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Todeszeitpunkt ermitteln

 

 
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fkneyer
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BeitragVerfasst am: 08.06.2021 07:24    Titel: Todeszeitpunkt ermitteln eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Guten Morgen

weiß jemand, wie lange es möglich ist, den Zeitpunkt des Todes bei aufgefundenen Leichen einigermaßen genau zu ermitteln?
Die fraglichen Leichen waren so gut wie luftdicht "verstaut" und sind nach allem, was ich herausfinden konnte auch nach mehr als 25 Jahren noch sehr gut erhalten - vllt. ein bisschen in Richtung Mumifizierung aber icht verwest

Danke
Friedhelm


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Levo
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Beiträge: 185



BeitragVerfasst am: 08.06.2021 08:44    Titel: Antworten mit Zitat

Je näher am Todeszeitpunkt, desto genauer.
Alles über Fäulnis und Skelettierung hinaus, also z B Konservierung durch Fettwachsbildung oder Mumifikation „erleichtert“ ggf die Identifikation und Todesursachenermittlung, aber bei einer Liegezeit von über 20 Jahren würde es für Rechtsmediziner schon schwieriger, nur anhand des Körpers aufs Jahr oder Jahreszeit genau einzugrenzen. Da greifen wahrscheinlich a. andere Spuren (Mode, Artefakte, Pollen, verbautes Prothesenmaterial etc) als zirkumstanzielle Indizien und b. Methoden aus der Archäologie/Anthropologie. Wie genau die dann sind, weiss ich leider auch nicht. Vielleicht gibt es kürzerlebige natürlicht Isotope als C-14, die man verwenden könnte ...
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fkneyer
Geschlecht:männlichGänsefüßchen

Alter: 61
Beiträge: 36
Wohnort: Im Filstal


BeitragVerfasst am: 08.06.2021 09:02    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Danke, das hat mir schon sehr geholfen
Was die zwei Todeszeitpunkte bei den beiden Leichen angeht, bin ich noch flexibel, für die Handlung spielt es keine allzu große Rolle, ob Leiche 1 einen Tag, einen Monat oder 5 Jahre vor der zweiten zu Tode gekommen ist

LG
Friedhelm


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PaulaSam
Geschlecht:weiblichSchmierfink


Beiträge: 89



BeitragVerfasst am: 08.06.2021 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Eine weitere Möglichkeit zum Ablagezeitpunkt von Leichen sind auch Bäume. Anhand des Wurzelwachstums (Lage und Größe in Bezug auf Klima und Art des Baumes) lassen sich Rückschlüsse ziehen, wann das "Hindernis", die Leiche, abgelegt wurde. Chemische und Mineralische Einschlüsse in der Leiche im Vergleich zu den einzelnen Schichten im Erdreich (Spuren von Wetterphänomänen, zyklischen Bepflanzungen) oder auch unterschiedliche Nutzungsspuren des Areals (Garten, Weide ...) können ebenfalls Aufschluss über den Ablagezeitraum geben. Natürlich alle nur indirekt.

LG Sam
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fkneyer
Geschlecht:männlichGänsefüßchen

Alter: 61
Beiträge: 36
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BeitragVerfasst am: 09.06.2021 06:55    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Tja, das mit dem Ablageort ist so eine Sache. Es ist der Gesamthandlung geschuldet, dass die zwei Leichen im Wasser liegen müssen. Zudem noch sehr gut "verpackt".
Andererseits überlege ich gerade, ob diese gute Verpackung zwingend nötig ist. Was ist mit einer Leiche, die Jahrzehnte nur irgendwie gegen auftreiben beschwert im Wasser liegt? Bleibt da überhaupt was übrig außer dem Skelett? Könnte man aus dem Skelett und dem Gesamtzustand desselben zwei verschiedene Todeszeitpunkte ermitteln (wie gesagt, spielt keine allzu große Rolle, wie lange die beiden Zeitpunkter auseinanderliegen)

