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Deutsches Schriftstellerforum Foren-Übersicht -> Selbsthilfe -> Genre, Stil, Technik, Sprache ...
Wie schreibe ich genderneutral, gendergerecht, gendersensibel?

 
 
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Pickman
Geschlecht:männlichPlottdrossel


Beiträge: 2284
Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare


Beitrag27.06.2021 08:28

von Pickman
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MoL hat Folgendes geschrieben:
Elbenkönigin1980 hat Folgendes geschrieben:

Mich stört es als Frau überhaupt nicht, wenn in Romanen von "den Zauberern" oder den Apothekern" die Rede ist, denn das kann doch auch Frauen mit einschließen.


So scheiden sich die Geister. Ich z.B. habe die Nase voll davon, "mitgemeint" zu sein. Wieso dann nicht die weibliche Form benutzen und die Herren "mitmeinen"?


Das Die-Nase-voll-Haben kann ich gut verstehen. Ich wäre auch nicht zufällig (aber nicht eigentlich) gemeintes Beiwerk.

Aber wenn man "Beim generische Maskulinum sind Frauen (nur) mitgemeint" ersetzt durch ein selbstbewusstes "Beim generischen Maskulinum sind Frauen nicht weniger gemeint als Männer", dann würde doch die Mitgemeintes-Beiwerk-Konnotation verschwinden. Oder?


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Pickman
Geschlecht:männlichPlottdrossel


Beiträge: 2284
Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare


Beitrag27.06.2021 08:36

von Pickman
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V.K.B. hat Folgendes geschrieben:
Rübenach hat Folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es generisches Femininum in der deutschen Sprache. Ente - Erpel; Gans - Ganther.
Ziege – Ziegenbock und eventuell Kuh – Bulle könnte man auch noch aufzählen, sowie alle Tiere mit weiblichem Genus, die keine männliche Form haben (Spinne, Schlange, Echse etc.)
Aber das ist nicht "generisch", sondern Spezialfall für ein paar Tierarten.


Nicht zu vergessen: die Katze.

Und ich verstehe diese Begriffe - wie Rübenach - durchaus als generisch. "Ente" (als generisches Femininum) bezeichnet (in bestimmten Kontexten, was man niemals vernachlässigen darf) unterschiedslos alle Enten (Erpel, Enteriche usw. eingeschlossen).


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Jarandrel
Geschlecht:männlichWortedrechsler


Beiträge: 55
Wohnort: Hamburg


Beitrag27.06.2021 08:53

von Jarandrel
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@ V.K.B.
Entschuldige bitte, natürlich kennst Du die Figur besser als ich. Da habe ich wohl aufgrund der verkürzten Darstellung einen falschen Eindruck gewonnen.

Bevor jetzt noch "die Lampe" und andere Gegenstände aufgezählt werden: Es geht beim Gendern um Personengruppen.
Und zwar deshalb, weil es nicht nur Männer gibt. Weil es auch nicht nur Männer und Frauen gibt, sind die Formen mit dem Gendersternchen und dem Gendergap, neuerdings auch mit dem Doppelpunkt entstanden.

In Belletristik würde ich nur dann gendern, wenn es die Figuren oder die Zielgruppe rechtfertigen.
In Sachbüchern auf jeden Fall, denn da wendet man sich ja direkt an die Leser:innen.
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Rübenach
Geschlecht:männlichExposéadler
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Beiträge: 2836



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Beitrag27.06.2021 08:58

von Rübenach
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@Jarandrel
Entschuldige, aber jetzt wirst du unsachlich. Es gibt keine männliche oder weibliche Lampen.


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Rainer Prem
Geschlecht:männlichReißwolf
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Alter: 66
Beiträge: 1271
Wohnort: Wiesbaden


R
Beitrag27.06.2021 11:42

von Rainer Prem
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Pickman hat Folgendes geschrieben:
Aufgepasst (sonst gibts was mit dem Gummiknüppel)!

Die weibliche Form von "Bulle" ist "Bullette".


Und ich dachte immer, das wäre "Bullerina"... Wink
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Taranisa
Geschlecht:weiblichBücherwurm

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Beitrag27.06.2021 12:18

von Taranisa
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Pickman hat Folgendes geschrieben:
Aber wenn man "Beim generische Maskulinum sind Frauen (nur) mitgemeint" ersetzt durch ein selbstbewusstes "Beim generischen Maskulinum sind Frauen nicht weniger gemeint als Männer", dann würde doch die Mitgemeintes-Beiwerk-Konnotation verschwinden. Oder?

