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holg Exposéadler
Moderator
Beiträge: 2396 Wohnort: knapp rechts von links
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08.06.2021 18:39 Wie schreibe ich genderneutral, gendergerecht, gendersensibel? von holg
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Neuer Faden, in dem konkrete Fragen zu genderneutralen, gendergerechten oder -sensiblen Formulierungen diskutiert werden können. Es geht hier um Stil und Technik. Bitte keine Grundsatzdiskussionen über Sinn und Unsinn des Ganzen. Dazu gibt es andere Bereiche im Forum.
_________________ Why so testerical? |
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Maunzilla Exposéadler
Beiträge: 2832
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08.06.2021 22:17
von Maunzilla
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Ausschließlich Partizipialkosntruktionen verwenden. So hat man es mir in der Schulung zu Neusprech beigebracht.
Auch wenn es für normale Menschen bescheuert klingen mag, für die Zielgruppe ist es perfekt. Und alle sind glücklich.
_________________ "Im Internet weiß keiner, daß du eine Katze bist." =^.^= |
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holg Exposéadler
Moderator
Beiträge: 2396 Wohnort: knapp rechts von links
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09.06.2021 11:02
von holg
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Ach ja,
Shitposts und Trollbeiträge wie diesen von Maunzilla bitte hier verkneifen. Dafür gibt es andere Orte im Forum.
Mir wäre sehr an einem konstruktiven Austausch gelegen.
Danke.
_________________ Why so testerical? |
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Ribanna Klammeraffe
Alter: 61 Beiträge: 772 Wohnort: am schönen Rhein...
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09.06.2021 11:35
von Ribanna
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Ich stelle immer wieder fest, dass es manchmal schon die kleinen Dinge sind, die eine bessere Gerechtigkeit herstellen.
Wird im Fernsehen oder in der Presse über Menschen gesprochen, die Kinder in Einrichtungen betreuen, heißen sie dort meist "Erzieher", obwohl in dem Bereich zu 95 % (geschätzt) Frauen arbeiten.
Da finde ich die "Gendergerechtigkeit verletzt".
In all zu vielen Romanen werden furchtbare Klischees gebraucht (meist unabsichtlich), die man vermeiden sollte: Mann beschützt Frau, Frauchen ist lieb und anhänglich, pflegt, sorgt für Nahrung - egal in welchem Genre.
Sicher gibt es auch (z.B.) in Krimis taffe Frauen, aber in Nebenfiguren sind dann oft so gezeichnet wie oben. Oder das Klischee wird gerade umgekehrt: aus dem "Weibchen" wird eine knallharte Kampfmaschine, die Kinder verabscheut usw. (als Beispiel!) und den schwachen Mann beschützt.
Auch das ist keine Gendergerechtigkeit.
M.E. muss man Lebenswelten abbilden, die möglichst realistisch (im Bezug auf dieses Thema) sind, divers, queer - wie auch immer. Aber nicht unbedingt der "schwule, beste Freund" der Frau oder "die überkandidelte Tunte" - sondern Menschen.
Wenn es gelänge, die Handelnden nicht auf ihr Geschlecht oder auf ihre sexuelle Ausrichtung hin einzuordnen, sondern als Menschen mit Ideen, Taten, und Gedanken, wäre schon viel geholfen.
Diese Antwort beschäftigt sich - ich weiß das - nicht mit Stil und Technik, sondern mit Inhalt. Aber das ist mir genauso wichtig.
_________________ Wenn Du einen Garten hast und eine Bibliothek wird es Dir an nichts fehlen. |
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Vogelsucher Leseratte
Alter: 18 Beiträge: 179
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09.06.2021 15:29
von Vogelsucher
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"Bäcker und Bäckerinnen" oder "Ordnungshüter und Ordnungshüterinnen" schließen weitere Geschlechter aus. Seltsame Sonderzeichen wie in "Bäcker*innen" oder "Ordnungshüter_innen" verunstalten die Schrift und stören beim Sprechen.
