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Darstellung von sex und crime

 
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gold
Geschlecht:weiblichShow-don't-Tellefant

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BeitragVerfasst am: 11.06.2021 17:33    Titel: Darstellung von sex und crime eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hilfe: Das Problem, das mich in meinem Roman immer wieder anspringt, ist die Darstellung von Gewaltszenen im Zusammenhang mit Sex, aber auch von reinen Sexszenen. Ich habe die Befürchtung, dass es durch die explizite Darstellung zu billig wird.

Gibt es diesbezüglich Ratgeber oder Ratschläge?


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Levo
Eselsohr


Beiträge: 215



BeitragVerfasst am: 11.06.2021 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

(Was für eine Art Roman ist es denn?
Ein Thriller? Ein LiRo?)
Unter der Annahme, Du wolltest dem Vorwurf von "Gewaltpornographie" entgegenwirken ...
Als Autor kannst Du klarmachen, wie Du selbst in Deinem ethischen Empfinden (ich schreibe extra nicht Moral. Moral ist Zeitgeist und Mode, Menschenrechte nicht, auch wenn sie nicht zu allen Zeiten und überall anerkannt wurden/werden) stehst. Dass Du kein Voyeur bist, sondern kritisch mit dem, was Du dort an wahrscheinlich nicht einvernehmlicher Gewalt und sexueller Gewalt schilderst.
Nicht ins Detail gehen, nicht drin suhlen, nicht verherrlichen. So wenig wie möglich, so viel wie (Deines Erachtens für die Story) nötig.
Im Falle eines LiRo darauf achten, dass es keine toxische Beziehung wird, die Du versehentlich glamourisierst. Toxische Beziehungen darstellen ist mE OK, aber dann müssen sie eindeutig als toxisch und gefährlich herüberkommen. Nicht als Ausdruck von Romantik oder Liebe.
Grenzen einhalten. Nein heißt Nein, und nicht: O nimm mich. Stalking ist nicht romantisch. Krankenhausreifprügeln oder Erwürgen ist auch bei Einverständnis eine Straftat. Kann man natürlich in einem Krimi/Thriller gut als "Botschaft" transportieren, dann gilt für mich wieder: so viel wie nötig, so wenig wie möglich.

Was einvernehmlichen Sex angeht: Die Grenze der Billigkeit ist wahrscheinlich sehr individuell. Ausprobieren, Testleser*Innen fragen. Meist können die Dir einzelne Worte sagen, die für sie Billigkeit ausstrahlen.

Bezüglich erotischer Szenen gibt es diverse Ratgeber, die sich z T kopfschüttelnd, z T lachend lesen lassen. Ich hab ein paar hinter mich gebracht, amerikanische kann man durch die Bank weg vergessen, weil die letztlich ins Fade to Black hinein-raten.
Gut und witzig war ... Ich müsste nachsehen. Bei Bedarf kann ich den Titel nachreichen. Hängengeblieben ist der Rat: Vergleiche mit Gemüse möglichst meiden, wenn die erotische Stimmung erhalten bleiben soll Laughing
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gold
Geschlecht:weiblichShow-don't-Tellefant

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BeitragVerfasst am: 11.06.2021 21:31    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hallo Levo,

freut mich, dich kennenzulernen. Wink


Levo hat Folgendes geschrieben:
(Was für eine Art Roman ist es denn?
ein Spannungsroman, in dem Thrillerelemente überwiegen
Zitat:
Unter der Annahme, Du wolltest dem Vorwurf von "Gewaltpornographie" entgegenwirken ...
Als Autor kannst Du klarmachen, wie Du selbst in Deinem ethischen Empfinden (ich schreibe extra nicht Moral. Moral ist Zeitgeist und Mode, Menschenrechte nicht, auch wenn sie nicht zu allen Zeiten und überall anerkannt wurden/werden) stehst. Dass Du kein Voyeur bist, sondern kritisch mit dem, was Du dort an wahrscheinlich nicht einvernehmlicher Gewalt und sexueller Gewalt schilderst.

