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Wünsche am Ende des Lebens

 
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Lona21
Geschlecht:weiblichGänsefüßchen

Alter: 39
Beiträge: 20
Wohnort: bei Frankfurt am Main


BeitragVerfasst am: 03.06.2021 09:36    Titel: Wünsche am Ende des Lebens eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Guten Morgen,

fändet ihr es unlogisch, wenn jemand in mittleren Jahren, der erfährt, dass er nur noch ein Jahr zu leben hat, zunächst trotzdem noch darauf aus ist, befördert zu werden, um nicht als einfacher Angestellter zu sterben?
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Tribalis
Geschlecht:weiblichLeseratte


Beiträge: 121



BeitragVerfasst am: 03.06.2021 09:49    Titel: Re: Wünsche am Ende des Lebens Antworten mit Zitat

Lona21 hat Folgendes geschrieben:
Guten Morgen,

fändet ihr es unlogisch, wenn jemand in mittleren Jahren, der erfährt, dass er nur noch ein Jahr zu leben hat, zunächst trotzdem noch darauf aus ist, befördert zu werden, um nicht als einfacher Angestellter zu sterben?


Das ist ja eine spannende Frage. Also mir würde das nicht passieren Laughing und ich finde so Menschen, die in so einem hierarchischen System so dermaßen aufgehen, ja eher schräg. Aber wenn es zur Figur passt, kann das durchaus möglich sein. Es muss halt zum Rest davor passen, denke ich.
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Rike La
Geschlecht:weiblichLeseratte


Beiträge: 187



BeitragVerfasst am: 03.06.2021 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
fändet ihr es unlogisch, wenn jemand in mittleren Jahren, der erfährt, dass er nur noch ein Jahr zu leben hat, zunächst trotzdem noch darauf aus ist, befördert zu werden, um nicht als einfacher Angestellter zu sterben?


Hmm, wenn es zu seinem Charakter passt, also die Arbeit einen großen Stellenwert in seinem Leben einnimmt/sein Lebensinhalt ist, würde es schon gehen, denke ich ... (auch wenn er mir sehr leid tun würde Rolling Eyes ).

Gibt es sonst noch vieles in seinem Leben? (Glückliche) Partnerschaft, Kinder, irgendwelche Hobbys, die ihn begeistern, großes Interesse an bestimmten Dingen? Dann fände ich es eher unrealistisch ...  

Liebe Grüße
Rike
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Malva
Geschlecht:weiblichGänsefüßchen


Beiträge: 22



BeitragVerfasst am: 03.06.2021 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

Das käme ganz drauf an, wie der Charakter bis dahin vor- bzw. dargestellt wird. Bei jemandem, der mehr als Familienmensch dargestellt wird, würde ich eher vermuten, er würde die verbleibende Zeit eben lieber für seine Familie nutzen. Ist der Charakter aber von vornherein karriereorientiert und die Beförderung war schon vorher sein Ziel, fände ich es nicht unlogisch, wenn er dieses Ziel weiter verfolgt.

Wenn die Karriere vorher kein Thema war und nur wegen des nahenden Todes dieser Wunsch aufkommt, braucht es schon eine gute Erklärung. Der Wunsch, nicht als einfacher Angestellter zu sterben, reicht mir da irgendwie nicht. Warum will er nicht als einfacher Angestellter sterben? Bringt ihm das was, außer der Erfüllung dieses Wunsches?
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psi
Leseratte


Beiträge: 118



BeitragVerfasst am: 03.06.2021 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ich fände es nicht unlogisch, wenn dieser Beruf oder der Status bei der Arbeit das ist, woran die Figur ihren Selbstwert oder ihren Erfolg im Leben misst (manche Leute kommen ja auch so Ideen …).
(Ganz abgesehen davon, dass ich Menschen sowieso nicht als logische Wesen empfinde, die logische Entscheidungen treffen :D)

Ich frage mich allerdings, warum so genau feststeht, dass er nur noch ein Jahr zu leben hat, wenn es ihm gut genug geht um zu arbeiten und das so regelmäßig und mit ausreichender Kraft, um sogar noch befördert zu werden? Er könnte sich ja nicht einmal häufig krank schreiben lassen für eventuell notwendige Behandlungen, denn wenn sein Arbeitgeber vermutet oder mitbekommt, dass er eine schwere Krankheit oder sogar nicht mehr lange zu leben hat, würde sie ihn nicht mehr in eine wichtige Führungsposition befördern, oder? Es sei denn als PR vielleicht (oder aus Menschenliebe, aber die unterstelle ich Unternehmen eher nicht).

