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Paprikabällchen Gänsefüßchen
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Beiträge: 15
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P 11.06.2021 20:25
von Paprikabällchen
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zwima hat Folgendes geschrieben: | Meines Wissens gehen Herr und herrlich "nur" auf das selbe Adjektiv im Mittelhochdeutschen zurück ->hehr, was so viel wie ehrwürdig, aber auch grauhaarig meint und keine Geschlechtszuordnung hat.
Dämlich hingegen hat ethymologisch rein gar nichts mit der Dame zu tun, die als Substantiv von der lateinishcen Domina ableitet, und nicht von dem Verb "dämeln", was so viel wie "taumeln" hieß und später zu dem Adjektiv "dämlich" wurde.
Beide Adjektive sind daher mMn geschlechtsneutral und stören mich daher in dem Text überhaupt nicht.
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Gut, ich kenne die genaue Wortherkunft nicht. Beim Thema "gendergerechte Sprache" denke ich aber schon, dass es relevant ist. Unterm Strich ist es nämlich nicht relevant, woher "herrlich" und "dämlich" kommt. (Ohne es jetzt verbieten zu wollen) kann man also durchaus darüber nachdenken, was (bzw. ob etwas) mit dieser Wortwahl vermittelt wird. Immerhin war das "N-Wort" auch nicht immer eine Beleidigung, so wie auch "Kanake". Und ich denke auch, auch wenn "hinterfotzig" eine andere Bedeutung hat, kann man darüber nachdenken, ob es vielleicht noch angebracht ist, dieses Wort zu benutzen, unabhängig von der Herkunft.
_________________ Auch im größten Stress: drück Strg+S |
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V.K.B. [Error C7: not in list]
Alter: 51 Beiträge: 6155 Wohnort: Nullraum
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11.06.2021 23:46
von V.K.B.
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"Göttinnen und Götter" finde ich auch fraglich, denn gibt es nicht gerade bei solchen Wesen welche, die nicht zuzuordnen sind? Welches Geschlecht hat z.B. Brahman? Oder Lovecrafts Nyarlathotep, der sowohl in männlichen wie auch weiblichen Erscheinungsformen auftreten kann?
Zu nonbinären Charakteren: In "Träumer in Elysium" habe ich einen solchen, dieser sieht sich in der Selbstwahrnehmung aber trotz Y-Chromosom eindeutig als Frau, für die ihr Chromosomensatz nur dahingehend relevant ist, ihrem Wunsch auf eine Karriere als Profisportlerin im Weg zu stehen. Von daher verwende ich einfach "sie".
Im zweiten Band meiner Großvater-Reihe habe ich für eine Fantasywelt, in der es magisch erschaffene geschlechtslose Wesen gibt, ein neues Pronomen (ew/ewes/ewem/ewen) für diese eingeführt, das in dieser Welt auch als sogenanntes "generisches Arkanum" (für alles, was einen Lebensfunken in sich trägt) verwendet wird. "ew" nimmt dort also so ziemlich die gleiche Funktion wie "they/them" (als Singular) im Englischen ein. Englische Pronomen würde ich in einem deutschen Text nicht verwenden, sondern eher was textspezifisches eigenes erfinden (im Bereich der Phantastik geht das ja).
_________________ Hang the cosmic muse!
Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
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LenaLienne Wortedrechsler
Alter: 33 Beiträge: 73 Wohnort: Über'm Tellerrand, links
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22.06.2021 16:21
von LenaLienne
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In Unterhaltungen binde ich die genderneutrale Sprache immer mehr ein: Die lieben Leser*päuschen*innen. Oder einfach Lesenden, easy, man gewöhnt sich einfach dran.
Doch beim Schreiben bin ich mir häufig unsicher. Meist versuche ich es durch Formulierungen zu umgehen, was bei Studierenden oder Lehrenden noch gut umsetzbar ist. Doch immer wieder komme ich an Punkte, wo es nicht so leicht zu lösen ist. Künstler und Küstlerinnen, das schließt leider nicht alle Geschlechter mit ein. "Die, die malen?", uff...nee.
Ich weiß leider auch gar nicht, wie gebräuchlich der Doppelpunkt oder das Sternchen in Romanen ist. Weiß das jemand? Und wie gehen Verlage bzw. Lektor:innen (höhö) damit um?