Wie wäre es, einfach eine neutrale Form zu benutzen? Diese Form bezeichnet den Beruf oder die Funktion der Personen, sodass das Geschlecht gar keine Rolle spielt, also alle eingebunden werden.
Geschlechtergerecht sagt man dann: "Ich gehe zum Bäcker". Oder "Der Ordnungshüter setzt die Ordnung durch." So wird das binäre Geschlechtersystem überwunden.
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Levo Klammeraffe
L
Beiträge: 869
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L 09.06.2021 15:45
von Levo
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Als erstes frage ich mich, wieso hier wieder über Sinn und Nichtsinn diskutiert wird ... und dann das generische Maskulinum als Neutrale Lösung aufgefahren wird. @Vogelsucher
Egal.
Ich frage mich lieber, ob ich Gendern in meiner Romanwelt brauche. Die Frage kann ich bejahen, denn ich möchte schon einen Hauch von Wirklichkeit abbilden. Es gibt eigentlich immer Figuren, die Marginalisierten angehören. Aber da ich selbst nicht marginalisiert bin, ist die Marginalisierung bei mir nicht Thema. Dazu reichen mein Wille nicht aus, von meinen Fähigkeiten mal ganz zu schweigen.
Also habe ich zum Beispiel Figuren, deren Pronomina "they/them" sind (oder andere Neopronomina), die nicht nur da sind, um zu zeigen, dass ich diese Wörter kenne, sondern um zu zeigen, dass meine Welt so divers ist wie die reale Welt. Daher haben sie meist eine nicht unwichtige Nebenrolle, die sich nicht über die Diversität definiert. Sondern dann sind sie eben Normalos, Held*Innen oder Arschlöcher (aber nie wegen der Diversität – und ich versuche zu vermeiden, dass diverse Figuren einseitig / klischeebeladen geschildert werden). Wie die Welt eben so ist.
Ich erkläre dem Leser auch nicht, was die Neopronomina bedeuten, sie sind halt da. Fertig. Keine Stellungnahme zu Queerness oder sexueller Präferenz. Wenn ich eine queere Lovestory schriebe, wäre es anders, aber da wäre die Marginalisierung als Thema da, und das möchte ich meiden, denn ich kann's nur falsch darstellen.
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Pfote Wortedrechsler
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Beiträge: 63
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holg Exposéadler
Moderator
Beiträge: 2396 Wohnort: knapp rechts von links
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09.06.2021 18:42
von holg
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Levo hat Folgendes geschrieben: |
Also habe ich zum Beispiel Figuren, deren Pronomina "they/them" sind (oder andere Neopronomina), die nicht nur da sind, um zu zeigen, dass ich diese Wörter kenne, sondern um zu zeigen, dass meine Welt so divers ist wie die reale Welt.
…
Ich erkläre dem Leser auch nicht, was die Neopronomina bedeuten, sie sind halt da. Fertig. Keine Stellungnahme zu Queerness oder sexueller Präferenz. |
Das finde ich sehr interessant. Ich hatte für meinen letzten Wettbewerbsbeitrag eigentlich vor, mindestens eine nonbinäre Person als Prosa zu kreieren. Aber das war in der kurzen Schreibzeit ein zu großer Brocken für mich. Halt die Unsicherheit, englische Pronomen in einem deutschen Text zu verwenden. Aber auch wegen der Frage, ob und wie das eingeführt gehört. Du schreibst, du machst das gar nicht. Zack, nimm das! [bisschen wie in der letztenStaffel Star Treck Discovery, als Adira erstmal einfach so mit they referenziert wird, bevor das einem Crewdummy (und damit dem uninformierten Zuschauer) erklärt wird]
Hast du das schon veröffentlicht und Feedback von Lesys?
Evtl. eine Leseprobe in einem deiner Forenbeiträge?
Letztlich hab ich gekniffen und jegliche Genderreferenz vermieden.