Und wie geht es ihm mit der Nachricht? Hat er es schon akzeptiert? Kommt er damit zurecht? Das Streben nach einer Beförderung kann ja genauso gut ein Verdrängungsmechanismus sein, bzw. das Nicht-Streben nach einer Beförderung ein Eingeständnis, dass er tatsächlich bald sterben wird oder er könnte das als Aufgeben empfinden.
Insofern fände ich das sogar sehr nachvollziehbar.

Allerdings kenne ich mich zugegebenermaßen nicht gut aus mit vorhersehbar tödlichen Krankheiten. Ich würde dir auf jeden Fall empfehlen zu recherchieren, wie echte Menschen, die die gleiche Krankheit haben/hatten wie deine Figur damit umgehen/umgegangen sind und wie sich die Krankheit auf ihr Leben ausgewirkt hat.

Liebe Grüße,
Ψ
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FelBe
Gänsefüßchen


Beiträge: 15



BeitragVerfasst am: 03.06.2021 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht könnte es seine eigene Firma sein, also sein Lebenswerk, für das derjenige noch was erreichen oder regeln muss und sich daher abrackert.

Oder bei der Beförderung springt ein enormer Bonus raus, den er dringend braucht, um seine Schulden abzuzahlen, bevor seine Familie davon nach seinem Ableben erfährt.

Sind aber nur so Ideen, es muss ja zum Rest der Geschichte passen.

Gruß FelBe
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Lona21
Geschlecht:weiblichGänsefüßchen

Alter: 39
Beiträge: 20
Wohnort: bei Frankfurt am Main


BeitragVerfasst am: 03.06.2021 12:14    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Danke für die Rückmeldungen. Ja, es ist schon vorher sein Bestreben, endlich befördert zu werden und er gibt viel für den Beruf.
Andere Interessen hat er zwar, besonders eine, aber das wird ihm erst durch den nahenden Tod klar. Deshalb wollte ich es so schreiben, dass er erst noch an dem Wunsch der Beförderung festhält, dass aber im Laufe der Geschichte eben zugunsten der Ausübung seiner Leidenschaft ändert.
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FelBe
Gänsefüßchen


Beiträge: 15



BeitragVerfasst am: 03.06.2021 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hört sich doch gut an, wie du das geplant hast.
Ich denke, viele Menschen würden erstmal an alten Gewohnheiten festhalten. Von daher macht es schon Sinn, erstmal im Beruf so weiterzumachen wie vorher. Umso schöner, wenn er dann im Lauf der Geschichte erkennt, was wirklich wichtig ist.
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Taranisa
Geschlecht:weiblichReißwolf

Alter: 52
Beiträge: 1604
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BeitragVerfasst am: 03.06.2021 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke auch, dass bei einer solchen Prognose der Drang nach Normalität oder das (zwanghafte) Ausrichten auf ein Ziel sehr groß ist, vielleicht mit der verzweifelten Hoffnung, dass alles wie immer weiterläuft (Verdrängung).

_________________
"Henkersweib", Burgenwelt Verlag, ET 12/18
"Die Ehre des Henkersweibs", Burgenwelt Verlag, ET 12/20
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Levo
Eselsohr


Beiträge: 215



BeitragVerfasst am: 03.06.2021 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

Beschäftige Dich mit den Sterbephasen bzw den Reaktionen auf End-of-Life-Diagnosen (Nicht-wahrhaben-wollen, Zorn, Verhandeln, Verzweiflung, Akzeptanz).
Dieses Ansinnen wird wahrscheinlich in die Phase des Nicht-Wahrhaben-Wollens gehören.
Allerdings springen manche Menschen (eher die Älteren oder die mit Schmerzen) schnell in die Akzeptanz, auch dann könnte ich mir vorstellen, dass sie sich sagen: "Ich halte die Normalität, so lange es geht, aufrecht und liebe mein Arbeit so, dass mir nichts anderes in der verbleibenden Zeit wichtiger ist". Obwohl ich das nie erlebt habe.
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Ralphie
Geschlecht:männlichForenonkel