Ich denke, das ist schwierig, meine Haltung dazu kundzutun. Ich könnte mir vorstellen, dass eine Stellungnahme meinerseits , also  z.B. meine Ablehnung von Gewalt für den potentiellen Leser eher ein Grund wäre, diesen Roman nicht zu lesen.
Zitat:
Nicht ins Detail gehen, nicht drin suhlen, nicht verherrlichen. So wenig wie möglich, so viel wie (Deines Erachtens für die Story) nötig.
ja, das ist die Kunst...Ich schreibe im DPOV mit Perspektivenwechsel.
Zitat:
Toxische Beziehungen darstellen ist mE OK, aber dann müssen sie eindeutig als toxisch und gefährlich herüberkommen. Nicht als Ausdruck von Romantik oder Liebe.
Na ja, die Protagonistin glaubt am Anfang noch an Liebe, wird sich aber sehr schnell bewusst, dass ihre Beziehung zum Antagonisten nichts mehr mit Liebe zu tun hat.

Zitat:
Was einvernehmlichen Sex angeht: Die Grenze der Billigkeit ist wahrscheinlich sehr individuell. Ausprobieren, Testleser*Innen fragen. Meist können die Dir einzelne Worte sagen, die für sie Billigkeit ausstrahlen.
Ich habe zum Glück sehr kompetente AG-Mitglieder, die mir schnell auf meine Finger klopfen, wenn ich den Bogen überspanne.
Bezüglich erotischer Szenen gibt es diverse Ratgeber, die sich z T kopfschüttelnd, z T lachend lesen lassen. Ich hab ein paar hinter mich gebracht, amerikanische kann man durch die Bank weg vergessen, weil die letztlich ins Fade to Black hinein-raten.
Zitat:
Gut und witzig war ... Ich müsste nachsehen. Bei Bedarf kann ich den Titel nachreichen.
Das wäre sehr nett,wenn es dir nicht zu viel Mühe macht, gerne. Smile
 
Zitat:
Hängengeblieben ist der Rat: Vergleiche mit Gemüse möglichst meiden, wenn die erotische Stimmung erhalten bleiben soll Laughing
Laughing

Vielen Dank, Levo.

Liebe Grüße
gold


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Levo
Eselsohr


Beiträge: 215



BeitragVerfasst am: 11.06.2021 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo gold,
ja, freut mich auch, Dich kennenzulernen.
Klingt für mich nicht unbedingt so, als kämst Du in die Verlegenheit, eine fragwürdige Botschaft zu vermitteln oder im Schmuddel zu landen.
Solange die DPOV-Trägerin sich eben nicht in falscher Romantik etc verliert ...

So, der Ratgebertitel lautet "How to write Erotica: A Mills and Boon Guide" (Mills and Boon ist ein britischer Romance-Verlag, glaube ich) ... Ich weiß nicht, ob es den gedruckt gibt, ich hab's als Ebook auf einem Uralt-Reader. Deswegen war das Suchen etwas unübersichtlich.
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gold
Geschlecht:weiblichShow-don't-Tellefant

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BeitragVerfasst am: 11.06.2021 22:42    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Vielen Dank, Levo Smile

Ich habe mir diesen Ratgeber gleich auf meinen Kindle heruntergeladen.

LG gold


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Taranisa
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BeitragVerfasst am: 12.06.2021 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Bei meiner Debütveröffentlichung hatte ich eine solche Szene, durch die das Drama für meine Prota begann. Ich blieb mehr auf ihrer Gefühlsebene, z.B. fühlt sie, wie es sie innerlich zerreißt, sie ekelt sich vor seinem Mundgeruch, hofft, dass es schnell vorbei ist usw. Auf eine Schilderung, was genau anatomisch passiert, verzichtete ich bzw. erzählte in dem Punkt eher oberflächlich.