Nö. Allein schon durch die Formulierung mit "nicht". Sprache verändert sich im Laufe der Zeit, warum also krampfhaft an dem (patriarchalen) Maskulinum festhalten. Das Binnen-I oder Sternchen empfinde ich auch nicht als optimale Lösung, aber mit ein wenig gutem Willen finden sich situationsbedingt andere Formulierungen.
Bei Sachbüchern würde ich die Leserschaft mit "du" oder "Sie" direkt ansprechen, damit ist es neutral und es wird auch dieses "man" (für mich ein "verkürzter Mann", ja ich weiß, es existieren auch andere Meinungen) vermieden.
Bei meinen Histos achte ich auch darauf, dass ich entweder die Person (w/m) oder Gruppe (rein weiblich / männlich oder z.B. "die Kaufleute", "die Bediensteten") direkt benenne oder Formulierungen wie "zum Markt gehen" verwende.


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V.K.B.
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Beitrag27.06.2021 13:46

von V.K.B.
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Wenn du was gegen "man" hast, müsstest du dann nicht konsequenterweise auch Herstory- statt History-Romane schreiben? Sonst könnte ja auch jemand denken, es sei nur die Geschichte von Männern gemeint (obwohl das Wort natürlich ganz andere Ursprünge hat). [Was jetzt kein blöder Witz sein soll, die Diskussion gab es in englischsprachigen Medien wirklich schon. Kann ja keiner mehr griechisch heute.]

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holg
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Beitrag27.06.2021 14:41

von holg
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Taranisa hat Folgendes geschrieben:

Bei Sachbüchern würde ich die Leserschaft mit "du" oder "Sie" direkt ansprechen, damit ist es neutral
Das klingt, als könnte es funktionieren. Gibt es das schon „in the wild“?

Wäre auch an @Psis GEschichte interessiert. Ist die zugänglich? Oder kannst du eine Leseprobe hier einstellen (ja, Rechte und so)?

Taranisa hat Folgendes geschrieben:
Bei meinen Histos achte ich auch darauf, dass ich entweder die Person (w/m) oder Gruppe (rein weiblich / männlich oder z.B. "die Kaufleute", "die Bediensteten") direkt benenne oder Formulierungen wie "zum Markt gehen" verwende.
Kommen da nicht noch ganz andere Themen auf, etwa, dass vor nicht allzu langer Zeit Müllerin „nur“ das Anhängsel des Müllers und keine Berufsbezeichnung war? Setzt du das sprachlich auch so um?

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Taranisa
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Beitrag27.06.2021 15:32

von Taranisa
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holg hat Folgendes geschrieben:
Kommen da nicht noch ganz andere Themen auf, etwa, dass vor nicht allzu langer Zeit Müllerin „nur“ das Anhängsel des Müllers und keine Berufsbezeichnung war? Setzt du das sprachlich auch so um?

Frauen arbeiteten im Gewerk ihres Ehemannes, aber auch selbstständig. Sie führten die Geschäfte, wenn der Ehemann auf (Handels-)Reise oder verstorben war. Daher ist jene, die in der Mühle genauso bei der Arbeit mit anpackt und etwas davon versteht, die Müllerin und nicht nur die Frau, die dem Müller den Haushalt führt. Die Leute heirateten meist / gerne innerhalb des Berufsstandes, sodass die Frau von klein auf das Handwerk kennenlernte. Bei einer Konstellation, in der die Frau "nur" den Haushalt führt, die Bediensteten anweist und nichts mit den Geschäften ihres Mannes zu tun hat, würde ich sie auch nicht mit dessen Beruf +in benennen.

Hier mal eine Quelle:
https://www.mittelalter-lexikon.de/wiki/Frauen_in_Handwerk_und_Handel


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holg
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Beitrag27.06.2021 16:08

von holg
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Cool. Danke.

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Pickman
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Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare


Beitrag27.06.2021 18:24

von Pickman
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Rainer Prem hat Folgendes geschrieben:
Pickman hat Folgendes geschrieben:
Aufgepasst (sonst gibts was mit dem Gummiknüppel)!

Die weibliche Form von "Bulle" ist "Bullette".


Und ich dachte immer, das wäre "Bullerina"... Wink


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psi
Leseratte


Beiträge: 116



Beitrag27.06.2021 18:38

von psi
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@holg Hab dir eine PN geschickt. :)
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sleepless_lives
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Beitrag27.06.2021 18:47

von sleepless_lives
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Pickman hat Folgendes geschrieben:
Rainer Prem hat Folgendes geschrieben:
Pickman hat Folgendes geschrieben:
Aufgepasst (sonst gibts was mit dem Gummiknüppel)!