LG
Friedhelm


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Levo
Leseratte


Beiträge: 185



BeitragVerfasst am: 09.06.2021 07:44    Titel: Antworten mit Zitat

fkneyer hat Folgendes geschrieben:
Tja, das mit dem Ablageort ist so eine Sache. Es ist der Gesamthandlung geschuldet, dass die zwei Leichen im Wasser liegen müssen. Zudem noch sehr gut "verpackt".
Andererseits überlege ich gerade, ob diese gute Verpackung zwingend nötig ist. Was ist mit einer Leiche, die Jahrzehnte nur irgendwie gegen auftreiben beschwert im Wasser liegt? Bleibt da überhaupt was übrig außer dem Skelett? Könnte man aus dem Skelett und dem Gesamtzustand desselben zwei verschiedene Todeszeitpunkte ermitteln (wie gesagt, spielt keine allzu große Rolle, wie lange die beiden Zeitpunkter auseinanderliegen)


Wasserleichen? In einem natürlichen Gewässer?
Wenn der Täter sie gegen das initiale Auftreiben durch Fäulnis wirklich gesichert hat, dann erledigt die Natur den Rest. Irgendwann sind Luft und Gase raus. Große und kleine Wasserlebewesen helfen dabei mit, die Weichteile verschwinden zu lassen. Skelette treiben nicht auf. Die werden eher von Sedimenten bedeckt und da verlassen mich die rechtsmedizinischen Kenntnisse. Wahrscheinlich könnte man theoretisch an der Sedimentdicke (die zerstört wird, wenn man die Leichenteile birgt) und Art und Weise der Knochenimbibierung etwas ablesen, aber gewiss nicht kürzere Abstände zwischen den Ablagezeiten (zum Todeszeitpunkt kann man dabei immer noch nichts sagen, nur dazu, wann die Knochen/der Leichnam dahingelangten). Wenn Du sagst, die Abstände sind relativ egal, dann entscheide Dich am besten für den längstmöglichen. Sofern der Abstand erkannt werden soll.
Ach so, Verpackung ... wie dicht ist die Verpackung? Ich stell mir jetzt gerade ein an die Grenzen der Autolyse geführten Leichnam vor (nicht schön) in dickem Plastik vor, da sind schon noch Weichteile übrig, vielleicht angeschimmelt oder überwuchert mit etwas, das nur wenig oder keinen Sauerstoff brauchte und dann quasi "erstickte"; die Fäulnis wäre dabei also begrenzt. Hm. Aber auch da dürfte gelten: Je weiter die Ablagezeitpunkte auseinanderliegen, desto deutlicher ist der Unterschied im Zerfallsgrad und Knochenimbibierungen. (In dem Setting könnte man wohl auch noch Annahmen zur Todesursache wagen).
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fkneyer
Geschlecht:männlichGänsefüßchen

Alter: 61
Beiträge: 36
Wohnort: Im Filstal


BeitragVerfasst am: 09.06.2021 10:16    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Der Abstand der beiden Todeszeitpunkte darf groß sein, aber nicht länger als
20 Jahre. Ich denke, wenn das erste Opfer zum Zeitpunkt A getötet wurde und das zweite Opfer zum Zeitpunkt A + 20 Jahre dann sollten die Unterschiede im Erhaltungszustand ausreichend groß sein. Wichtig für die Handlung ist eigentlich nur, dass Opfer A das Opfer B getötet hat und lange (eben die max. 20 Jahre) danach selbst ermordet wurde.