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"Henkersweib", Burgenwelt Verlag, ET 12/18
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gold
Geschlecht:weiblichShow-don't-Tellefant

Alter: 68
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BeitragVerfasst am: 12.06.2021 18:12    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Taranisa hat Folgendes geschrieben:
Bei meiner Debütveröffentlichung hatte ich eine solche Szene, durch die das Drama für meine Prota begann. Ich blieb mehr auf ihrer Gefühlsebene, z.B. fühlt sie, wie es sie innerlich zerreißt, sie ekelt sich vor seinem Mundgeruch, hofft, dass es schnell vorbei ist usw. Auf eine Schilderung, was genau anatomisch passiert, verzichtete ich bzw. erzählte in dem Punkt eher oberflächlich.


interessant ... das ist eine Idee. Danke, Taranisa. Smile


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Pickman
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Beiträge: 963



BeitragVerfasst am: 12.06.2021 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Sex und Gewalt würde ich nicht anders schildern oder sonstwie behandeln wie jedes andere handlungs-, spannungs- oder atmosphäretragende Element.

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Tempus fugit.
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Kyana
Leseratte


Beiträge: 119



BeitragVerfasst am: 12.06.2021 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Für mich sind ausführliche Sexszenen in einem Thriller fehl am Platze.
In mehr als 90 % der Thriller, die ich lese, werden Sexszenen nur angedeutet und dann kommt meist das nächste Kapitel oder die nächste Szene, statt dass Details beschrieben werden.
Finde ich auch besser so. Wenn ich Sexszenen würde lesen wollen, hätte ich keinen Thriller gekauft. Oder ist es ein erotischer Thriller?

Was Taranisa schrieb, klingt aber auch nach einer guten Lösung. Vor allem, wenn das eine Szene ist, die den weiteren Verlauf besonders prägt, so dass man diese nicht zu knapp abhandeln will.
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gold
Geschlecht:weiblichShow-don't-Tellefant

Alter: 68
Beiträge: 6529
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BeitragVerfasst am: 13.06.2021 09:26    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Pickman hat Folgendes geschrieben:
Sex und Gewalt würde ich nicht anders schildern oder sonstwie behandeln wie jedes andere handlungs-, spannungs- oder atmosphäretragende Element.



das habe ich bisher auch gedacht... Aber dadurch wird es etwas schmuddelig, da der Antagonist ein Psychopath ist.


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Rübenach
Geschlecht:männlichExposéadler


Beiträge: 2757



BeitragVerfasst am: 13.06.2021 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

gold hat Folgendes geschrieben:
Pickman hat Folgendes geschrieben:
Sex und Gewalt würde ich nicht anders schildern oder sonstwie behandeln wie jedes andere handlungs-, spannungs- oder atmosphäretragende Element.



das habe ich bisher auch gedacht... Aber dadurch wird es etwas schmuddelig, da der Antagonist ein Psychopath ist.


Also wenn dein Antagonist ein Psychopath ist, dan muss doch nicht jede Gewaltszene handluns- oder spannungstragend sein. Ich hab vor drei Jahren mal (mehr zufällig) einen Thriller gelesen und das war wohl ein Bestseller, sonst wäre er im Krankenhauskiosk kaum im Angebot gewesen, der bestach durch sehr explizite, sehr brutale und sehr häufige Gewaltszenen. Die erste habe ich gelesen, die nächsten überflogen und die meisten nur noch überblättert. Ich kann mich nicht erinnern, jemals von einem Buch so gelangweilt worden zu sein. Dagegen sind ja die Landschaftsschilderungen bei Karl May spannend.


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"Nothing bad can happen to a writer. Everything is material." (Philip Roth)
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gold
Geschlecht:weiblichShow-don't-Tellefant

Alter: 68
Beiträge: 6529
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BeitragVerfasst am: 13.06.2021 10:42    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Rübenach hat Folgendes geschrieben:
gold hat Folgendes geschrieben:
Pickman hat Folgendes geschrieben:
Sex und Gewalt würde ich nicht anders schildern oder sonstwie behandeln wie jedes andere handlungs-, spannungs- oder atmosphäretragende Element.



das habe ich bisher auch gedacht... Aber dadurch wird es etwas schmuddelig, da der Antagonist ein Psychopath ist.


