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Raphael_Lang
 Gänsefüßchen
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Alter: 36
Beiträge: 36
Wohnort: Gerlingen
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R  29.06.2021 09:57
von Raphael_Lang
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| zwima hat Folgendes geschrieben: |
Wenn sie zB denkt: Der Spanier Álvaro Monzó suchte einen Jung-Designer wie kann ich das inklusiv ausdrücken. Mit der "Designerin oder Designer"-Variante will ich mir in dem Fall eher ungern aushelfen, denn gerade in den beiden betreffenden Berufsfeldern dürfte die Dichte an non-binären, oder genderfluiden Personen deutlich höher sein, als in der Durchschnittsbevölkerung und die sollen natürlich mitgemeint sein.
Da es sich um einen belletristischen Text handelt, kommen Sternchen etc für mich auch nicht in Frage, ebensowenig, wie die gehäufte Verwendung von Partizipien.
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Hallo zwima,
ich glaube auch nicht, dass jemand bei sich denkt: "Oh, der Spanier sucht ein*e Jung-Designer*in." Das klingt schon sehr ungelenk in meinen Ohren.
Wie erfährt deine Protagonistin denn, dass der Spanier Jung-Designer sucht?
Vielleicht könntest du es so hindrehen, dass deine Protagonistin es in einem Stellengesuch herausfindet.
In deinem Buch könnte dann ein Ausschnitt aus dem Stellengesuch abgebildet sein, genauso wie deine Protagonistin es im Internet oder einem Modeblatt liest.
Innerhalb dieses Ausschnitts könnte dann der Genderstern auftreten, weil der heutzutage überall gang und gebe ist. So umgehst du, dass du den Stern in deinem Text nicht verwenden willst.
Ist nur eine Idee. Vielleicht bringt es dich ja weiter 
Viele Grüße,
Raphael
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Ralphie
Forenonkel
Alter: 71
Beiträge: 6398
Wohnort: 50189 Elsdorf
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29.06.2021 10:23
von Ralphie
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Auf der Suche nach einem Designer lernte Álvaro Monzó eine junge Frau aus Saragossa kennen, die im vergangenen Jahr durch ihre Kollektion von Sonnenbrillen auf sich aufmerksam gemacht hatte.
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psi
Leseratte
Beiträge: 116
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5994
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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29.06.2021 11:48
von nebenfluss
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| Raphael_Lang hat Folgendes geschrieben: | | zwima hat Folgendes geschrieben: |
Wenn sie zB denkt: Der Spanier Álvaro Monzó suchte einen Jung-Designer wie kann ich das inklusiv ausdrücken. Mit der "Designerin oder Designer"-Variante will ich mir in dem Fall eher ungern aushelfen, denn gerade in den beiden betreffenden Berufsfeldern dürfte die Dichte an non-binären, oder genderfluiden Personen deutlich höher sein, als in der Durchschnittsbevölkerung und die sollen natürlich mitgemeint sein.
Da es sich um einen belletristischen Text handelt, kommen Sternchen etc für mich auch nicht in Frage, ebensowenig, wie die gehäufte Verwendung von Partizipien.
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Hallo zwima,
ich glaube auch nicht, dass jemand bei sich denkt: "Oh, der Spanier sucht ein*e Jung-Designer*in." Das klingt schon sehr ungelenk in meinen Ohren.
Wie erfährt deine Protagonistin denn, dass der Spanier Jung-Designer sucht?
Vielleicht könntest du es so hindrehen, dass deine Protagonistin es in einem Stellengesuch herausfindet.
In deinem Buch könnte dann ein Ausschnitt aus dem Stellengesuch abgebildet sein, genauso wie deine Protagonistin es im Internet oder einem Modeblatt liest.
Innerhalb dieses Ausschnitts könnte dann der Genderstern auftreten, weil der heutzutage überall gang und gebe ist. So umgehst du, dass du den Stern in deinem Text nicht verwenden willst.
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Das ginge doch auch ohne Abbildung.