Freue mich über Antwort.
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Rübenach Exposéadler
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Beiträge: 2836
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R 22.06.2021 16:56
von Rübenach
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Also beim Ingeborg-Bachmann-Wettbewerb letzte Woche war ab und zu der Gender_Gap zu hören. Sowohl bei den Diskussionen der Jury, als auch in einzelnen Texten.
_________________ "Vielleicht sollten mehr Leute Schreibblockaden haben." Joy Williams |
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Ise Gänsefüßchen
I
Beiträge: 41
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I 22.06.2021 17:07
von Ise
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Da bin ich auch unsicher. Besonders bei so allgemeinen Formulierungen wie "Jeder, der schon einmal..." und ähnliches. Finde es nicht leicht hier gute Alternativen zu finden, die nicht "umständlich" klingen oder den Lesefluss stören.
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Taranisa Bücherwurm
Alter: 54 Beiträge: 3211 Wohnort: Frankenberg/Eder
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22.06.2021 17:14
von Taranisa
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Bei deinem Beispiel würde ich z.B. schreiben: "Alle, die schon einmal..."
Ich bemühe mich auch, statt dem Binnen-I oder dem Sternchen eine andere Formulierung zu finden, die natürlich klingt. So gehe ich z.B. zur Bäckerei oder zum Einkaufen, wende mich an interessierte Personen/Leute oder Lesende.
_________________ Henkersweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/18
Die Ehre des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 12/20
Spielweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/21
Das Gegengift des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 11/22
Der Stab der Seherin, Burgenwelt Verlag, Herbst 2024 |
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2284 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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25.06.2021 17:09
von Pickman
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Aufgepasst (sonst gibts was mit dem Gummiknüppel)!
Die weibliche Form von "Bulle" ist "Bullette".
_________________ Tempus fugit. |
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Jarandrel Wortedrechsler
Beiträge: 55 Wohnort: Hamburg
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26.06.2021 11:12
von Jarandrel
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V.K.B. hat Folgendes geschrieben: |
Zu nonbinären Charakteren: In "Träumer in Elysium" habe ich einen solchen, dieser sieht sich in der Selbstwahrnehmung aber trotz Y-Chromosom eindeutig als Frau, für die ihr Chromosomensatz nur dahingehend relevant ist, ihrem Wunsch auf eine Karriere als Profisportlerin im Weg zu stehen. Von daher verwende ich einfach "sie".
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Eine Person, die sich als eindeutig weiblich identifiziert, ist eindeutig weiblich. Eine Frau.
Eine Person, die sich als nicht-binär identifiziert, nimmt sich nicht als Mann, aber auch nicht als Frau wahr, sondern eben als nicht-binär.
Nicht-binär bedeutet hier, dass das binäre Geschlechtersystem, das eben nur Mann und Frau kennt, unzureichend ist.
Bitte nicht alles in einen Topf werfen.
/edit:
Ich weiß, das ist kompliziert, denn eigentlich ist "nicht-binär" ein Sammelbegriff. In einer Umfrage habe ich mal über 35 mögliche Geschlechtsbezeichnungen zur Auswahl gehabt und dazu ein Freitextfeld.
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Jarandrel Wortedrechsler
Beiträge: 55 Wohnort: Hamburg
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26.06.2021 11:15
von Jarandrel
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LenaLienne hat Folgendes geschrieben: | In Unterhaltungen binde ich die genderneutrale Sprache immer mehr ein: Die lieben Leser*päuschen*innen. Oder einfach Lesenden, easy, man gewöhnt sich einfach dran.
Doch beim Schreiben bin ich mir häufig unsicher. Meist versuche ich es durch Formulierungen zu umgehen, was bei Studierenden oder Lehrenden noch gut umsetzbar ist. Doch immer wieder komme ich an Punkte, wo es nicht so leicht zu lösen ist. Künstler und Küstlerinnen, das schließt leider nicht alle Geschlechter mit ein. "Die, die malen?", uff...nee.
Ich weiß leider auch gar nicht, wie gebräuchlich der Doppelpunkt oder das Sternchen in Romanen ist. Weiß das jemand? Und wie gehen Verlage bzw. Lektor:innen (höhö) damit um?