Also wenn dein Antagonist ein Psychopath ist, dan muss doch nicht jede Gewaltszene handluns- oder spannungstragend sein. Ich hab vor drei Jahren mal (mehr zufällig) einen Thriller gelesen und das war wohl ein Bestseller, sonst wäre er im Krankenhauskiosk kaum im Angebot gewesen, der bestach durch sehr explizite, sehr brutale und sehr häufige Gewaltszenen. Die erste habe ich gelesen, die nächsten überflogen und die meisten nur noch überblättert. Ich kann mich nicht erinnern, jemals von einem Buch so gelangweilt worden zu sein. Dagegen sind ja die Landschaftsschilderungen bei Karl May spannend.


sex and crime, die verkaufsfördernde Mischung. Je brutaler, desto besser (für den Leser)


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PaulaSam
Geschlecht:weiblichLeseratte


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BeitragVerfasst am: 13.06.2021 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Gleichzeitig denke ich, ist das Thema Sex in der Literatur doch etwas komplexer und auch freier, als es hier den Anschein gibt. Grundsätzlich bin ich der Meinung, uns so sind auch meine Erfahrungen beim Lesen von Romanen, ist ausschlaggebend, welche Position der Autor einnimmt bzw. in sein Werk offen oder unterschwellig einbringt. Ich habe schon erotische Liebesromane gelesen, die sehr brutale Sexszenen enthielten. Da die Einstellung der Autorin, die in etwa lauten könnte: "... solange es allen beteiligten gefällt und niemanden schadet", war das okay. Ich sah mich nicht genötigt, die dargestellten Szenen als Normalität zu tolerieren und war frei in meiner Wertung. Trotzdem war es hochinteressant, zu sehen, was andere so als normal empfinden. Genauso habe ich auch schon einmal in einem Krimi eine Sexszene gelesen. Sie war zwar recht kurz gehalten, weil es ja nur eine kleine Nebenhandlung darstellte, aber dennoch recht "eindeutig" beschrieben. Da jedoch die sexuelle Beziehung direkte Auswirkungen auf die kriminalistische Handlung hatte, fühlte es sich völlig richtig an.

Und hier geht es sogar um falsche Liebe und ihre psychopatischen Auswüchse, die aus der Sicht beider Seiten dargestellt wird. Da sind detaillierte Innensichten unverzichtbar. Diesen fehlt aber die Grundlage, wenn nicht zumindest Ansatzweise die physische Handlung im Detail dargestellt wird. Das kann auf der Seite des Antagonisten mehr angedeutet sein, muss aber nicht, denn durch die Gegendarstellung auf der Seite des "geschädigten" Protagonisten wird eine gewaltverherrlichende Wirkung ohnehin schon revidiert und durch die angesprochene "unterschwellig" oder "offen" einfließende Wertung des Autors eine gewaltlose Einstellung zusätzlich bestärkt.

Es kommt also darauf an, wo der Fokus der Handlung liegt, und dabei stimme ich Levo zu, so viel wie nötig und so wenig wie möglich. Gleichzeitig ist es wichtig, welche eigene Einstellung man zu den dargestellten Szenen als Autor hat, denn diese fließt in der Regel ganz unbewusst in den Text mit ein. So kann es im Extremfall auch durchaus sein, dass Sex mit Gurken etwas schönes sein kann, wenn der Autor denn diese Erfahrung als schön empfindet.