_________________ Why so testerical? |
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Levo Klammeraffe
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Beiträge: 869
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L 09.06.2021 20:26
von Levo
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Ich schreibe dieses MS gerade. Allerdings sind meine Testleser vom Schlage "Was ist das? Ach so, dann weiter" oder sie kennen das Pronomen.
Es erschließt sich aber in dem Zusammenhang auch selbst. "Darf ich dir xy vorstellen? They ist der neue Oberpopanz blablabla" Und dann muss they their Aufgabe erfüllen. Da alle Figuren selbstverständlich damit umgehen (das differiert mit der WIrklichkeit, aber man kann ja eine bessere, kleine Welt als Vorbild schaffen), spielt auch die Queerness keine weitere Rolle in dieser Story, wie eben auch die sexuelle Orientierung anderer, cis-hetero-Figuren für die Story keine Rolle spielt.
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Paprikabällchen Gänsefüßchen
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Beiträge: 15
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Levo Klammeraffe
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Beiträge: 869
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L 09.06.2021 22:06
von Levo
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Es gibt eine Menge anderer Pronomina, eine - für mich unübersichtliche - Übersicht findet man hier: https://nibi.space/pronomen
Für meinen Text habe ich "They" ausgewählt, es ist international und hat damit mE Aussicht, sich durchzusetzen.
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kitumba Leseratte
K Alter: 49 Beiträge: 125 Wohnort: Frankfurt
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K 09.06.2021 23:48
von kitumba
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Ich habe neulich bei einer Präsentation einfach abwechselnd die männliche und die weibliche Form verwendet und dabei darauf geachtet, dass nicht die hilfebedürftige Person zufällig immer weiblich war und die beschützende oder mächtige männlich. Und ich werde das, wo irgendwie möglich, auch in den Sachkapiteln in meinem Buch machen.
Wirklich diverse Formen zu verwenden oder nach Phettberg zu gendern finde ich zumindest zurzeit noch schwierig, weil ich Angst hätte, dadurch Leser zu verlieren. Dabei habe ich gerade heute wieder gelesen (ich glaube in der Psychologie Heute), dass es einen riesigen Unterschied macht, wenn man das generische Maskulin verwendet - es führt tatsächlich dazu, sich unter den Genannten Männer vorzustellen. Sorry, falls das im anderen Faden schon angesprochen wurde, ich hatte gar nicht mitbekommen, dass dort in den letzten Wochen noch eifrigst weiter diskutiert wurde. Ich wünschte wirklich, ein Mittel an der Hand zu haben, mit dem man das alles umgehen kann. Vielleicht wäre alles auf Englisch schreiben der Ausweg, nur ganz so toll ist mein Englisch dann doch nicht
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zwima Klammeraffe
Beiträge: 640 Wohnort: Reihenhausidyll
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10.06.2021 08:30
von zwima
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Dazu eine interessante Übung. Es folgt ein Text im generischen Maskulinum. Das Ziel ist nun, diesen Text so genderneutral und inklusiv zu gestalten, und dabei dennoch die Lesbarkeit und die "Schönheit der Sprache", was auch immer das ist, im Kopf zu behalten. Es darf stark in den Text eingegriffen werden, Sinn und Inhalt müssen aber erhalten bleiben. Das Ziel ist, dass man das Gendern beim Lesen nicht bemerkt.
Übungstext (es ist der Anfang von Momo, Michael Ende, ein paar Wörter sind jedoch geändert):
In alten, alten Zeiten, als die Einwohner noch in ganz anderen Sprachen redeten, gab es in den warmen Ländern schon große und prächtige Städte. Da erhoben sich die Paläste der Könige und Kaiser, da gab es breite Straßen, enge Gassen und winkelige Gässchen, da standen herrliche Tempel mit goldenen und marmornen Götterstatuen, da gab es bunte Märkte, wo Waren aus aller Herren Länder feilgeboten wurden, und weite schöne Plätze, wo jeder sich versammeln konnte, um Neuigkeiten zu besprechen und Reden zu halten oder anzuhören.
