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Wortwiederholung in Gedanken -> Papyrus nicht begeistert

 
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Konrad_I
Gänsefüßchen


Beiträge: 29
Wohnort: Obersteiermark


BeitragVerfasst am: 12.07.2021 09:39    Titel: Wortwiederholung in Gedanken -> Papyrus nicht begeistert eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hallo,

ich schreibe meine Geschichte aus der POV Perspektive. Ungefähr so was:

Kahl und verbrannt lag die Ebene vor ihm. Wieder und wieder waren Krieg und Hunger über Gorgoroth gegangen, hatten die einstige Kornkammer Mordors in eine unfruchtbare Ödnis verwandelt.

Der auktoriale Erzähler würde für "wieder und wieder" in den Schicksalsberg geworfen - darf ein POV Charakter so denken oder ist das wirklich schlechter Stil? Papyrus mag es nicht.

LG


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Make Bruck-Mürzzuschlag great again.
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Thomas74
Geschlecht:männlichReißwolf

Alter: 47
Beiträge: 1255
Wohnort: Annaburg


BeitragVerfasst am: 12.07.2021 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

Papyrus ist ein Werkzeug und kein Gottesurteil. Wenn die Formulierung passt - und das tut sie in diesem Fall - lass sie so stehen.
Auch bei wörtlicher Rede habe ich die Stilanalyse deaktiviert, nur KIs reden wie ein Rechtschreibprogramm.


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Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen.
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Zirkusaffe
Geschlecht:männlichLeseratte

Alter: 27
Beiträge: 127
Wohnort: Hoher Norden


BeitragVerfasst am: 12.07.2021 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas74 hat Folgendes geschrieben:
Papyrus ist ein Werkzeug und kein Gottesurteil. Wenn die Formulierung passt - und das tut sie in diesem Fall - lass sie so stehen.
Auch bei wörtlicher Rede habe ich die Stilanalyse deaktiviert, nur KIs reden wie ein Rechtschreibprogramm.


Genau das. Papyrus kann deine Gedanken nicht lesen und (zumindest gehe ich davon aus) auch nicht den Gesamtkontext erschließen. Man greift ja auch mal bewusst (gerade in wörtlicher Rede, wie Thomas74 sagt) auf vermeintlich schlechte Formulierungen zurück. Natürlich können diese dennoch dem Lesefluss hinderlich sein, aber das ist eine Abwägung, die man dann als Autor zu treffen hat.

Papyrus weist zu Recht darauf hin, aber du bist mündig genug, es besser zu wissen. Razz
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Globo85
Geschlecht:männlichEselsohr

Alter: 36
Beiträge: 299
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BeitragVerfasst am: 12.07.2021 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Auf der Seite von Andreas Eschbach gibt es ein ganz hervorragendes Anwendungsbeispiel zur Stilanalyse von Papyrus. Dazu was sie kann, was sie nicht kann und wie man sie einsetzen kann/sollte.
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Taranisa
Geschlecht:weiblichReißwolf

Alter: 52
Beiträge: 1694
Wohnort: Frankenberg/Eder


BeitragVerfasst am: 12.07.2021 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Manchmal sind Wortwiederholungen nicht zu vermeiden, beispielsweise, wenn der mühsam herausgesuchte Ersatz sich gequält anhören würde. Lies dir den Satz / die Sätze laut vor und bilde dir selbst ein Urteil, ob es stimmig klingt.

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Natalie2210
Geschlecht:weiblichKlammeraffe

Alter: 35
Beiträge: 553



BeitragVerfasst am: 12.07.2021 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ich schreibe auch mit Papyrus und bin mittlerweile von der Stilanalyse wieder  abgekommen. Gerade bei Deep PoV/innerer Monolog braucht es doch mehr Worte, und auch manchmal "Füllworte", die einfach Stimmung ausdrücken - und ich hab zwar bei den Papyrus Vorschlägen schon nachgedacht, aber irgendwann sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr und das Ergebnis war ein ziemlich skelettierter Text - eher eine Textskizze.