Álvaro Monzó suchte "eine/n begabte/n Designer (m/w/d)" (wie es in der Stellenausschreibung hieß/geheißen hatte).
Oder ähnlich. Kann man sich ja in Stellenanzeigen anschauen, was es da für Möglichkeiten gibt.
Im Grunde wird die Verantwortung für das Gendern auf die andere Figur geschoben. Da dürfte sich in den meisten Fällen aber niemand anbieten. Wenn die Protagonistin durchweg gegendert denkt (während wir Normalmenschen noch Probleme haben, es halbwegs elegant in unsere äußere Kommunikation zu integrieren), ist sie uns meilenweit voraus und wird dadurch zu einer sehr künstlichen literarischen Figur. Warum nicht, hat die Hochliteratur über Jahrhunderte betrieben.
Kennt denn jemand Romane, die bereits in diesem Sinne gegendert sind?
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"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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holg
Exposéadler
Moderator
Beiträge: 2396
Wohnort: knapp rechts von links
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29.06.2021 11:52
von holg
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| zwima hat Folgendes geschrieben: |
Wenn sie zB denkt: Der Spanier Álvaro Monzó suchte einen Jung-Designer wie kann ich das inklusiv ausdrücken. |
Spontan fielen mir neben den anderen Beispielen noch ein:
Der Spanier Álvaro Monzó suchte Design-Nachwuchs.
Der Spanier Álvaro Monzó suchte Verstärkung für sein Design-Team.
Ich denke, der Trick ist, sich von der Wort-für-Wort Übersetzung zu trennen und beim Sachverhalt anzusetzen. Je nach Kontext kann man da zu sehr unterschiedlichen Lösungen kommen.
Und wie MoLund andere weiter oben geschrieben haben: Im Notfall wörtliche Rede oder Zitat einer Anzeige. Da geht dann wirklich alles (und kann entsprechend kommentiert werden).
EDIT: mit Nebenfluss überschnitten. Vor allem der letzte Abschnitt.
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Why so testerical? |
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holg
Exposéadler
Moderator
Beiträge: 2396
Wohnort: knapp rechts von links
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29.06.2021 12:01
von holg
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| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: |
Kennt denn jemand Romane, die bereits in diesem Sinne gegendert sind? |
Ich kenne nur einen mit generischem Femininum:
Ann Leckie, Die Maschinen (Ancillary Justice), 2013.
Dann gibts noch
Judith C. Voigt/Christian Voigt, Wasteland, 2019,
den ich aber nicht gelesen habe. Hier ein kurzer Artikel der Mitautorin: https://www.tor-online.de/feature/buch/2019/10/geht-doch-gendergerechte-sprache-in-einem-roman-am-beispiel-von-wasteland/
Falls ihr das für eine Gute Idee haltet, kann ich eine Liste mit Beispielen an den Anfang des Threads hängen und up to date halten, wenn wir genug Beispiele zusammen bekommen.
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Why so testerical? |
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5994
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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29.06.2021 14:20
von nebenfluss
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Will ich lesen, Experimente mit offenem Ausgang (wie es im Tor-Artikel heißt) sind immer interessant.
An einer Stelle regte sich bei mir aber doch deutlicher Widerspruch, weil ich über dieses Problem (und diese Lösung) schon mehrfach im Zusammenhang mit Phettberg nachgedacht habe:
| Judith Vogt hat Folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel lässt sich „Jeder, der“ durch „Alle, die“ ersetzen. |
Wenn ich als Beispiel diesen Satz im g. M.
Jeder darf selbst entscheiden, ob er gendern möchte oder nicht.
nach Phettberg übersetze, dann wäre das:
Jedes darf selbst entscheiden, ob es gendern möchte oder nicht.
Das finde ich furchtbar, weil es auf mich "entmenschlicht" wirkt, als würde ich über unbelebte Dinge sprechen.
Und ich bin auch schon darauf ausgewichen, es ginge auch so:
Alle dürfen selbst entscheiden, ob sie gendern möchten oder nicht.
