mich diesbezüglich sogar. Auch er hat anfangs das Gegenteil gelernt, bringt jetzt aber seinen Volontären immer bei, NICHT sagte/fragte zu wiederholen.
Er schreibt z.B. sogar solche Sachen wie:
"Der Fischotter ist ein nettes Tier", schmunzelte er.
Ja, man kann eine Aussage in Wahrheit nicht schmunzeln. Aber das denkt sich kein Leser. Stattdessen wird die Aussage hier kürzer genauso deutlich, als wenn er schreiben würde:
"Der Fischotter ist ein nettes Tier", sagte er und schmunzelte.
Ich selber benutze nur Worte, die ansatzweise mit dem Sprechen zu tun haben.
ZB zischte, wies an, befahl, lobte, keuchte, flüsterte, grölte, jaulte, ...
PaulaSams Beispiel verdeutlich dies natürlich extrem. Genau das meine ich.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralphie
Forenonkel
Alter: 71
Beiträge: 6407
Wohnort: 50189 Elsdorf
|
11.09.2021 17:15
von Ralphie
|
|
|
"Du bist die beste Schülerin in der Klasse", lobte sie.
Das ist doppelt gemoppelt.
|
|
| Nach oben |
|
|
WSK
Reißwolf
Alter: 34
Beiträge: 1814
Wohnort: Rinteln
|
11.09.2021 18:57
von WSK
|
|
|
| Ralphie hat Folgendes geschrieben: | "Du bist die beste Schülerin in der Klasse", lobte sie.
Das ist doppelt gemoppelt. |
Letztendlich ist "sagte" aber auch doppelt gemoppelt. Da steht eine Aussage, und dahinter, dass sie jemand sagt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Willebroer
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5444
Wohnort: OWL
|
11.09.2021 21:43
von Willebroer
|
|
|
Man kann natürlich auch Name + Doppelpunkt nehmen, wie im Theaterstück:
Er: "Du bist die beste Schülerin."
Sie: "Wirklich?"
Er: "Ja, wirklich."
Sie: "Jetzt echt?"
|
|
| Nach oben |
|
|
Cassio
Gänsefüßchen
C
Beiträge: 16
|
C 12.09.2021 14:57
von Cassio
|
|
|
| Wohlstandskrankheit hat Folgendes geschrieben: | Er schreibt z.B. sogar solche Sachen wie:
"Der Fischotter ist ein nettes Tier", schmunzelte er.
Ja, man kann eine Aussage in Wahrheit nicht schmunzeln. Aber das denkt sich kein Leser. Stattdessen wird die Aussage hier kürzer genauso deutlich, als wenn er schreiben würde:
"Der Fischotter ist ein nettes Tier", sagte er und schmunzelte. |
Genau so etwas würde mich beim Lesen stören, weil ich mir unmöglich vorstellen kann, wie jemand etwas schmunzelt. Der zweite Satz gefällt mir wesentlich besser.
Für mich scheint es manchmal so, dass der Autor einfach um jeden Preis verhindern wollte, "sagte" zu benutzen. Und das klingt dann eben auch nicht ganz richtig, bzw. wie es PaulaSam ausgedrückt hat, der Dialog bettet sich dann nicht nahtlos ein.
|
|
| Nach oben |
|
|
PaulaSam
Klammeraffe
Alter: 53
Beiträge: 561
Wohnort: Regensburg
|
13.09.2021 10:10
von PaulaSam
|
|
|
Konstruktionen, wie sie Wohlstandskrankheit beschreibt, wo ein Sprecher mittels Schmunzeln spricht, sind mEn Geschmacksache. Es mag sein, dass sie stören, gerade wenn man den Finger in die Wunde legt und sehr genau hinschaut. Aber auch ich habe schon in Bestsellern solche Anhänge gelesen und sie haben mich nicht gestört. Wahrscheinlich würde aber sowas ein Verlagslektor auch nur bei Bestsellerautoren durchgehen lassen.
Was das doppeltgemoppelt angeht, Ralphie, hat Wohlstandskrankheit schon recht. Wenn hinter etwas Gesagtem "sagte" steht, ist es auch doppelt gemoppelt, da kommt es dbzgl. auf ein Synonym von "sagte" auch nicht mehr an. Aber die Aufgabe eines Anhangs ist ja auch nicht allein das. Er soll Orientierung geben, wer spricht und mit welchem Ton bzw. welcher Mimik und Gestik er spricht.
Was deinen Vorschlag angeht, Willebroer, wäre das zwar machbar, aber die Form ist einem Drama bzw. Drehbuch sehr ähnlich, weshalb sie wohl nur schlecht akzeptiert werden würde. Außerdem kann hier von nahtloser Einbettung in die Handlung kaum noch die Rede sein. Aber ja, es gibt Romane, die auch diese Variante enthalten. In Romanen neuester Zeit aber nicht mehr.
LG Sam
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralphie
Forenonkel
Alter: 71
Beiträge: 6407
Wohnort: 50189 Elsdorf
|
13.09.2021 11:10
von Ralphie
|
|
|
|
Ich stimme dir zu, Sam. Trotzdem finde ich alle Beisätze außer "sagte" albern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Willebroer
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5444
Wohnort: OWL
|
13.09.2021 11:19
von Willebroer
|
|
|
| PaulaSam hat Folgendes geschrieben: |
Was deinen Vorschlag angeht, Willebroer, wäre das zwar machbar, aber die Form ist einem Drama bzw. Drehbuch sehr ähnlich, weshalb sie wohl nur schlecht akzeptiert werden würde. Außerdem kann hier von nahtloser Einbettung in die Handlung kaum noch die Rede sein. Aber ja, es gibt Romane, die auch diese Variante enthalten. In Romanen neuester Zeit aber nicht mehr.