Taranisas Vorschlag ist gut: laut vorlesen. und eine Zeitlang liegen lassen, dann wieder lesen.

lg,
Natalie
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V.K.B.
Geschlecht:männlich[Error C7: not in list]

Alter: 48
Beiträge: 4077
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BeitragVerfasst am: 12.07.2021 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich benutze zwar kein Papyrus, aber lasse Language Tool immer über meine Texte schauen (die selbst installierte open-source-Version, nicht browser plugin oder kostenpflichtige online-API). Damit finde ich immer noch eine Menge zum Ändern, zum Beispiel gleiche Satzanfänge, die nicht beabsichtigt waren, oder ein paar falsche Endungen (aber nicht alle), aber das zeigt auch eine Menge Unsinn wie absichtliche Wortwiederholungen in Gedanken an, was das Programm natürlich nicht wissen kann. Solche Tools sind nützlich, sich die markierten Stellen bei der Überarbeitung oder Feinschliff nochmal anzuschauen und zu überlegen, ob das so bleiben soll, aber sklavisch daran halten sollte man sich natürlich nicht. Beim Schreiben würde ich das nie anhaben, würde mich nur ablenken. Immer wenn ein Kapitelteil fertig ist, kopiere ich den Text in die Java-Standalone-Version von Language Tool, schaue die markierten Stellen nochmal durch und ändere dann ggf im Manuskript. Aber direkt in meinem Schreibprogramm möchte ich sowas nicht haben.
Wer das anders sieht, kann Language Tool auch direkt in LibreOffice einbinden, ist aber mit seinen kompletten Sprachanalyse-Datenbanken allein für Deutsch mehrere GB groß und frisst einiges an Systemressourcen, wenn es läuft. Ich finde die Java-Version zum Reinkopieren von Texten nur bei Bedarf da die bessere Option (zumal ich meist auch nicht mit LibreOffice schreibe, sondern nur mit Texteditor).


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Ralphie
Geschlecht:männlichForenonkel

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BeitragVerfasst am: 12.07.2021 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, du solltest dir nicht zu viele Gedanken darüber machen. Wortwiederholungen sind erlaubt und manchmal zwingend notwendig. Verschenk dein Papyrus an Kinder aus dem ersten Schuljahr.
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Kojote
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BeitragVerfasst am: 12.07.2021 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Verschenk dein Papyrus an Kinder aus dem ersten Schuljahr.


Veto! Shocked

Nur weil es eine Funktion beinhaltet, die für einen persönlich nicht von Nutzen ist, kann man doch nicht ein ganzes Programm pauschal so aburteilen.

Für die 199 € bietet Papyrus wirklich eine Armada an nützlichen Funktionen und Helfern. Ich finde es einen guten Deal und offensichtlich die meisten Anderen auch, sonst würde sich Papyrus für den aufgerufenen Preis ja gar nicht auf dem Markt halten können.

Abgesehen davon: Software wird nicht verkauft, sondern lizensiert. Ist deine Papyrus-Version auf deinen Namen registriert, so sehe ich keinen funktionalen oder rechtsreinen Weg, die Lizenz weiter zu verschenken.


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Ralphie
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BeitragVerfasst am: 12.07.2021 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hatte eine Testversion von Papyrus. Das war reine Spielerei.
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Zirkusaffe
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BeitragVerfasst am: 12.07.2021 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Ich hatte eine Testversion von Papyrus. Das war reine Spielerei.


Und anderen wiederum gefällt es sehr bzw. arbeiten professional damit. Deswegen gibt es zum Glück unterschiedliche Geschmäcker und dementsprechend unterschiedliche Software-Angebote. Ich habe bei Papyrus aufgrund der Preisschwelle selbst noch nicht zugreifen können, werde das aber vermutlich in der Zukunft machen.

Ich denke, so ein Fall wie von Konrad_I ist nicht direkt ein Grund, eine Software nicht mehr zu benutzen. Wink Ein Werkzeug ist eben immer nur eine Hilfestellung und erledigt nicht alle Arbeit von Zauberhand. Hilfreich, gerade für Flüchtigkeitsfehler, kann es trotzdem sein.
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Kojote
Geschlecht:männlichACME Buchstabenfabrikant

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BeitragVerfasst am: 12.07.2021 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Ich hatte eine Testversion von Papyrus. Das war reine Spielerei.