Freue mich über Antwort. |
"Biskaya" von SchwarzRund, ein afroqueerer Roman, ist ein Beispiel dafür, dass es auch in Prosa mit dem Gendersternchen klappen kann.
Als gebräuchlich würde ich das allerdings noch nicht bezeichnen. Das ist der erste Roman dieser Schreibweise, der mir untergekommen ist.
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2284 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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26.06.2021 11:49
von Pickman
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Jarandrel hat Folgendes geschrieben: | Eine Person, die sich als eindeutig weiblich identifiziert, ist eindeutig weiblich. Eine Frau. |
Ist es wirklich klug jeder Selbstauskunft zu trauen? Ich wäre mir da nicht so sicher.
_________________ Tempus fugit. |
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psi Leseratte
Beiträge: 116
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26.06.2021 12:07
von psi
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Pickman hat Folgendes geschrieben: | Jarandrel hat Folgendes geschrieben: | Eine Person, die sich als eindeutig weiblich identifiziert, ist eindeutig weiblich. Eine Frau. |
Ist es wirklich klug jeder Selbstauskunft zu trauen? Ich wäre mir da nicht so sicher. |
Das gehört nicht in diesen Faden. Hier kannst du dich informieren: https://www.ilga-europe.org/sites/default/files/stark-transratgeber.pdf
Jarandrel hat Folgendes geschrieben: | "Biskaya" von SchwarzRund, ein afroqueerer Roman, ist ein Beispiel dafür, dass es auch in Prosa mit dem Gendersternchen klappen kann.
Als gebräuchlich würde ich das allerdings noch nicht bezeichnen. Das ist der erste Roman dieser Schreibweise, der mir untergekommen ist. |
In Mädchen, Frau, etc (OT: Girl, Woman, Other) von Bernardine Evaristo und in Identitti von Mithu Sanyal kommen (wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht) auch welche vor.
Ich habe in einer Kurzgeschichte neulich auch zum ersten Mal Gendersternchen im Fließtext benutzt und die Geschichte ist gut angekommen.
Von daher traut euch einfach, probiert mal was aus, guckt, ob es passt und euch gefällt. Ist doch schön, wenn die Spielwiese der Ausdrucksmöglichkeiten immer größer wird. :)
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2284 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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26.06.2021 18:26
von Pickman
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psi hat Folgendes geschrieben: | Pickman hat Folgendes geschrieben: | Jarandrel hat Folgendes geschrieben: | Eine Person, die sich als eindeutig weiblich identifiziert, ist eindeutig weiblich. Eine Frau. |
Ist es wirklich klug jeder Selbstauskunft zu trauen? Ich wäre mir da nicht so sicher. |
Das gehört nicht in diesen Faden. Hier kannst du dich informieren: https://www.ilga-europe.org/sites/default/files/stark-transratgeber.pdf
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Was genau gehört nicht in diesen Faden, Jarandrels Statement oder mein Kommentar dazu?
Warum sollte die referenzierte Information mit dem Titel Stark! Ein Ratgeber für Angehörige von Transmenschen für mich interessant oder auch nur relevant sein? Ich weiß von keinem Transmenschen in meiner Verwandtschaft, gehöre also nicht zur bezeichneten Zielgruppe.
_________________ Tempus fugit. |
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holg Exposéadler
Moderator
Beiträge: 2396 Wohnort: knapp rechts von links
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26.06.2021 19:18
von holg
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Deine letzten 3 Beiträge gehören nicht in diesen Faden, da sie nichts zum Thema beitragen.
Du kannst gerne anderswo einen Faden aufmachen und Kalauer, pseudokritische Fragen etc. in die Runde werfen.
Hier soll es ausschließlich um das Wie, Stilmittel und Ähnliches gehen.
Also bitte lass die Störerei.
_________________ Why so testerical? |
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MoL Quelle
Beiträge: 1838 Wohnort: NRW
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26.06.2021 20:38
von MoL
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Hey holg!