LG Sam |
Die Drama-Variante wäre zumindest die einfachste Konsequenz aus der Annahme, daß "sagte" und dgl. überflüssig sind, der Name des Sprechers aber nicht.
Die "Sprechen durch Tun"-Variante ist mir schon vor langer Zeit zum ersten Mal aufgefallen bei Unterhaltungsliteratur, die versuchte, sich einen etwas intellektuelleren Anstrich zu geben. Da gab es dann Formulierungen wie:
"Der ist bestimmt nicht zu Hause", drückte er auf den Klingelknopf.
Die Absätze wurden in dem Zusammenhang übrigens immer nach Opportunität gesetzt, also wenn unten noch eine Zeile frei war, machte man eben einen Absatz mehr.
|
|
| Nach oben |
|
|
PaulaSam
Klammeraffe
Alter: 53
Beiträge: 561
Wohnort: Regensburg
|
13.09.2021 11:37
von PaulaSam
|
|
|
| Ralphie hat Folgendes geschrieben: | | Ich stimme dir zu, Sam. Trotzdem finde ich alle Beisätze außer "sagte" albern. |
Das sei dir natürlich gegönnt. Über Geschmack kann man bekanntlich nicht streiten. 
LG Sam
|
|
| Nach oben |
|
|
PaulaSam
Klammeraffe
Alter: 53
Beiträge: 561
Wohnort: Regensburg
|
13.09.2021 11:56
von PaulaSam
|
|
|
| Willebroer hat Folgendes geschrieben: | | Die Drama-Variante wäre zumindest die einfachste Konsequenz aus der Annahme, daß "sagte" und dgl. überflüssig sind, der Name des Sprechers aber nicht. |
Konsequent ja, aber kaum verkäuflich. Für meinen Geschmack auch ziemlich schräg.
| Willebroer hat Folgendes geschrieben: | | Die "Sprechen durch Tun"-Variante ist mir schon vor langer Zeit zum ersten Mal aufgefallen bei Unterhaltungsliteratur, die versuchte, sich einen etwas intellektuelleren Anstrich zu geben. Da gab es dann Formulierungen wie: "Der ist bestimmt nicht zu Hause", drückte er auf den Klingelknopf. |
Nun, wie bei Vielem, kommt es auf das Maß an. Das scheint mir hier tatsächlich weit über den Humpenrand zu schwappen.
LG Sam
|
|
| Nach oben |
|
|
Willebroer
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5444
Wohnort: OWL
|
13.09.2021 15:06
von Willebroer
|
|
|
Unsere Frau Merkel hat ja hier ihre eigene Lösung: Sie macht einfach einen Absatz hinter jedem Wort. Auch im Monolog. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Globo85
Klammeraffe
Alter: 38
Beiträge: 744
Wohnort: Saarland
|
13.09.2021 15:39
von Globo85
|
|
|
| Zitat: | "Der ist bestimmt nicht zu Hause", drückte er auf den Klingelknopf.
|
Sowas halt ich für Quatsch, bzw eine ungeschickte Umsetzung einer eleganten Möglichkeit.
Er drückte auf den Klingelknopf. "Der ist bestimmt nicht zu Hause."
Genauso bei dem Beispiel weiter oben. Wenn man ein Verb hat, das nicht zu einer Informationsmitteilung passt (wie schmunzeln, lachten, ect.), dann kann man doch eine Handlung draus machen. Hält man sich dann noch an ein bestimmtes Absatzschema, ist immer eindeutig, wer der Sprecher ist und man kann sich viele Inquits sparen.
Am Ende finde ich (wie wahrscheinlich immer): die Mischung machts.
|
|
| Nach oben |
|
|
Willebroer
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5444
Wohnort: OWL
|
13.09.2021 17:12
von Willebroer
|
|
|
| Globo85 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | "Der ist bestimmt nicht zu Hause", drückte er auf den Klingelknopf.
|
Sowas halt ich für Quatsch, bzw eine ungeschickte Umsetzung einer eleganten Möglichkeit.
Er drückte auf den Klingelknopf. "Der ist bestimmt nicht zu Hause." |
Das ist zumindest so (ähnlich) gedruckt worden (nicht nur einmal). Was die Sache zwar adelt, aber nicht unbedingt besser macht.
Bei Ersatzlösungen muß man aber aufpassen, daß man die Intention erhält: Er dachte ... und drückte den Klingelknopf ist etwas anderes als erst Drücken, dann daran Denken oder beides gleichzeitig.
Mir fiel das damals übrigens nicht auf, weil ich es für falsch hielt, sondern weil es zur Masche wurde.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
| |
| Seite 3 von 4 |
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4 |
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht teilnehmen.
In diesem Forum darfst Du Ereignisse posten
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht herunterladen
|
| Empfehlung | Buch | Buch | Buch | Empfehlung | Empfehlung | Buch | Empfehlung | Empfehlung | Empfehlung |
|---|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Login
Forenübersicht
Vertonte Werke
Hervorgehobene Werke
Fortsetzungen
FAQ
Galgenmännchen(1/26837)
Kalender
Team
Gruppen
Registrieren
