Todeszeitpunkt ermitteln

[fkneyer]

Guten Morgen

weiß jemand, wie lange es möglich ist, den Zeitpunkt des Todes bei aufgefundenen Leichen einigermaßen genau zu ermitteln?
Die fraglichen Leichen waren so gut wie luftdicht "verstaut" und sind nach allem, was ich herausfinden konnte auch nach mehr als 25 Jahren noch sehr gut erhalten - vllt. ein bisschen in Richtung Mumifizierung aber icht verwest

Danke
Friedhelm

[Levo]

Je näher am Todeszeitpunkt, desto genauer.
Alles über Fäulnis und Skelettierung hinaus, also z B Konservierung durch Fettwachsbildung oder Mumifikation „erleichtert“ ggf die Identifikation und Todesursachenermittlung, aber bei einer Liegezeit von über 20 Jahren würde es für Rechtsmediziner schon schwieriger, nur anhand des Körpers aufs Jahr oder Jahreszeit genau einzugrenzen. Da greifen wahrscheinlich a. andere Spuren (Mode, Artefakte, Pollen, verbautes Prothesenmaterial etc) als zirkumstanzielle Indizien und b. Methoden aus der Archäologie/Anthropologie. Wie genau die dann sind, weiss ich leider auch nicht. Vielleicht gibt es kürzerlebige natürlicht Isotope als C-14, die man verwenden könnte ...

[fkneyer]

Danke, das hat mir schon sehr geholfen
Was die zwei Todeszeitpunkte bei den beiden Leichen angeht, bin ich noch flexibel, für die Handlung spielt es keine allzu große Rolle, ob Leiche 1 einen Tag, einen Monat oder 5 Jahre vor der zweiten zu Tode gekommen ist

LG
Friedhelm

[PaulaSam]

Eine weitere Möglichkeit zum Ablagezeitpunkt von Leichen sind auch Bäume. Anhand des Wurzelwachstums (Lage und Größe in Bezug auf Klima und Art des Baumes) lassen sich Rückschlüsse ziehen, wann das "Hindernis", die Leiche, abgelegt wurde. Chemische und Mineralische Einschlüsse in der Leiche im Vergleich zu den einzelnen Schichten im Erdreich (Spuren von Wetterphänomänen, zyklischen Bepflanzungen) oder auch unterschiedliche Nutzungsspuren des Areals (Garten, Weide ...) können ebenfalls Aufschluss über den Ablagezeitraum geben. Natürlich alle nur indirekt.

LG Sam

[fkneyer]

Tja, das mit dem Ablageort ist so eine Sache. Es ist der Gesamthandlung geschuldet, dass die zwei Leichen im Wasser liegen müssen. Zudem noch sehr gut "verpackt".
Andererseits überlege ich gerade, ob diese gute Verpackung zwingend nötig ist. Was ist mit einer Leiche, die Jahrzehnte nur irgendwie gegen auftreiben beschwert im Wasser liegt? Bleibt da überhaupt was übrig außer dem Skelett? Könnte man aus dem Skelett und dem Gesamtzustand desselben zwei verschiedene Todeszeitpunkte ermitteln (wie gesagt, spielt keine allzu große Rolle, wie lange die beiden Zeitpunkter auseinanderliegen)

LG
Friedhelm

[Levo]

[fkneyer]

Der Abstand der beiden Todeszeitpunkte darf groß sein, aber nicht länger als
20 Jahre. Ich denke, wenn das erste Opfer zum Zeitpunkt A getötet wurde und das zweite Opfer zum Zeitpunkt A + 20 Jahre dann sollten die Unterschiede im Erhaltungszustand ausreichend groß sein. Wichtig für die Handlung ist eigentlich nur, dass Opfer A das Opfer B getötet hat und lange (eben die max. 20 Jahre) danach selbst ermordet wurde.