Alter: 68
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BeitragVerfasst am: 03.06.2021 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Nehmen wir an, der Mann hat einen Gehirntumor oder Lungenkrebs. Da wird er sich einen Bockmist darum kümmern, ob er noch mal befördert wird.
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Merlinor
Geschlecht:männlichArt & Brain

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BeitragVerfasst am: 03.06.2021 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Levo hat Folgendes geschrieben:
Beschäftige Dich mit den Sterbephasen bzw den Reaktionen auf End-of-Life-Diagnosen (Nicht-wahrhaben-wollen, Zorn, Verhandeln, Verzweiflung, Akzeptanz) ...


Ach herrje ... jetzt muss ich also "Sterbephasen" durchlaufen um geordnet abzunippeln?
Also ich weiß seit einigen Jahren, an welcher Krankheit ich sicher sterben werde, sofern mich meine anderen Krankheiten nicht vorher erlegen.
Seither versuche ich diesen Zeitpunkt vor mir herzuschieben, was mir bisher ganz gut gelungen ist - besser jedenfalls, als einige meiner Ärzte es sich vor einigen Jahren gedacht hatten.
Und ich lasse mir davon ganz sicher nicht die Laune verderben.

Du sagst es ja selbst: Manche Menschen springen schnell in die Akzeptanz. Was nützt denn so ein "Schema", wenn es keine geordneten Zeitabläufe kennt? Es tut mir leid, aber für so einen Unsinn habe ich kein Verständnis. Die Mediziner tun viele gute Dinge, das habe ich am eigenen Leib erleben dürfen, aber wenn sie anfangen, das Sterben zu "ordnen", schießen sie in meinen Augen ein wenig über das Ziel hinaus. Das empfinde ich als Unverschämtheit.

Nein, in solche Schemata lasse ich mich nicht pressen: Ich pussle, soweit es meine Kräfte erlauben, auch weiterhin an meinem Schreibprojekt herum und versuche darüber hinaus andere nützliche Dinge zu tun, oder zocke im Internet Spiele wie "Trackmania" und "Naval Action" und bin auch dabei durchaus ehrgeizig.

Warum soll der gute Mann aus Lona21's Geschichte sich also nicht noch berufliche Ziele setzen? Allerdings bitte nicht wegen des Status, sondern weil ihn die Inhalte seiner Arbeit interessieren und er die noch etwas vorantreiben will.
Nur wegen einer höheren Position, um in der Gesellschaft "besser" dazustehen? Das ist mir ehrlich gesagt zu wenig. Nein, da denke ich, dass das Angesicht des Todes solch nichtige Wünsche wohl relativieren sollte.
Aber wer bin ich, so etwas zu beurteilen? Die Menschen handeln oft aus den seltsamsten Motiven heraus. Er wäre dann allerdings - zumindest in meinen Augen -  ein recht seltsamer Kauz, dessen Weltsicht ich nur noch sehr schwer folgen wollte.  ...

Im Großen und Ganzen bin ich da eher bei Ralphie: "Nehmen wir an, der Mann hat einen Gehirntumor oder Lungenkrebs. Da wird er sich einen Bockmist darum kümmern, ob er noch mal befördert wird."
Das denke ich eigentlich auch. Zumal ihm - er hat ja nur noch ein Jahr und die Krankheit wird ihn bereits ziemlich im Griff halten - aller Wahrscheinlichkeit nach dafür ohnehin die Kraft fehlen wird.

LG Merlinor


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„Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“

MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942
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Willebroer
Geschlecht:männlichBücherwurm


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BeitragVerfasst am: 03.06.2021 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Selbst wenn er ein Familienmensch ist, will er vielleicht den Hinterbliebenen eine bessere Versorgung sichern.