Und vor allem gab es dort große Theater für Schauspieler.
Sie sahen ähnlich aus, wie ein Zirkus noch heute aussieht, nur dass sie von den Arbeitern ganz und gar aus Steinblöcken gebaut waren. Die Sitzreihen für die Zuhörer und Zuschauer lagen stufenförmig übereinander wie in einem gewaltigen Trichter. Von oben gesehen waren manche dieser Bauwerke kreisrund, andere mehr oval und wieder andere bildeten einen weiten Halbkreis. Die Bürger nannten sie Amphitheater.
Und hier nun die "Lösung" (erstellt von Heike Abidi in einem anderen Forum), die ich für sehr gelungen - wohl nahezu perfekt gemessen an der Zielsetzung, halte:
In alten, alten Zeiten, als die Menschen noch in ganz anderen Sprachen redeten, gab es in den warmen Ländern schon große und prächtige Städte. Da erhoben sich königliche und kaiserliche Paläste, da gab es breite Straßen, enge Gassen und winkelige Gässchen, da standen herrliche Tempel mit goldenen und marmornen Statuen von Göttinnen und Göttern, da gab es bunte Märkte, wo Waren aus aller Welt feilgeboten wurden, und weite schöne Plätze, wo alle sich versammeln konnten, um Neuigkeiten zu besprechen und Reden zu halten oder anzuhören.
Und vor allem gab es dort große Theater. Sie sahen ähnlich aus, wie ein Zirkus noch heute aussieht, nur dass sie ganz und gar aus Steinblöcken gebaut waren. Die Sitzreihen für das Publikum lagen stufenförmig übereinander wie in einem gewaltigen Trichter. Von oben gesehen waren manche dieser Bauwerke kreisrund, andere mehr oval und wieder andere bildeten einen weiten Halbkreis. Die Menschen nannten sie Amphitheater.
_________________ HarperCollins:
Winterglück am Meer, Nordlichtträume am Fjord, Sommerzauber am Fjord, Winterküsse unterm Nordstern, Lichter, die vom Himmel fallen, Lichterzauber in Whispering Heights (2024), AT Van (2025)
Piper:
Späte Ernte, AT Moor
Lübbe:
Everything-for-youo-Trilogie, Unter-Haien-Dilogie |
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Taranisa Bücherwurm
Alter: 54 Beiträge: 3221 Wohnort: Frankenberg/Eder
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10.06.2021 10:16
von Taranisa
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Wegen des Genderns auf Englisch zu schreiben oder "they/them/en" zu verwenden, kommt für mich nicht in Frage. Weiß ich (bzw. die Perspektivfigur), ob es sich bei der Person um eine Frau oder einen Mann handelt, nutze ich den eindeutigen Begriff. Wenn nicht, schreibe ich z.B. "ich gehe zur Bäckerei/in den Laden/zum Einkaufen" oder schaue, wie ich es anders formuliere und es dennoch natürlich klingt. Zwima stellte ein schönes Beispiel ein, wie es gehen kann.
Bei Ratgebern ist es mMn sinnvoll, die Leserschaft mit "du" oder "Sie" (je nach Thema) anzureden.
_________________ Henkersweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/18
Die Ehre des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 12/20
Spielweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/21
Das Gegengift des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 11/22
Der Stab der Seherin, Burgenwelt Verlag, Herbst 2024 |
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Paprikabällchen Gänsefüßchen
P
Beiträge: 15
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Levo Klammeraffe
L
Beiträge: 869
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L 10.06.2021 11:41
von Levo
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Taranisa hat Folgendes geschrieben: | Wegen des Genderns auf Englisch zu schreiben oder "they/them/en" zu verwenden, kommt für mich nicht in Frage. Weiß ich (bzw. die Perspektivfigur), ob es sich bei der Person um eine Frau oder einen Mann handelt, nutze ich den eindeutigen Begriff.