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PaulaSam
Geschlecht:weiblichSchmierfink


Beiträge: 89



BeitragVerfasst am: 09.06.2021 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

fkneyer hat Folgendes geschrieben:
Tja, das mit dem Ablageort ist so eine Sache. Es ist der Gesamthandlung geschuldet, dass die zwei Leichen im Wasser liegen müssen. Zudem noch sehr gut "verpackt".
Andererseits überlege ich gerade, ob diese gute Verpackung zwingend nötig ist. Was ist mit einer Leiche, die Jahrzehnte nur irgendwie gegen auftreiben beschwert im Wasser liegt? Bleibt da überhaupt was übrig außer dem Skelett? Könnte man aus dem Skelett und dem Gesamtzustand desselben zwei verschiedene Todeszeitpunkte ermitteln (wie gesagt, spielt keine allzu große Rolle, wie lange die beiden Zeitpunkter auseinanderliegen)

LG
Friedhelm


Oh, das ist natürlich ziemlich verzwickt. Beide Leichen liegen also im Wasser, wobei die erste Leiche etwa 20 Jahre vor der ersten versenkt wurde. Beide Leichen sind irgendwie beschwert worden, um ein Auftreiben und wegschwemmen zu verhindern. Gleichzeitig müssen aber Indizien bleiben, in der Umgebung oder an den Leichen selbst, die auf die jeweilige Ablagezeit hindeuten.
Um da eine Lösung zu finden, braucht es mehr Informationen.
Muss an den Leichen Gewebe erhalten geblieben sein, um die Todesursache feststellen zu können?
Liegen die Leichen in einem See der Fluss, in Ufernähe oder in der Mitte irgendwo?
Was gibt es um den See/Flussufer, Bebauung, Felder, Wald, Überschwemmungsland, Hafen, Badestrand ...?
Wie war das Klima in den letzten 20 Jahren, gab es Überschwemmungen, Erdrutsche, Unwetter mit Baumbruch?
Gab es in den letzten 20 Jahren Änderungen in der Nutzung des Sees/Flusses bzw. der unmittelbaren Umgebung?

Bspw. könnte vermehrte Schifffahrt den Schlick an die Uferböschungen gespült haben und somit die erste Leiche tiefer begraben haben. Da bräuchte es dann auch keine ausgefeilte Verpackung mehr, sondern nur eine einfache Beschwerung, die so lange hält, bis die Sedimente die Leiche begraben haben. Schlick ist zudem sehr sauerstoffarm, wodurch ein Zerfall stark gebremst oder sogar völlig verhindert wird. Veränderte Düngung umliegender Felder aufgrund von Düngemittelverboten oder veränderter Nutzung könnte Hinweise in den Sedimenten aber auch in Insekten, Fischen u.ä., die zufällig mit begraben wurden, geben. Auch die Einrichtung eines Badestrandes mit Imbiss könnte zeitlich einzuordnende Spuren in den Sedimenten hinterlassen haben, wie Müll oder auch chemische oder mineralische Stoffe. Das gleiche gilt für vermehrten Wasser- oder Landsport.
Wurzeln am Ufer könnten in die Leiche hinein, durch sie hindurch oder um sie herum gewachsen sein, was ebenfalls Rückschlüsse auf einen zeitlichen Ablauf zuließe.
Schlussendlich könnte Schmuck, Kleidung, Haare/Frisur (Haarfärbe- Dauerwellenmittel), Nagellack (Mode und Zusammensetzung) oder Zahn-/Knochenprotesen, OP-Narben (evtl. heute nicht mehr angewandte OP-Methode) u. ä. Rückschlüsse auf die ungefähre maximale Lebenszeit der Opfer hinweisen.

Das Feld der Möglichkeiten ist groß, wenn man die Bedingungen weitestgehend selbst erfinden kann.

LG Sam
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fkneyer
Geschlecht:männlichGänsefüßchen

Alter: 61
Beiträge: 36
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BeitragVerfasst am: 09.06.2021 13:43    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

PaulaSam hat Folgendes geschrieben:

Oh, das ist natürlich ziemlich verzwickt. Beide Leichen liegen also im Wasser, wobei die erste Leiche etwa 20 Jahre vor der ersten versenkt wurde.