Und natürlich hat jeder Mensch das Recht, sich widersprüchlich zu verhalten. Es kommt also eher drauf an, wie man es begründet und darstellt.
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FelBe
Gänsefüßchen


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BeitragVerfasst am: 03.06.2021 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Lona21,
darf man fragen, woran dein Protagonist sterben wird?
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FelBe
Gänsefüßchen


Beiträge: 15



BeitragVerfasst am: 03.06.2021 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Finde nämlich auch, dass er dann vielleicht gar keine Zeit oder Kraft mehr hat, für seine Beförderung zu kämpfen.
Die Ärzte werden je erstmal alle Behandlungen ausschöpfen, ehe sie ihn aufgeben. Hoffe ich zumindest.
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Levo
Eselsohr


Beiträge: 215



BeitragVerfasst am: 03.06.2021 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Du sagst es ja selbst: Manche Menschen springen schnell in die Akzeptanz. Was nützt denn so ein "Schema", wenn es keine geordneten Zeitabläufe kennt? Es tut mir leid, aber für so einen Unsinn habe ich kein Verständnis. Die Mediziner tun viele gute Dinge, das habe ich am eigenen Leib erleben dürfen, aber wenn sie anfangen, das Sterben zu "ordnen", schießen sie in meinen Augen ein wenig über das Ziel hinaus. Das empfinde ich als Unverschämtheit.


Mein Bruder ist früh gestorben. An Magenkrebs. Ein Jahr hat es gedauert, und ja, das entsprach der Prognose, die meine Kollegen und ich gestellt hatten, und nein, es gab keine kurativen Therapieversuche mehr. "Nur" Palliation. Daher erzeugt die ursprüngliche Threadfragestellung in mir unglaublich Resonanz. Mir hat die Kenntnis über Sterbephasen bei der Begleitung unglaublich geholfen, seine "Launen" zu verstehen.
"Irgendwann" zu sterben ist etwas anderes, als "sicher" ein letztes Weihnachten zu erleben. Ich habe als Arzt meinen Bruder, meinen Vater und den Lebensgefährten meiner Mutter durch schnell tötende Tumorerkrankungen begleitet.
Wenn Du es unverschämt empfindest, dass es eine psychologische Analyse gibt, dann ist das so. Niemand fordert den Ablauf von Sterbenden ein. Tut mir leid, wenn Du das so empfindest.
Ich wollte dem Threadersteller beim Verstehen seiner Figur helfen. Aber jetzt geht es mir zu nah.
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Pickman
Geschlecht:männlichKlammeraffe


Beiträge: 963



BeitragVerfasst am: 03.06.2021 16:40    Titel: Re: Wünsche am Ende des Lebens Antworten mit Zitat

Lona21 hat Folgendes geschrieben:
fändet ihr es unlogisch, wenn jemand in mittleren Jahren, der erfährt, dass er nur noch ein Jahr zu leben hat, zunächst trotzdem noch darauf aus ist, befördert zu werden, um nicht als einfacher Angestellter zu sterben?


Nein, absolut nicht. Dieser Wunsch sollte allerdings gut zum Rest seiner Persönlichkeit passen.


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Tempus fugit.
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Ralphie
Geschlecht:männlichForenonkel

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Beiträge: 5612
Wohnort: Elsdorf
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BeitragVerfasst am: 03.06.2021 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Er wird entsetzliche Schmerzen haben und jedem gegenüber misstrauisch werden. Er wird eine Glatze bekommen. Er wird morphiumsüchtig. Er wird zum Hauptbahnhof fahren, sich einen Revolver kaufen und allen den Leuten eine Kugel durch den Kopf jagen, die ihm in seinem Leben Unrecht getan haben. Das passiert mit einem Mann, dem man sagt, dass er nur noch ein Jahr zu leben hat ...
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Merlinor
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BeitragVerfasst am: 03.06.2021 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Levo hat Folgendes geschrieben:
... Wenn Du es unverschämt empfindest, dass es eine psychologische Analyse gibt, dann ist das so. Niemand fordert den Ablauf von Sterbenden ein. Tut mir leid, wenn Du das so empfindest.
Ich wollte dem Threadersteller beim Verstehen seiner Figur helfen. Aber jetzt geht es mir zu nah.


Hallo Levo

Es tut mir leid, wenn es Dir zu nahe geht. Natürlich wollte ich damit keine persönlichen Gefühle verletzen. Aber wenn ich daran denke, dass Ärzte möglicherweise auch mich unter solchen Aspekten zu schematisieren versuchen könnten, dann kommt mir das nackte Grausen.