. | Wenn Ich keine nicht-binären Figuren habe, mach ich das natürlich mit er und sie auch. „they/them“ ist eine etablierte Pronomenauswahl für nicht-binäre Personen. Da ich so eine Figur habe, lasse ich sie auch so adressiert werden.
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Vogelsucher Leseratte
Alter: 18 Beiträge: 179
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10.06.2021 17:13
von Vogelsucher
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zwima hat Folgendes geschrieben: |
In alten, alten Zeiten, als die Menschen noch in ganz anderen Sprachen redeten, gab es in den warmen Ländern schon große und prächtige Städte. Da erhoben sich königliche und kaiserliche Paläste, da gab es breite Straßen, enge Gassen und winkelige Gässchen, da standen herrliche Tempel mit goldenen und marmornen Statuen von Göttinnen und Göttern, da gab es bunte Märkte, wo Waren aus aller Welt feilgeboten wurden, und weite schöne Plätze, wo alle sich versammeln konnten, um Neuigkeiten zu besprechen und Reden zu halten oder anzuhören.
Und vor allem gab es dort große Theater. Sie sahen ähnlich aus, wie ein Zirkus noch heute aussieht, nur dass sie ganz und gar aus Steinblöcken gebaut waren. Die Sitzreihen für das Publikum lagen stufenförmig übereinander wie in einem gewaltigen Trichter. Von oben gesehen waren manche dieser Bauwerke kreisrund, andere mehr oval und wieder andere bildeten einen weiten Halbkreis. Die Menschen nannten sie Amphitheater |
"Göttinnen und Götter" stört mich trotzdem. Wenn man es geschlechterneutral ausdrücken will, bin ich für "Statuen von Gottheiten".
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kitumba Leseratte
K Alter: 49 Beiträge: 125 Wohnort: Frankfurt
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K 11.06.2021 10:58
von kitumba
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Den umgeschriebenen Text von Momo finde ich klasse. Man könnte zwar bei ein paar der geänderten Wörtern sagen, dass sie eine unterschiedliche Konnotation haben ("Einwohner" und "Menschen" z.B., vielleicht hätte man auch "Bevölkerung" wählen können), aber mit solchen feinen Unterschieden kann ich persönlich sehr gut leben.
Das war so gut gemacht, dass mir (wie auch Paprikabällchen) sogar das Wort "herrlich" aufgefallen ist
Ich habe heute einen Artikel über Freundschaften gelesen, in dem es für mich persönlich super gelöst war, weil es bis auf eine Ausnahme meinen Lesefluss überhaupt nicht gestört hat. Erst als von "Ökonominnen, Psychologen und Kommunikationswissenschaftlerinnen" die Rede war, ist mir überhaupt aufgefallen, was in dem Artikel passiert, weil ich mir beim Lesen automatisch das Geschlecht vorgestellt habe.
Ich weiß nicht, ob man wörtlich aus Zeitschriften zitieren darf, schmeißt meinen Beitrag gerne raus oder gebt mir Bescheid, wenn das nicht erlaubt ist. Unter anderem wurden folgende Formulierungen gewählt:
"... können wir nur mit Freundinnen und Freunden erleben..."
"... schneller jedenfalls, als ein neuer guter Freund, eine beste Freundin gefunden ist."
"Die Spur eines Menschen ist leicht aufzunehmen."
"Sie befragten 23 Internetnutzer beiderlei Geschlechts".
"Frauen und Männer ... nutzen..."
"... mit ihren Bekannten und Freundinnen..."
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Rainer Prem Reißwolf
R Alter: 66 Beiträge: 1270 Wohnort: Wiesbaden
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R 11.06.2021 16:59
von Rainer Prem
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Maunzilla hat Folgendes geschrieben: | Ausschließlich Partizipialkosntruktionen verwenden. So hat man es mir in der Schulung zu Neusprech beigebracht.