LG Sam
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Kyana
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Beiträge: 119



BeitragVerfasst am: 13.06.2021 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

gold hat Folgendes geschrieben:

sex and crime, die verkaufsfördernde Mischung. Je brutaler, desto besser (für den Leser)


Dem kann ich gar nicht zustimmen und Rübenach hat ja auch nachvollziehbar geschildert, warum mehr nicht immer besser ist. wink
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gold
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Alter: 68
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BeitragVerfasst am: 13.06.2021 15:06    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Kyana hat Folgendes geschrieben:
gold hat Folgendes geschrieben:

sex and crime, die verkaufsfördernde Mischung. Je brutaler, desto besser (für den Leser)


Dem kann ich gar nicht zustimmen und Rübenach hat ja auch nachvollziehbar geschildert, warum mehr nicht immer besser ist. wink



 Confused
Meine Aussage bezieht sich auf die verkaufsfördernde Komponente und nicht auf die Qualität.


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Pickman
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Beiträge: 963



BeitragVerfasst am: 13.06.2021 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

Kyana hat Folgendes geschrieben:
gold hat Folgendes geschrieben:

sex and crime, die verkaufsfördernde Mischung. Je brutaler, desto besser (für den Leser)


Dem kann ich gar nicht zustimmen und Rübenach hat ja auch nachvollziehbar geschildert, warum mehr nicht immer besser ist. wink


gold hat Folgendes geschrieben:
Kyana hat Folgendes geschrieben:
gold hat Folgendes geschrieben:

sex and crime, die verkaufsfördernde Mischung. Je brutaler, desto besser (für den Leser)


Dem kann ich gar nicht zustimmen und Rübenach hat ja auch nachvollziehbar geschildert, warum mehr nicht immer besser ist. wink



 Confused
Meine Aussage bezieht sich auf die verkaufsfördernde Komponente und nicht auf die Qualität.


Wie so oft kommt es auf das Wie an. Es gibt gute Sex- und Gewaltszenen und es gibt Sex-Dump und Gewalt-Dump, ebenso wie es Info-Dump gibt.

Das Wie wiederum ist nur ein Teil der Qualitäten einer Szene, die sie für den Leser interessant macht (die Idee, dass Sex und Gewalt einfach so schon Spaß machen machen können, lasse ich hier einmal beiseite). Wenn ich will, dass der Leser eine Szene liest und nicht etwa überblättert, müssen in den Detailschilderungen Informationen stecken, die für die Geschichte relevant sind.


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Kyana
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Beiträge: 119



BeitragVerfasst am: 13.06.2021 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Pickman hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich will, dass der Leser eine Szene liest und nicht etwa überblättert, müssen in den Detailschilderungen Informationen stecken, die für die Geschichte relevant sind.


Danke, das fasst es gut zusammen. 👍🏼
Vom letzten gelesenen Thriller habe ich knapp 200 Seiten (von insgesamt 635) überblättert. Habe die Handlung dennoch verstanden und daher vermutlich nichts Relevantes verpasst (es waren einfach zu viele unwichtige Details).
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PaulaSam
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Beiträge: 118



BeitragVerfasst am: 14.06.2021 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Vom letzten gelesenen Thriller habe ich knapp 200 Seiten (von insgesamt 635) überblättert. Habe die Handlung dennoch verstanden und daher vermutlich nichts Relevantes verpasst (es waren einfach zu viele unwichtige Details).

Nun, es gibt auch Bücher, da sind scheinbar unwichtige Details wichtige Garnitur. Auf diese Weise sollen zusätzliche Zielgruppen angesprochen werden, die über das eigentliche Genre hinausgehen. Beispiele sind Heimat- und Food-Krimis. (Nennen sich so die Krimis, bei denen sich die Nebenhandlungen hauptsächlich um kulinarische Genüsse drehen?)

LG Sam
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V.K.B.
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BeitragVerfasst am: 14.06.2021 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo gold,
du erinnerst mich gerade daran, dass ich bei dir auch immer noch mal weiterlesen wollte. Von dem, was ich bisher gelesen habe, hat mich nichts gestört (oder ich schrieb was dazu). Bin schon gespannt, wohin du das Buch entwickelt hast. Ist es einigermaßen stabil inzwischen? Mich hat das ständige Umwerfen rausgeworfen, da komme ich nicht mehr mit, was jetzt eigentlich noch dazugehörte und was nicht. Sag mir ruhig mal Bescheid, wenn du einen stabilen ersten Teil hast, der (bis auf Detailverbesserungen) auch so bleibt, dann bin ich gerne wieder als Testleser dabei, wenn du mich willst.