Kannst du ein paar Beispiele nennen?

Wie ich schon sagte, wenn alles eine „reine Spielerei“ wäre, müsste die Softwareschmiede ja dauernd rote Zahlen schreiben, denn kaum jemand wäre so blöd, für ein Scherzprogramm knapp 200 € auszugeben.

Ohne die Strukturierungsoptionen in der Seitenleiste hätte ich mich schon ein halbes Dutzend Mal in Plot- und Logikfehlern verdusselt und die Idee, ein Post-it mit einem einzigen Doppelklick zu erzeugen und instantan einen Geistesblitz einzugeben, ist gleichermaßen genial wie simpel. Die Stilanalyse z. B.  nutze auch ich nicht wirklich, aber immer noch besser, Papyrus zu nutzen als ein Word aufzumachen und durch diverse Fenster navigieren müssen, um alle Notizen, Ideen und Übersichtsstrukturierungen beieinander zu halten, wo ich bei Papyrus alles an einem Ort verwalte.


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Ralphie
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BeitragVerfasst am: 12.07.2021 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Nenn mir einen Autor, den professionell mit Papyrus arbeitet. Diese Leute haben eine Modelleisenbahn, um ihren Spieltrieb zu befriedigen.
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Kojote
Geschlecht:männlichACME Buchstabenfabrikant

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BeitragVerfasst am: 12.07.2021 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Nenn mir einen Autor, den professionell mit Papyrus arbeitet.


Eine solche Liste findest du auf der Homepage von R.O.M. Logicware.

Abgesehen davon ist mir herzlich egal, womit Andere arbeiten. Papyrus ist Teil meines täglichen Arbeitslebens geworden. Und das hat gute Gründe. Mit Spieltrieb hat das genau nix zu tun. Ich bin zwar Apple-User, klebe mein Auto aber nicht mit den mitgelieferten Stickern zu. Analog nutze ich Papyrus absolut pragmatisch und nicht als Modelleisenbahn-Ersatz.

Für dich ist Papyrus eine Spielerei. Okay. Für mich ist Word ein Programm, das höchstens für Geschäftsbriefe taugt und mit dem ich einen Software-Moloch unterstütze. Word ist in meinen Augen nichts Anderes als eine digitale Neuauflage einer Schreibmaschine. Und ein Buch per Schreibmaschine schreiben zu müssen?

Nee, beim besten Willen, aber nein!


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Globo85
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BeitragVerfasst am: 12.07.2021 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nenn mir einen Autor, den professionell mit Papyrus arbeitet.


Es wurde bereits ein professioneller Schriftsteller genannt, der es nicht nur nutzt, sondern sich die Mühe gemacht ein Tutorial für die Stilanalyse auf seine Website zu stellen. Die Liste von Kojote kommt dann noch dazu. Im Übrigen ist mir nicht klar, ob/was das für ein Argument sein soll?

Was ich auch nicht verstehe (nicht an den Fadenersteller gerichtet), sind die immer gleichen bashings von Papyrus (oder sonstigen Schreibprogrammen) in unzähligen Fäden, ohne auf die Gegenargumente einzugehen.

Niemand muss ein Schreibprogramm nutzen. Schreibt man besser, wenn man eins benutzt? Mit Sicherheit nicht.

Nirgendwo, haben Hersteller oder Nutzer die Stilanalyse als Allheilmittel angepriesen, die man nur anschalten muss und dann kommt ein besseres Buch bei raus. Wenn die Software das könnte, dann könnte sie auch gleich ganze Bücher schreiben. Sie ist ein Hilfsmittel, so wie das Programm noch viele andere anbietet.