Es können 20 Jahre sein, aber auch weniger, wichtig ist nur, dass die beiden Todeszeitpunkte so verschieden sind, dass man sie nachweisen kann

PaulaSam hat Folgendes geschrieben:

Beide Leichen sind irgendwie beschwert worden, um ein Auftreiben und wegschwemmen zu verhindern. Gleichzeitig müssen aber Indizien bleiben, in der Umgebung oder an den Leichen selbst, die auf die jeweilige Ablagezeit hindeuten.

Der See ist ein totes Gewässer in dem Sinn, dass er keinen Zufluss hat. Überschüssiges Wasser wird bei Bedarf durch einen Mönch  abgeleutet
Ehemaliger Steinbruch, der durch einen künstlichen Damm abgesperrt wurde um einen See entstehen zu lassen

PaulaSam hat Folgendes geschrieben:

Um da eine Lösung zu finden, braucht es mehr Informationen.
Muss an den Leichen Gewebe erhalten geblieben sein, um die Todesursache feststellen zu können?

Dürfte bei der zweiten Leiche, die noch icht so lange liegt, der Fall sein. Bei der ersten eher nicht. Aber das würde ja schon reichen, um verschiedene Todeszeitpunkte nachzuweisen

PaulaSam hat Folgendes geschrieben:

Liegen die Leichen in einem See der Fluss, in Ufernähe oder in der Mitte irgendwo?
Was gibt es um den See/Flussufer, Bebauung, Felder, Wald, Überschwemmungsland, Hafen, Badestrand ...?
Wie war das Klima in den letzten 20 Jahren, gab es Überschwemmungen, Erdrutsche, Unwetter mit Baumbruch?
Gab es in den letzten 20 Jahren Änderungen in der Nutzung des Sees/Flusses bzw. der unmittelbaren Umgebung?

In einem See. In relativer Ufernähe (nicht mehr als 10 - 15 m entfernt
Natur rund um den See ist ausschließlich Wald, wird aber als Fischwasser durch einen Angelverein genutzt
Klima wie in der Realität im Stuttgarter Raum
Keine Nutzungsänderungen, Keine Erdrutsche o. ä.

PaulaSam hat Folgendes geschrieben:

[...]
Wurzeln am Ufer könnten in die Leiche hinein, durch sie hindurch oder um sie herum gewachsen sein, was ebenfalls Rückschlüsse auf einen zeitlichen Ablauf zuließe.
Schlussendlich könnte Schmuck, Kleidung, Haare/Frisur (Haarfärbe- Dauerwellenmittel), Nagellack (Mode und Zusammensetzung) oder Zahn-/Knochenprotesen, OP-Narben (evtl. heute nicht mehr angewandte OP-Methode) u. ä. Rückschlüsse auf die ungefähre maximale Lebenszeit der Opfer hinweisen.

Wurzeln sind denkbar, div. Kosmetika ebenso, da eines der Opfer eine Frau ist

LG
fkneyer


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Levo
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BeitragVerfasst am: 09.06.2021 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ach, mE reichen auch fünf bis zehn Jahre Unterschied, um festzustellen, dass die Ablage zeitlich ganz sicher versetzt erfolgte.
Schifffahrt sorgt übrigens eher dafür, dass die Leichen auftauchen, die schaufelt nichts zu. Aber so ein stiller See, da könnten sie schön einmodern. Die Idee mit den Wurzeln ist ganz charmant, bedeutet aber, dass die Leichen dann doch nicht ganz dicht verpackt wurden.
Möglicherweise kann aber auch das Verpackungsmaterial einiges verraten. Vielleicht wurde der Verkauf des Kunststoffs, in dem Leiche 2 schunkelt, erst vor drei Jahren aufgenommen, Leiche 1 aber zeigt noch Nagellack, der vor fünfzehn Jahren wegen Giftigkeit aus dem Programm genommen wurde ...
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fkneyer
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BeitragVerfasst am: 09.06.2021 15:41    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Danke - lauter hervorragende Ideen - ich muss nachdenken

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Willebroer
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BeitragVerfasst am: 09.06.2021 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Levo hat Folgendes geschrieben:
Leiche 1 aber zeigt noch Nagellack, der vor fünfzehn Jahren wegen Giftigkeit aus dem Programm genommen wurde ...