Die weibliche Form von "Bulle" ist "Bullette".


Und ich dachte immer, das wäre "Bullerina"... Wink


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Oh, wie geistreich! Trägt in seiner altnordischen Weise sicher wirklich Wertvolles zu dem Thema dieses Threads bei.
Andererseits überzeugen mich solch scharfsinnige Überlegungen zugegebenermaßen immer wieder, dass der Feminismus mit dem Bestehen auf genderneutrale Begriffe durchaus einen wichtigen Punkt trifft.


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Elbenkönigin1980
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Beitrag27.06.2021 22:55

von Elbenkönigin1980
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MoL hat Folgendes geschrieben:
Elbenkönigin1980 hat Folgendes geschrieben:

Mich stört es als Frau überhaupt nicht, wenn in Romanen von "den Zauberern" oder den Apothekern" die Rede ist, denn das kann doch auch Frauen mit einschließen.


So scheiden sich die Geister. Ich z.B. habe die Nase voll davon, "mitgemeint" zu sein. Wieso dann nicht die weibliche Form benutzen und die Herren "mitmeinen"?


Mich stört das nicht, denn ich bin der Meinung, dass auch Frauen Ärzte und Apotheker sein können, ich habe das nie so empfunden, dass da die Frauen nicht auch mit gemeint sind.
Mich nervt es aber total, wenn in der Werbung beispielsweise gesagt wird :"Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Arzt oder Apotheker*Innen, wobei der Zusatz *Innen dann wie ein eigenes Wort, nämlich wie "Innen" ausgesprochen wird, das klingt irgendwie total lächerlich und hat meiner Meinung nach nichts mit Gleichberechtigung zu tun
Sinnvoller fände ich es, wenn gesagt werden würde: "Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sje jemanden aus dem medizinischen Bereich, da weiß auch jeder was gemeint ist.


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LenaLienne
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Beitrag27.06.2021 23:18

von LenaLienne
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@Elbenkönigin1980
Ja, ich denke auch, dass es einige bessere Umsetzungsmöglichkeiten gibt. Irgendjemand hier hatte auch von dem Wechsel zwischen Geschlechtern gesprochen, das finde ich zum Beispiel auch ne sehr gute Idee, wenn man es Konsequent durchzieht. (Außer dass dann weitere Geschlechter wieder tendenziell ausgeschlossen werden.)
Zu deinem Beispiel könnte auch passen: Fragen sie z.B. ihren Arzt oder ihre Apothekerin. Das z.B. zeigt: hey, sind nur Beispiele, und es gibt zumindest ein bisschen mehr Diversität.

Bzgl. dem Sinn oder der eigenen Meinung zum Thema gibt es aber schon einen anderen Thread, wo einige der Beiträge hier besser rein passen. Ich fände es cool (und das ist ja auch die Absicht hinter diesem Thread), wenn wir es auf die Umsetzung gendergerechter Sprache beschränken würden. Ich persönlich bin nämlich auch immer wieder an neuen Ideen und Ansätzen interessiert, weswegen ich die Beiträge hier im Auge behalte, aber die Diskussion über den Sinn dahinter, passt hier nicht rein. Fänds cool, wenn er den Hinweisen von (ich glaube) @holg folgen würdet. smile


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Pickman
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Beitrag28.06.2021 13:19

von Pickman
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sleepless_lives hat Folgendes geschrieben:
Pickman hat Folgendes geschrieben:
Rainer Prem hat Folgendes geschrieben:
Pickman hat Folgendes geschrieben:
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Danke für die Blumen! Ich werde sie weiterreichen an die Brandenburger Kriminalkommissarin (zumindest war sie das damals), von der ich die Bemerkung über Bullen und Bulletten vor 30 Jahren aufgeschnappt habe.


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V.K.B.
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Beitrag28.06.2021 14:18

von V.K.B.
Antworten mit Zitat

Pickman hat Folgendes geschrieben:
sleepless_lives hat Folgendes geschrieben:
Pickman hat Folgendes geschrieben:
Rainer Prem hat Folgendes geschrieben:
Pickman hat Folgendes geschrieben:
Aufgepasst (sonst gibts was mit dem Gummiknüppel)!