Ich selbst schreibe eigentlich keine Sexszenen. Ich schreibe Szenen, in denen auch Sex vorkommt. Das kann dann sogar Hardcore sein, aber ich bleibe bei den Charakteren, in ihrem Kopf, bei ihrer Charakterentwicklung. Die Grenzen sind dann auch fließend. Eine reine Sexszene würde ich nicht schreiben, weil sich mir der Sinn nicht erschließt. Ich würde ja auch keine Abendessen-Szene schreiben, in der ich nur im Detail beschreibe, wer was wie isst. Das kann man nebenbei erwähnen, aber bei einer Essensszene  stünde doch etwas anderes im Vordergrund, z.B. die Gespräche dabei. Mit sogenannten Sexszenen sehe ich das ähnlich. Das was da neben den Sex läuft sollte wichtiger sein, es sei denn, man will gezielt Einhandliteratur schreiben. Für Gewalt gilt ähnliches/selbiges. Ich bin da also im Prinzip ganz bei Pickmans erster Antwort, Sex und Gewalt können vorkommen wie alles andere auch, ich würde dem aber keine Sonderrolle zukommen lassen und es auch nicht in Extraszenen auslagern, die nur darum gehen. Denn solche Szenen könnte man als Leser überspringen oder als Autor auch gleich streichen (solange das Genre nicht Porno oder Torture-Porn sein soll).

Edit/Add: Diese sogenannten "Sexszenen" sind mMn eh eine Erfindung des Hollywood-Kinos. Nach dem Motto, da muss jetzt noch eine kleine Dosis Puritanerwichsmärchen rein, verkauft sich dann besser. ("Eyes Wide Shut" z.B. besteht dann sogar aus nichts anderem mehr.) Ich würde mich, um beim Kinovergleich zu bleiben, da eher am französischen Arthousekino orientieren.  

beste Grüße,
Veith


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BeitragVerfasst am: 14.06.2021 14:35    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

hallo, @ Alle,

freut mich, dass hier so eine rege Diskussion läuft. Smile

Was ich jetzt für mich bis jetzt herausgezogen habe, ist die Erkenntnis, auf die Gefühle der Protagonistin und dem Antagonisten noch mehr einzugehen.
Da die Vorgehensweise des Antagonisten, der von Sadismus und Perversion angetrieben wird, für den Roman wesentlich ist, kann ich diese nicht unter den Tisch fallen lassen.


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BeitragVerfasst am: 14.06.2021 14:43    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hallo PaulaSam,

PaulaSam hat Folgendes geschrieben:
Genauso habe ich auch schon einmal in einem Krimi eine Sexszene gelesen. Sie war zwar recht kurz gehalten, weil es ja nur eine kleine Nebenhandlung darstellte, aber dennoch recht "eindeutig" beschrieben. Da jedoch die sexuelle Beziehung direkte Auswirkungen auf die kriminalistische Handlung hatte, fühlte es sich völlig richtig an.


Mit deiner Aussage bestätigst du meine inzwischen entstandene Meinung. Smile S.o.


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BeitragVerfasst am: 14.06.2021 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

gold hat Folgendes geschrieben:
Da die Vorgehensweise des Antagonisten, der von Sadismus und Perversion angetrieben wird, für den Roman wesentlich ist, kann ich diese nicht unter den Tisch fallen lassen.
Ja, wieder so ein Kerl, der die gesamte Perversion in Verruf bringt. Mr. Green
Aber gerade da würde ich nicht in spezielle Szenen auslagern, denn ein solcher Trieb ist ja auch allgegenwärtig und lässt sich nicht an- oder abschalten.


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