Da hat man ja auch gleich die Mordwaffe. Laughing
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PaulaSam
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BeitragVerfasst am: 10.06.2021 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Also gut, ein See ohne Zu- und Abfluss mit Wald drumherum. Bei stehendem Wasser frage ich mich allerdings, ob da wirklich Fische leben können. Der Sauerstoffgehalt würde je nach Größe des Sees und Eintrag von Pflanzenmaterial nach 2-5 Jahren zu sauerstoffarm und zu sauer werden. Aber das nur am Rande.
Das mit dem Anschwemmen von Sedimenten durch Bote oder Schiffe, funktioniert offenbar auch nicht. Gut.
Warum die erste Leiche nicht in einer Kiste aus Holz oder einem Koffer versenken? Beides könnte Indizien auf die Zeit geben. Auf jeden Fall aber der Grad des Zerfalls und die Tiefe in der die Kiste/Koffer unter den Sedimenten von Pflanzenresten (ist ja in einem Wald) liegt. Die zweite Leiche könnte nur mit einer Kette o. ä. beschwert versenkt worden sein, damit sie auch gefunden werden kann. Im Zuge der Verwesung könnten sich kleinere Körperteile (Hand, Fuß) gelöst haben, die dann angespült wurden und Ermittlungen in Gang setzten.
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fkneyer
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BeitragVerfasst am: 10.06.2021 20:04    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Bin fertig mit nachdenken. Die erste Leiche ist perfekt verpackt worden. Wasserdicht und luftdicht unter Wasser ja sowieso. Eingepackt in dicke Plastikfolie, so wie die Schwerlastabfallsäcke. Darüber ca.10 - 12 schwere Armierurngseisen so lang wie die der Körper und außen rum Sackleinen und alles mit Hanfseilen verknotet. Leiche ist nur unwesentlich verwest, sieht fast aus wie zu Lebzeiten. Zweite Leiche ist eine echte Wasserleiche, war nachlässiger verpackt aber ebenso beschwert. Unterschiedliche Todeszeitpunkt werden ermittelt durch die Plastikfolie der zweiten Leiche - die wurde erst ab einem bestimmten Jahr produziert
Sollte funktionieren

LF
fkneyer


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PaulaSam
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BeitragVerfasst am: 11.06.2021 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Super! Und wenn die Leichen nun in tieferem Wasser liegen, weil es dort wesentlich kühler ist, kann das mit der kaum verwesten ersten Leiche genau hinhauen. Fragt sich nur, wie der Täter diese Schwergewichte ins Wasser bekommen hat. Mit einem kleine Bot wohl eher nicht, da es kentern würde, wenn man die Last über Bord hievt. Vielleicht wurden die Leichen aber nur hinter dem Bot hergezogen, da sie ja nach all der Zeit, die für "Verpackung" und Transport zum See benötigt wurde, vielleicht schon Auftrieb hatten. Das müssten dann aber mindesten ein paar Stunden sein.

LG Sam
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fkneyer
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BeitragVerfasst am: 11.06.2021 13:36    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Der See hat ein recht gleichmäßiges Tiefenprofil - gibt nur ein paar Stellen, wo er tiefer ist. Die benötigte Zeit für die Verpackung ist unkritisch, da der See weit abgelegen ist und kaum je jemand dahinkommt. Und beide Leichen liegen in einer kleinen Bucht unterhalb einer Steilwand, in der der See am tiefsten Stellen ist. Die Pakete können also von oben ins Wasser geworfen werden (und das ist nicht mal erfunden, der See existiert samt Steilwand und Bucht)

LG
fkneyer


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PaulaSam
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Beiträge: 89



BeitragVerfasst am: 11.06.2021 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Na das klingt doch perfekt. Wassertiefe, Verpackungsart und -zeit, Transport und realistisches Setting, alles da. Dann los, schreib was das Zeug hält.

LG Sam
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