Also so aus dem Bauch heraus würde ich auf zwei Kniffe zurück greifen:
1. Verallgemeinerungen bzw. allgemein gehaltene Aussagen verhindern bzw. durch Spezifizierung aufdröseln (Z.B. Statt "Ich gehe zum Bäcker" -> "Ich gehe zu Bäcker Schulte", statt "Seine Schüler" -> "Seine Schüler und Schülerinnen" oder auch "Alle, die er unterrichtete")
2. Die "böse" Formulierung, so sie denn nicht vermeidbar ist, einem Prota in den Mund legen. Das ist zwar etwas feige, *hust*, aber sehr effektiv.
_________________ NEU - NEU - NEU
gemeinsam mit Leveret Pale:
"Menschen und andere seltsame Wesen"
----------------------------------
Hexenherz-Trilogie: "Eisiger Zorn", "Glühender Hass" & "Goldener Tod", Acabus Verlag 2017, 2019, 2020.
"Die Tote in der Tränenburg", Alea Libris 2019.
"Der Zorn des Schattenkönigs", Legionarion Verlag 2021. |
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Elbenkönigin1980 Reißwolf
E
Beiträge: 1106
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E 26.06.2021 21:25
von Elbenkönigin1980
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V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | "Göttinnen und Götter" finde ich auch fraglich, denn gibt es nicht gerade bei solchen Wesen welche, die nicht zuzuordnen sind? Welches Geschlecht hat z.B. Brahman? Oder Lovecrafts Nyarlathotep, der sowohl in männlichen wie auch weiblichen Erscheinungsformen auftreten kann?
Zu nonbinären Charakteren: In "Träumer in Elysium" habe ich einen solchen, dieser sieht sich in der Selbstwahrnehmung aber trotz Y-Chromosom eindeutig als Frau, für die ihr Chromosomensatz nur dahingehend relevant ist, ihrem Wunsch auf eine Karriere als Profisportlerin im Weg zu stehen. Von daher verwende ich einfach "sie".
Im zweiten Band meiner Großvater-Reihe habe ich für eine Fantasywelt, in der es magisch erschaffene geschlechtslose Wesen gibt, ein neues Pronomen (ew/ewes/ewem/ewen) für diese eingeführt, das in dieser Welt auch als sogenanntes "generisches Arkanum" (für alles, was einen Lebensfunken in sich trägt) verwendet wird. "ew" nimmt dort also so ziemlich die gleiche Funktion wie "they/them" (als Singular) im Englischen ein. Englische Pronomen würde ich in einem deutschen Text nicht verwenden, sondern eher was textspezifisches eigenes erfinden (im Bereich der Phantastik geht das ja). |
Warum schreibt man nicht einfach Gottheiten, das Wort bezeichnet sowohl Göttinnen als auch Götter. Und ich finde, in einem Roman würde Gottheiten nicht mal schlecht klingen.
_________________ Bei meinen Eltern vom 15.05. bis 26.05. |
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Elbenkönigin1980 Reißwolf
E
Beiträge: 1106
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E 26.06.2021 21:27
von Elbenkönigin1980
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Taranisa hat Folgendes geschrieben: | Bei deinem Beispiel würde ich z.B. schreiben: "Alle, die schon einmal..."
Ich bemühe mich auch, statt dem Binnen-I oder dem Sternchen eine andere Formulierung zu finden, die natürlich klingt. So gehe ich z.B. zur Bäckerei oder zum Einkaufen, wende mich an interessierte Personen/Leute oder Lesende. |
Erlauben Verlage denn nicht mehr, dass man beispielsweise "Die Zauberer" oder die Apotheker" schreibt?
das *Innen am Ende liest sich erstens nicht besonders gut, und zweitens steigert es für den Verlag nur die Druckkosten, da der Roman so viel länger wird, wenn jemand ständig *Innen* anfügen muss.
Mich stört es als Frau überhaupt nicht, wenn in Romanen von "den Zauberern" oder den Apothekern" die Rede ist, denn das kann doch auch Frauen mit einschließen.
_________________ Bei meinen Eltern vom 15.05. bis 26.05. |
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2284 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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26.06.2021 21:50
von Pickman
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holg hat Folgendes geschrieben: | Deine letzten 3 Beiträge gehören nicht in diesen Faden, da sie nichts zum Thema beitragen.