Jetzt kann man mit Stift und Papier und Klebezetteln komplizierte Plots entwerfen oder man nutzt die Strukturfunktionen eines Schreibprogramms. Man kann sich Notizen von Hand oder in ein Tabellendokument oder sonstwohin schreiben (oder sich einfach alles merken) oder die Charakterdatenbank in Papyrus nutzen. Am Ende, wenn man überarbeitet, kann man sich seinen Entwurf ausdrucken und auf die Suche nach (unerwünschten) Wortdoppelungen gehen. Oder man schaltet die Stilanalyse ein und sieht alle Wortdoppelungen auf einen Blick markiert. Genauso wie viele andere Dinge (wenn man sie denn eingestellt hat), z.B. schwache Verben, Gleichzeitigkeitskonstruktionen, lange Schachtelsätze, Adjektive, Füllwörter ect. Heißt das, dass man die dann löschen/umschreiben soll oder das in einem (fiktiv) perfekten Text die Stilanalyse nix mehr anzeigt? NEIN, das heißt es nicht. Es ist nur eine Hilfe die Stellen zu finden, an denen entsprechend Wort- oder Satzkonstruktionen auftauchen um dann zu überlegen, ob man sie stehen lässt oder nicht.

Daneben bietet das Programm eine wesentlich stärkere Rechtschreibprüfung an, als Word und hat eine enorm große Synonym- und Antonymdatenbank, die ich bisher super hilfreich fand.

Braucht man das alles? Noch einmal: NEIN. Aber es gibt jede Menge Leute, denen diese Funktionen beim Schreiben/Plotten/Überarbeiten helfen und dann finde ich es z.B. super angenehm, das alles auch noch übersichtlich in einem (!) Programm vorhanden ist.
 
Um V.K.B.s Kommentar noch aufzugreifen: genauso nutze ich die Stilanalyse. Beim Schreiben ist sie aus. Beim Überarbeiten des "fertigen" Textes wird sie eingeschaltet.
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A.J.Triskel
Eselsohr

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BeitragVerfasst am: 13.07.2021 02:48    Titel: Antworten mit Zitat

Gehe fast identisch wie Veith vor.
hab ich einen Absatz fertig, einmal durch Language Tool jagen ( da fällt dann wie heute ein »stellt« mit 3 l auf^^)

Habe mal Papyrus getestet.
Beim Schreiben unbrauchbar
Zur Kontrolle: hat ein paar hilfreiche Sachen.
Gerade Wortwiederholungen anzeigen und dann eine umfangreiche Datenbank mit Synonymen. Wobei man da nicht alles ändern sollte, was der anzeigt. (Wieder und wieder peu a peu sind zB gewollte Wiederholungen)

Die Rechtschreibprüfung ist mit das beste, was es gibt.

Und die Anzeige von Füllwörtern ist nett. Noch einmal lesen, ob das Wort wirklich sein muss, halte ich nicht für verkehrt.

Stilanalyse hat mich nicht so überzeugt. In wörtlicher Rede unbrauchbar und wessen Texte ansonsten dort nicht 70%+ haben, sollte über seine Autorentätigkeit noch einmal nachdenken.

Ich empfand den Preis für die Leistung überzogen.


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Kojote
Geschlecht:männlichACME Buchstabenfabrikant

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Wohnort: Wurde erfragt


BeitragVerfasst am: 13.07.2021 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

A.J.Triskel hat Folgendes geschrieben:
Habe mal Papyrus getestet.
Beim Schreiben unbrauchbar


Also wirklich, das finde ich nun mehr als absurd.

Über die Sinnhaftigkeit mancher Helferlein mag man ebenso geteilter Meinung sein wie über die Bepreisung.

Aber „unbrauchbar zum Schreiben“?

Ein Programm wäre DANN für mich unbrauchbar zum Schreiben, wenn es anfinge, meine Sätze automatisch zu vollenden, wenn es mein Tastaturlayout ungefragt auf Koreanisch umstellte oder wenn es die W-Taste abschaltete. (Was würde dann aus „Walter Ulbricht“, „Waffenbrüderschaft“ oder „Warschauer Pakt“ werden?)