Hier aber scheint sich die Aussage fast ins Gegenteil zu verkehren. Die Betonung der individuellen Entscheidung geht verloren. Da sich das "selbst" nun auf "alle" bezieht, könnte die Leserschaft es so interpretieren, man solle eine Volksabstimmung (=die Sprachgemeinschaft selbst) durchführen, in der dann alle für alle gemeinsam entscheiden, ob zu gendern sei oder nicht.
(wobei ich hier unbeabsichtigt, wie ich gerade merke, ein besonders krasses Beispiel gewählt habe. In manch anderem Fall ist diese Nicht-Synonymität vernachlässigbar, aber prinzipiell dennoch gegeben.)
Letztlich ist wohl immer die Frage, wie man das Ziel der Geschlechtergerechtigkeit/-neutralität im Vergleich zu anderen Qualitätsaspekten der Sprache gewichtet.
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"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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Pickman
Plottdrossel
Beiträge: 2284
Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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29.06.2021 18:46
von Pickman
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| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | Pickman hat Folgendes geschrieben: | | sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | Pickman hat Folgendes geschrieben: | | Rainer Prem hat Folgendes geschrieben: | | Pickman hat Folgendes geschrieben: | Aufgepasst (sonst gibts was mit dem Gummiknüppel)!
Die weibliche Form von "Bulle" ist "Bullette". |
Und ich dachte immer, das wäre "Bullerina"...  |
Nicht schlecht!  Und ihre Chefin wäre die Primabullerina. |
Oh, wie geistreich! Trägt in seiner altnordischen Weise sicher wirklich Wertvolles zu dem Thema dieses Threads bei.
Andererseits überzeugen mich solch scharfsinnige Überlegungen zugegebenermaßen immer wieder, dass der Feminismus mit dem Bestehen auf genderneutrale Begriffe durchaus einen wichtigen Punkt trifft. |
Danke für die Blumen! Ich werde sie weiterreichen an die Brandenburger Kriminalkommissarin (zumindest war sie das damals), von der ich die Bemerkung über Bullen und Bulletten vor 30 Jahren aufgeschnappt habe. |
Mann, hast du echt nichts besseres zu tun, als hier weiter auf diesem blöden Witz rumzureiten? Es nervt langsam, aber wirklich. Und der war auch schon vor 30 Jahren nicht witzig. Und wird auch kein relevanter Beitrag hier, nur weil ihn eine Kriminalkommissarin erzählt hat. |
Wer anderen vorwirft, sie ritten auf etwas herum, ist oft selbst zu Pferd unterwegs. Wenn V.K.B. sich nicht eingeschaltet hätte, würde ich mich jetzt vielleicht nicht genötigt sehen, darauf einzugehen. Ich gebe nämlich im Allgemeinen ungern nach, wenn ich dafür keinen überzeugenden Grund sehe.
Dieser Thread trägt den Titel „Wie schreibe ich genderneutral, gendergerecht, gendersensibel?“. Da stellt sich mir u. a. die Frage, wie ein gendernder Bankräuber, Entführer, Autonomer (vielleicht aus dem Umfeld der Roten Zora) gendern würde, der eine Forderung oder ein Bekennerschreiben abfasst. Sowas soll in der Literatur ja mal vorkommen, und zwar unabhängig von der Meinung des Autors zu diesen Dingen. Wie also gendert man in solchen Kontexten „Bulle“? Eine mögliche Antwort habe ich geliefert. Dabei hielt es für ratsam klarzustellen, dass es mir um „Bulle“ im nicht-biologische Sinne geht, und weil ich gerade gut drauf war, habe ich diese Information in den Gummiknüppel-Satz gelegt.
Rainer Prem fand das offenbar witzig, und ich konnte es mir nicht verkneifen, noch einen obendrauf zu setzen.
Ich sehe nicht, was daran verwerflich sein soll, und lehne es ab, eine Entschuldigung oder auch nur weitere Erklärungen zu liefern.