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Oh, wie geistreich! Trägt in seiner altnordischen Weise sicher wirklich Wertvolles zu dem Thema dieses Threads bei.
Andererseits überzeugen mich solch scharfsinnige Überlegungen zugegebenermaßen immer wieder, dass der Feminismus mit dem Bestehen auf genderneutrale Begriffe durchaus einen wichtigen Punkt trifft.


Danke für die Blumen! Ich werde sie weiterreichen an die Brandenburger Kriminalkommissarin (zumindest war sie das damals), von der ich die Bemerkung über Bullen und Bulletten vor 30 Jahren aufgeschnappt habe.
Mann, hast du echt nichts besseres zu tun, als hier weiter auf diesem blöden Witz rumzureiten? Es nervt langsam, aber wirklich. Und der war auch schon vor 30 Jahren nicht witzig. Und wird auch kein relevanter Beitrag hier, nur weil ihn eine Kriminalkommissarin erzählt hat.

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FranzvonSoest
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Alter: 69
Beiträge: 6
Wohnort: Herne


Beitrag28.06.2021 14:43
Ich finde Gendersprache unmöglich
von FranzvonSoest
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Ich werde nie in einem Werk von mir diese Gendersprache benutzen, weil sie einen Text vollkommen unleserlich macht. Ich hatte so einen Text in meiner Abschlussprüfung in Psychologie und habe erst einmal eine halbe stunde gebraucht, um die Aufgabenstellung zu verstehen.

Ich schreibe wie gelernt und benutze lieber zwei Begriffe wie Damen und Herren und nicht Herr*In. In Ratgebern verwende ich immer die Du-Form und gehe damit schon mal vielem aus dem Weg. Sicher verändert sich Sprache immer wieder mal, aber nicht dadurch, dass ich irgendwo ein Sternchen anfüge. Ein Sternchen ist kein Buchstabe für mich. Und die künstliche Pause in einem Wort finde ich persönlich nur schrecklich.
Das ist mein Meinung zu dem Thema.


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Mit flinker Feder grüßt
Franz von Soest
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zwima
Geschlecht:weiblichKlammeraffe


Beiträge: 640
Wohnort: Reihenhausidyll


Beitrag28.06.2021 16:23

von zwima
Antworten mit Zitat

In meinem aktuellen Manuskript stolpere ich tatsächlich gerade immer wieder über dieses Problem.

Meine Heldin hat Modedesign studiert, ist nun also Designerin. Da sie in ihrem Beruf keinen Job gefunden hat, arbeitet sie als freie Make-Up-Artistin für eine TV-Produktion (bitte keine Diskussionen, ob das realistisch ist - ja, ist es, das habe ich recherchiert).

Solange über eine KONKRETE Person gesprochen wird, ist das einfach. Da gehe ich immer vom äußeren Geschlecht, bzw dem Pronomen, das die Figur bevorzugt aus. Im Laufe der Handlung spricht oder denkst die Heldin aber auch immer wieder über Probleme, die sie mit anderen Menschen ihres Berufsstandes teilt, und da wird es für mich haarig.

Wenn sie zB denkt: Der Spanier Álvaro Monzó suchte einen Jung-Designer wie kann ich das inklusiv ausdrücken. Mit der "Designerin oder Designer"-Variante will ich mir in dem Fall eher ungern aushelfen, denn gerade in den beiden betreffenden Berufsfeldern dürfte die Dichte an non-binären, oder genderfluiden Personen deutlich höher sein, als in der Durchschnittsbevölkerung und die sollen natürlich mitgemeint sein.
Da es sich um einen belletristischen Text handelt, kommen Sternchen etc für mich auch nicht in Frage, ebensowenig, wie die gehäufte Verwendung von Partizipien.

Momentan tendiere ich dazu, meistens die englische Bezeichnung zu verwenden und dann im generischen Maskulinum. Ich schreibe zum Beispiel Make-Up-Artists und später mitunter sogar die Abkürzung MAU, was es zumindest in meinen Ohren inklusiver klingen lässt. Aber vielleicht fällt einem von euch ja noch eine bessere Lösung ein?


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Späte Ernte, AT Moor

Lübbe:
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LenaLienne
Geschlecht:weiblichWortedrechsler

Alter: 33
Beiträge: 73
Wohnort: Über'm Tellerrand, links


Beitrag28.06.2021 16:36

von LenaLienne
Antworten mit Zitat

zwima hat Folgendes geschrieben:
In meinem aktuellen Manuskript stolpere ich tatsächlich gerade immer wieder über dieses Problem.