[PaulaSam]

[fkneyer]

[Levo]

Ach, mE reichen auch fünf bis zehn Jahre Unterschied, um festzustellen, dass die Ablage zeitlich ganz sicher versetzt erfolgte.
Schifffahrt sorgt übrigens eher dafür, dass die Leichen auftauchen, die schaufelt nichts zu. Aber so ein stiller See, da könnten sie schön einmodern. Die Idee mit den Wurzeln ist ganz charmant, bedeutet aber, dass die Leichen dann doch nicht ganz dicht verpackt wurden.
Möglicherweise kann aber auch das Verpackungsmaterial einiges verraten. Vielleicht wurde der Verkauf des Kunststoffs, in dem Leiche 2 schunkelt, erst vor drei Jahren aufgenommen, Leiche 1 aber zeigt noch Nagellack, der vor fünfzehn Jahren wegen Giftigkeit aus dem Programm genommen wurde ...

[fkneyer]

Danke - lauter hervorragende Ideen - ich muss nachdenken

[Willebroer]

[PaulaSam]

Also gut, ein See ohne Zu- und Abfluss mit Wald drumherum. Bei stehendem Wasser frage ich mich allerdings, ob da wirklich Fische leben können. Der Sauerstoffgehalt würde je nach Größe des Sees und Eintrag von Pflanzenmaterial nach 2-5 Jahren zu sauerstoffarm und zu sauer werden. Aber das nur am Rande.
Das mit dem Anschwemmen von Sedimenten durch Bote oder Schiffe, funktioniert offenbar auch nicht. Gut.
Warum die erste Leiche nicht in einer Kiste aus Holz oder einem Koffer versenken? Beides könnte Indizien auf die Zeit geben. Auf jeden Fall aber der Grad des Zerfalls und die Tiefe in der die Kiste/Koffer unter den Sedimenten von Pflanzenresten (ist ja in einem Wald) liegt. Die zweite Leiche könnte nur mit einer Kette o. ä. beschwert versenkt worden sein, damit sie auch gefunden werden kann. Im Zuge der Verwesung könnten sich kleinere Körperteile (Hand, Fuß) gelöst haben, die dann angespült wurden und Ermittlungen in Gang setzten.

[fkneyer]

Bin fertig mit nachdenken. Die erste Leiche ist perfekt verpackt worden. Wasserdicht und luftdicht unter Wasser ja sowieso. Eingepackt in dicke Plastikfolie, so wie die Schwerlastabfallsäcke. Darüber ca.10 - 12 schwere Armierurngseisen so lang wie die der Körper und außen rum Sackleinen und alles mit Hanfseilen verknotet. Leiche ist nur unwesentlich verwest, sieht fast aus wie zu Lebzeiten. Zweite Leiche ist eine echte Wasserleiche, war nachlässiger verpackt aber ebenso beschwert. Unterschiedliche Todeszeitpunkt werden ermittelt durch die Plastikfolie der zweiten Leiche - die wurde erst ab einem bestimmten Jahr produziert
Sollte funktionieren

LF
fkneyer

[PaulaSam]

Super! Und wenn die Leichen nun in tieferem Wasser liegen, weil es dort wesentlich kühler ist, kann das mit der kaum verwesten ersten Leiche genau hinhauen. Fragt sich nur, wie der Täter diese Schwergewichte ins Wasser bekommen hat. Mit einem kleine Bot wohl eher nicht, da es kentern würde, wenn man die Last über Bord hievt. Vielleicht wurden die Leichen aber nur hinter dem Bot hergezogen, da sie ja nach all der Zeit, die für "Verpackung" und Transport zum See benötigt wurde, vielleicht schon Auftrieb hatten. Das müssten dann aber mindesten ein paar Stunden sein.

LG Sam

[fkneyer]

Der See hat ein recht gleichmäßiges Tiefenprofil - gibt nur ein paar Stellen, wo er tiefer ist. Die benötigte Zeit für die Verpackung ist unkritisch, da der See weit abgelegen ist und kaum je jemand dahinkommt. Und beide Leichen liegen in einer kleinen Bucht unterhalb einer Steilwand, in der der See am tiefsten Stellen ist. Die Pakete können also von oben ins Wasser geworfen werden (und das ist nicht mal erfunden, der See existiert samt Steilwand und Bucht)

LG
fkneyer

[PaulaSam]

Na das klingt doch perfekt. Wassertiefe, Verpackungsart und -zeit, Transport und realistisches Setting, alles da. Dann los, schreib was das Zeug hält.

LG Sam