Du kannst gerne anderswo einen Faden aufmachen und Kalauer, pseudokritische Fragen etc. in die Runde werfen.
Hier soll es ausschließlich um das Wie, Stilmittel und Ähnliches gehen.
Also bitte lass die Störerei. |
Hi holg,
ich teile Deine Einschätzung nicht.
Cheers
Pickman
_________________ Tempus fugit. |
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V.K.B. [Error C7: not in list]
Alter: 51 Beiträge: 6155 Wohnort: Nullraum
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27.06.2021 01:46
von V.K.B.
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Elbenkönigin1980 hat Folgendes geschrieben: | Erlauben Verlage denn nicht mehr, dass man beispielsweise "Die Zauberer" oder die Apotheker" schreibt? | Nein, so schlimm ist es zum Glück noch nicht. Du kannst gendergerecht zu schreiben versuchen, oder es lassen. Zumindest in der Prosa. Ich denke, es geht hier mehr um Sachbücher (wo man Leser direkt ansprechen will) oder sowas wie öffentliche Ansprachen. In der Prosa wird das höchstens relevant, wenn du Charaktere hast, die vom Geschlecht nicht eindeutig zu definieren sind. Wie meine arme Becca, die ihr ganzes Leben lang Identitätskrisen mit suizidalen Depressionen schiebt, weil sie als lesbische XY-Frau in einer Gesellschaft lebt, die ihr nicht gestattet, sich juristisch als Frau (oder Mann, falls sie das wollte) zu bezeichnen (und der Jarandrel dann auch noch den nonbinär-Status abspricht).
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MoL Quelle
Beiträge: 1838 Wohnort: NRW
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27.06.2021 01:50
von MoL
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Elbenkönigin1980 hat Folgendes geschrieben: |
Mich stört es als Frau überhaupt nicht, wenn in Romanen von "den Zauberern" oder den Apothekern" die Rede ist, denn das kann doch auch Frauen mit einschließen. |
So scheiden sich die Geister. Ich z.B. habe die Nase voll davon, "mitgemeint" zu sein. Wieso dann nicht die weibliche Form benutzen und die Herren "mitmeinen"?
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V.K.B. [Error C7: not in list]
Alter: 51 Beiträge: 6155 Wohnort: Nullraum
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27.06.2021 01:58
von V.K.B.
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MoL hat Folgendes geschrieben: | Elbenkönigin1980 hat Folgendes geschrieben: |
Mich stört es als Frau überhaupt nicht, wenn in Romanen von "den Zauberern" oder den Apothekern" die Rede ist, denn das kann doch auch Frauen mit einschließen. |
So scheiden sich die Geister. Ich z.B. habe die Nase voll davon, "mitgemeint" zu sein. Wieso dann nicht die weibliche Form benutzen und die Herren "mitmeinen"? | Weil die weibliche Form das eigentlich nicht kann, da es kein generisches Femininum in der deutschen Sprache gibt. Das müsste man erstmal einführen und durchsetzen, aber kann man auch lassen, weil es nur die Vorzeichen ändert und das Problem nicht löst, sondern höchstens zu noch mehr Unklarheiten führt. Wenn was Neues einführen, dann muss es eine geschlechtsneutrale Form sein, die aber auch vernünftig zu nutzen ist (das heißt ohne Doppelpronomen). Sowas wie Entgendern nach Phettberg zum Beispiel.
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Rübenach Exposéadler
R
Beiträge: 2836
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R 27.06.2021 02:57
von Rübenach
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Natürlich gibt es generisches Femininum in der deutschen Sprache. Ente - Erpel; Gans - Ganther.
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V.K.B. [Error C7: not in list]
Alter: 51 Beiträge: 6155 Wohnort: Nullraum
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27.06.2021 03:27
von V.K.B.
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Rübenach hat Folgendes geschrieben: | Natürlich gibt es generisches Femininum in der deutschen Sprache. Ente - Erpel; Gans - Ganther. | Ziege – Ziegenbock und eventuell Kuh – Bulle könnte man auch noch aufzählen, sowie alle Tiere mit weiblichem Genus, die keine männliche Form haben (Spinne, Schlange, Echse etc.)
Aber das ist nicht "generisch", sondern Spezialfall für ein paar Tierarten.
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