Meine Heldin hat Modedesign studiert, ist nun also Designerin. Da sie in ihrem Beruf keinen Job gefunden hat, arbeitet sie als freie Make-Up-Artistin für eine TV-Produktion (bitte keine Diskussionen, ob das realistisch ist - ja, ist es, das habe ich recherchiert).

Solange über eine KONKRETE Person gesprochen wird, ist das einfach. Da gehe ich immer vom äußeren Geschlecht, bzw dem Pronomen, das die Figur bevorzugt aus. Im Laufe der Handlung spricht oder denkst die Heldin aber auch immer wieder über Probleme, die sie mit anderen Menschen ihres Berufsstandes teilt, und da wird es für mich haarig.

Wenn sie zB denkt: Der Spanier Álvaro Monzó suchte einen Jung-Designer wie kann ich das inklusiv ausdrücken. Mit der "Designerin oder Designer"-Variante will ich mir in dem Fall eher ungern aushelfen, denn gerade in den beiden betreffenden Berufsfeldern dürfte die Dichte an non-binären, oder genderfluiden Personen deutlich höher sein, als in der Durchschnittsbevölkerung und die sollen natürlich mitgemeint sein.
Da es sich um einen belletristischen Text handelt, kommen Sternchen etc für mich auch nicht in Frage, ebensowenig, wie die gehäufte Verwendung von Partizipien.

Momentan tendiere ich dazu, meistens die englische Bezeichnung zu verwenden und dann im generischen Maskulinum. Ich schreibe zum Beispiel Make-Up-Artists und später mitunter sogar die Abkürzung MAU, was es zumindest in meinen Ohren inklusiver klingen lässt. Aber vielleicht fällt einem von euch ja noch eine bessere Lösung ein?


Also allgemein ist es natürlich schwierig Tipps zu geben, weil es immer stark auf den Kontext ankommt. Das mit der englischen Version finde ich auf jeden Fall sehr gut, würde es dann aber auch im Singular durchziehen, wie bei deinem ersten Beispiel. Also: arbeitet sie als freie Make-Up-Artist.
Bei deinem zweiten Beispiel ginge vll auch: er sucht eine Designerin wie "Name der Protagostin".

Was ich aber bei Büchern im allgemeinen auch immer als eine gute Lösung empfinde, ist im Vorwort oder irgendwo anders im Buch anzumerken, wie man sprachlich damit umgehen will bzw. Wird. Du könntest zum Beispiel sagen: ich benutze bei Berufsbezeichnungen die englische Version, da sie, wie im englischen auch, alle Geschlechter mit einbezieht. Bei Wörtern wie Designer, ist es also als the Designer zu verstehen, nicht als der Designer.
So könntest du zumindest bei "Designer", was ja sehr oft vorkommen wird, dich auf diese Bezeichnung beschränken. Artist lässt sich im kreativen Bereich auch an vieles dran hängen: Make-up-, Hair-Artist.
Wörter wie Studierende, Lehrende etc. Gehen natürlich auch hin und wieder.


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V.K.B.
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Beitrag28.06.2021 18:30

von V.K.B.
Antworten mit Zitat

Zitat:
Also: arbeitet sie als freie Make-Up-Artist.
Hier wird es leider schon wieder haarig, wegen des Adjektivs, das im Gegensatz zum englischen Begriff eine Genusendung benötigt. Und so kling es in meinen Ohren irgendwie falsch, da würde ich beim Lesen auf jeden Fall stolpern. Ich würde das Adjektiv daher schlichtweg streichen und anderswo anführen, wenn sie frei und ohne Festeinstellung arbeitet. Die Idee mit dem englischen Begriff (den ja auch so gut wie jeder verstehen dürfte) ist sonst nicht schlecht, aber sobald man einen Artikel braucht, stößt die auch wieder an ihre Grenzen. Da wird man manchmal ums generische Maskulinum wahrscheinlich nicht herumkommen, fürchte ich.

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nebenfluss
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Beitrag28.06.2021 22:01

von nebenfluss
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Kann mich V.K.B. umfänglich anschließen. Sätze wie der von ihm zitierte hätten auf mich schon eine stark abschreckende Wirkung. Und dann also im konkreten Fall "die Designer" und nicht "die Designerin"?
Wenn ich das Buch überhaupt weiterlesen würde, dann nur mit ständigem amüsiert-kopfschüttelndem Blick auf diese kaputte Sprache. Würde von unterschwelliger Gesellschaftskritik/satirischer Absicht ausgehen.


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