Auch wenn es für normale Menschen bescheuert klingen mag, für die Zielgruppe ist es perfekt. Und alle sind glücklich. |
Dass holg diesen Kommentar böse verrissen hat, finde ich nicht fair. Es ist tatsächlich so, dass in Non-Fiction-Artikeln Partizipien verwendeten werden, wenn es sich nicht allzu schrecklich anhört.
Also Studenten => Studierenden, Forscher => Forschende, Lehrer => Lehrende.
Ich habe mir die Mühe mit nonbinären Charakteren auch noch nicht gemacht. Ich hatte mal eine Transgender-Person in einer Story, die sich selbst als weiblich identifiziert hat, also habe ich durchweg "sie" benutzt.
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Levo Klammeraffe
L
Beiträge: 869
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L 11.06.2021 17:12
von Levo
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Zitat: | Ausschließlich Partizipialkonstruktionen | und zeigen eine Wertung an, die Holg wahrscheinlich nicht in diesem Thread finden wollte.
Es ist eben nicht Orwellsches Neusprech, kein Ausdruck von Unterdrückung.
werden in Gegensatz zu gesetzt, was einer Diskriminierung der Zielgruppe als nicht normal gleichkäme, wenn man genau hinsieht und sich drauf einlassen möchte (ich nicht).
Ansonsten, wo es geht, finde ich Partizipialkonstruktionen, gerade wie die in Deinem Beispiel, wunderbar. Ich verwende das durchaus auch. Nur klappt es nicht "ausschließlich".
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holg Exposéadler
Moderator
Beiträge: 2396 Wohnort: knapp rechts von links
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11.06.2021 18:20
von holg
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Rainer Prem hat Folgendes geschrieben: |
Dass holg diesen Kommentar böse verrissen hat, finde ich nicht fair. |
Rainer, das diskutiere ich gerne mit dir (und allen anderen). Aber nicht in diesem Faden, sondern dort: https://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?p=1351439#1351439
Bitte hier beim Thema bleiben:
Ja Partizipialkonstruktionen können hier und da gangbare Wege sein, genderneutral zu schreiben. Du hast ja ein paar Beispiele genannt. Immer sind sie sicherlich nicht hilfreich. Ich weiß auch nicht, ob ich mit Hilfskonstruktionen wie "medizinisch Tätigen" den Alltag bestreiten will.
_________________ Why so testerical? |
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zwima Klammeraffe
Beiträge: 640 Wohnort: Reihenhausidyll
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11.06.2021 19:10
von zwima
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Paprikabällchen hat Folgendes geschrieben: | zwima, hab die Übung gemacht. Ist eigentlich ganz nett.
Hätte da nur eine Frage:
zwima hat Folgendes geschrieben: | herrliche Tempel |
Ist "herrlich" Genderneutral? Es ist ja immerhin herrlich vs. dämlich |
Meines Wissens gehen Herr und herrlich "nur" auf das selbe Adjektiv im Mittelhochdeutschen zurück ->hehr, was so viel wie ehrwürdig, aber auch grauhaarig meint und keine Geschlechtszuordnung hat.
Dämlich hingegen hat ethymologisch rein gar nichts mit der Dame zu tun, die als Substantiv von der lateinishcen Domina ableitet, und nicht von dem Verb "dämeln", was so viel wie "taumeln" hieß und später zu dem Adjektiv "dämlich" wurde.
Beide Adjektive sind daher mMn geschlechtsneutral und stören mich daher in dem Text überhaupt nicht.
Dann würde ich wirklich eher noch mal über die "Göttinnen und Götter" nachdenken. Gottheiten wurde hier als Alternative ja schon genannt und funktioniert in meinen Ohren da auch ganz gut.
_________________ HarperCollins:
Winterglück am Meer, Nordlichtträume am Fjord, Sommerzauber am Fjord, Winterküsse unterm Nordstern, Lichter, die vom Himmel fallen, Lichterzauber in Whispering Heights (2024), AT Van (2025)
Piper:
Späte Ernte, AT Moor
Lübbe:
Everything-for-youo-Trilogie, Unter-Haien-Dilogie |
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