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VirReDo
Geschlecht:weiblichGänsefüßchen

Alter: 38
Beiträge: 25
Wohnort: München


BeitragVerfasst am: 13.07.2021 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich liebe Papyrus und bereue eigentlich vielmehr, dass ich mit der Anschaffung so lange gewartet habe. Die Stilanalyse hilft mir sehr, meine häufig zu langen Sätze zu entwirren, unnötige Füllwörter zu eliminieren und bei Wortwiederholungen passende Alternativen zu finden - sofern ich es möchte und für sinnvoll erachte. Ich habe den Eindruck, dass sich durch das regelmäßige Arbeiten damit mein Schreibstil nach und nach verbessert. Mein zweites Sachbuch habe ich komplett mit Papyrus geschrieben, meine Kurzgeschichte für die Anthologie ebenfalls und nun habe ich ein Projekt für mein Jugendbuch angelegt und schreibe einfach gerne damit. Alle Funktionen habe ich noch nicht getestet, aber ich denke, da gibt es noch sehr, sehr viel zu entdecken, was mir gerade jetzt, wo ich in die Belletristik starte, eine große Hilfe sein wird.
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A.J.Triskel
Eselsohr

Alter: 54
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BeitragVerfasst am: 13.07.2021 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann mir vorstellen, dass es für Sachbücher besser geeignet ist als für Belletristik. Daher verstehe ich deine positive Bewertung

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Ribanna
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Beiträge: 698
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BeitragVerfasst am: 13.07.2021 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Also, ich arbeite mit Papyrus.
Ich schreibe meist im "Schreibfokus", so dass ich nichts anderes sehe als den Text. Am Tag drauf (oder bei der nächsten "Schreibsession") lass ich dann das Programm nach Rechtschreibfehlern, Füllwörtern etc. schauen.  
 Buch Buch Buch
So kann ich ein wenig überarbeiten, komme in den Text wieder rein und schreibe dann weiter im Fokus. Das Organisieren und Verschieben von Szenen und Kapiteln, die Post it Funktion etc. sind sehr hilfreich für mich.
Bis vor ein paar Monaten habe ich mit Libre office gearbeitet, aber das wurde zu unübersichtlich und zu langsam.
 Blink Blink Blink
Das ist alles ja auch Geschmacksache, nicht? Ich war mal in einem Schreibkurs, vor zwei, drei Jahren, da war ich von 12 TN die einzige, die nicht mit Block und Papier, sondern mit Notebook da saß und schrieb. Von Hand schreiben? Never ever! Kopf an die Wand


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Taranisa
Geschlecht:weiblichReißwolf

Alter: 52
Beiträge: 1694
Wohnort: Frankenberg/Eder


BeitragVerfasst am: 13.07.2021 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ribanna hat Folgendes geschrieben:
Das ist alles ja auch Geschmacksache, nicht? Ich war mal in einem Schreibkurs, vor zwei, drei Jahren, da war ich von 12 TN die einzige, die nicht mit Block und Papier, sondern mit Notebook da saß und schrieb. Von Hand schreiben? Never ever! Kopf an die Wand

In der Schreibwerkstatt unserer VHS nehme ich für die Übungen Stift und Papier. Ebenso für das Plotten von Romanen und Kurzgeschichten, dann kann ich hier und da ganz einfach noch was notieren. Steht der Plot, gerne inzwischen bis auf Szenenebene, setze ich mich für die Rohfassung an Word. Papyrus kommt später dran, irgendwie habe ich es immer noch nicht geschafft, ein Projekt von Anfang an dort durchzuziehen.


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Natalie2210
Geschlecht:weiblichKlammeraffe

Alter: 35
Beiträge: 553



BeitragVerfasst am: 14.07.2021 07:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Ich schreibe meine Rohfassungen auch von Hand. Da bin ich irgendwie kreativer - und da ich den ganzen Tag am Computer arbeite, ist das eine angenehme Abwechslung. Dann übertrage ich alles nach Papyrus, und dabei passiert schon eine erste Überarbeitung.

Ich finde es spannend, wie alle unterschiedlich arbeiten! Das bringt einen dazu, verschiedene Dinge auszuprobieren.

lg,
Natalie
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