Dasselbe gilt für meine übrigen Beiträge in diesem Thread. Die Vorwürfe des fehlenden Bezugs zum Faden (psi, holg), der Kalauerei (holg), des pseudokritischen Fragens (holg), der Störerei (holg) und der altnordischen Weise (was immer das sein mag) (sleepless_lives) sowie das, was V.K.B. mir zuletzt an den Kopf geworfen hat, weise ich als unbegründet zurück.
Wer das Thema lieber ohne mich diskutieren möchte, kann das ab sofort tun.
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zwima
 Klammeraffe
Beiträge: 640
Wohnort: Reihenhausidyll
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30.06.2021 08:03
von zwima
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| psi hat Folgendes geschrieben: | Die englischen Begriffe finde ich schonmal eine gute Idee, besonders in einem Setting, das ohnehin von Anglizismen geprägt ist.
Ansonsten helfen dir vielleicht neutrale Begriffe, wie z.B. Talent, Genie, Koryphäe, Star, Nachwuchs, Ass etc.?
Álvaro Monzó könnte zum Beispiel auf der Suche nach einem Nachwuchstalent sein oder einem noch unentdeckten Genie oder einem neuen Stern am Design-Himmel.  |
Super, vielen Dank, da sind jetzt einige Begriffe dabei, die an die Textstelle passen. Nach genau solchen Alternativen - weg vom Ursprungstext - hatte ich gesucht. 
Danke 
_________________
HarperCollins:
Winterglück am Meer, Nordlichtträume am Fjord, Sommerzauber am Fjord, Winterküsse unterm Nordstern, Lichter, die vom Himmel fallen, Lichterzauber in Whispering Heights (2024), AT Van (2025)
Piper:
Späte Ernte, AT Moor
Lübbe:
Everything-for-youo-Trilogie, Unter-Haien-Dilogie |
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5994
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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30.06.2021 12:05
von nebenfluss
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| Pickman hat Folgendes geschrieben: |
Dieser Thread trägt den Titel „Wie schreibe ich genderneutral, gendergerecht, gendersensibel?“. Da stellt sich mir u. a. die Frage, wie ein gendernder Bankräuber, Entführer, Autonomer (vielleicht aus dem Umfeld der Roten Zora) gendern würde, der eine Forderung oder ein Bekennerschreiben abfasst. Sowas soll in der Literatur ja mal vorkommen, und zwar unabhängig von der Meinung des Autors zu diesen Dingen. |
Sicherlich, aber ich wüsste nicht, warum er anders gendern sollte als sonstige gendernde Menschen. Wenn er bei "Bullen" ratlos ist, würde er z. B. "Polizist:innen" schreiben. Wenn die Ablehnung der Staatsmacht deutlich werden soll, steht doch eine Vielzahl diffamierender Adjektive zur Verfügung, die man dafür nutzen kann. Oder statt "Bullenschweine" dann z. B. "die Säue und Eber im Polizeidienst".
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"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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mailonsunday
Gänsefüßchen
Beiträge: 16
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30.06.2021 15:19
von mailonsunday
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| holg hat Folgendes geschrieben: | | zwima hat Folgendes geschrieben: |
Wenn sie zB denkt: Der Spanier Álvaro Monzó suchte einen Jung-Designer wie kann ich das inklusiv ausdrücken. |
Spontan fielen mir neben den anderen Beispielen noch ein:
Der Spanier Álvaro Monzó suchte Design-Nachwuchs.
Der Spanier Álvaro Monzó suchte Verstärkung für sein Design-Team.
Ich denke, der Trick ist, sich von der Wort-für-Wort Übersetzung zu trennen und beim Sachverhalt anzusetzen. Je nach Kontext kann man da zu sehr unterschiedlichen Lösungen kommen.
Und wie MoLund andere weiter oben geschrieben haben: Im Notfall wörtliche Rede oder Zitat einer Anzeige. Da geht dann wirklich alles (und kann entsprechend kommentiert werden).
EDIT: mit Nebenfluss überschnitten. Vor allem der letzte Abschnitt. |
Ich bin ja von dem Namen begeistert. Álvaro Monzó. Sehr spanisch. 
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