Ich hatte nicht nur Diagnosen, bei denen es um "irgendwann" mal sterben geht, sondern bin mehrfach durch Zeiten gegangen, an denen nicht klar war, ob ich den nächsten Tag erlebe. Ich musste mich deshalb mit meinem möglichen Tod sehr intensiv auseinandersetzen und bin selbstverständlich durch einige der von Dir genannten "Phasen" gegangen.

Aber die liegen halt nicht geordnet vor und auch die Art, wie sie sich bei verschiedenen Charakteren auswirken, ist völlig unterschiedlich. Der menschliche Charakter ist zu komplex, um bei so vielschichtigen Fragestellungen fix katalogisiert zu werden. Das geben die Daten einfach nicht her. Wenn aber die Datenbasis zu ungewiss ist, dann sollte von Psychologen und Ärzten eben kein derartiges Ordnungssystem eingesetzt werden, weil es keine wirklich treffende Anwendung ermöglicht.

So zu verfahren halte ich deshalb für vermessen. Es zielt ja fast schon bewusst an der Realität vorbei, denn in dem Fachbereich sollte schon klar sein, dass es so einfach eben nicht ist. Aber leider finde ich gerade in der Psychologie immer wieder solche fragwürdigen Ordnungssysteme, die dann auch "angewendet" werden. Ich hatte gehofft, die moderne Psychologie und Psychiatrie würden allmählich aus derartigen Irrwegen herausfinden, aber offenbar halten sich solche untauglichen Gedankenkrücken unbeirrbar bis in unsere Zeit.

Ich würde es deshalb nicht unwidersprochen hinnehmen, wenn derart pauschalisierende Muster bei einem so heiklen Thema wie dem Sterben, von meinen Ärzten auf mich angewendet werden sollten. Von denen erwarte ich klare Ansagen und kein psychologisierendes herumgeeiere.

Aber natürlich wollte ich Dir damit in Deiner persönlichen Trauer nicht zu nahe treten und wenn ich das getan habe, entschuldige ich mich dafür von ganzem Herzen.
Ich hätte wohl besser die Finger von dem Thema gelassen.

LG Merlinor


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Levo
Eselsohr


Beiträge: 215



BeitragVerfasst am: 03.06.2021 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

@Merlinor

Ich danke Dir für die Erläuterung. Du musst Dich auch nicht bei mir entschuldigen. Alles gut.

In meiner Erfahrung habe ich nie gesehen, dass jemand in der Onkologie oder Palliativmedizin Verhalten nach Schemata geordnet erwartet. Dafür sind Menschen zu unterschiedlich. Das alles findet mittlerweile auch Niederschlag in den Therapien. Auch Tumore sind individuell - und die Therapien werden, derzeit noch plump, aber stets feiner werdend, maßgeschneidert.
Es hilft allerdings das theoretische Wissen um die Psychologie ungemein, wenn sich die Patienten/Angehörige "unlogisch", "unvernünftig" oder "aggressiv" verhalten.
Das hilft direkt den Begleitenden mehr als den Patienten; bei denen kommt es indirekt an, weil die begleitenden Pfleger, Ärzte, Angehörigen eine größere Gelassenheit im Umgang aufbringen können.
Dabei ist es im Grunde schon fast egal, ob es wirklich eine der herausanalysierten Sterbephasen oder ein vorherrschender Persönlichkeitszug ist, es geht darum, dass man dem Sterbenden bzw Sterbenskranken nicht auch noch etwas krumm nimmt  - und man könnte jemandem, der das Stationszimmer demoliert, der einen anbrüllt, anspuckt und vorwirft, man täte nicht alles für die Rettung, etwas krumm nehmen. Das macht natürlich nicht jeder Patient, aber es wundert einen nicht, wenn jemand so reagiert - auch im Verlauf versagender Therapien.
Ich hab meinem Bruder seine Diagnose mitgeteilt, wir haben besprochen, wie die Reise verlaufen wird, und auch die behandelnden Onkologen und Palliativmediziner sind stets nur sachlich vorgegangen. Sachlichkeit in der medizinischen Versorgung ist ein großer Trost. Die emotionale Betreuung lief dann doch eher auf der Familienebene. Und ich habe gesehen, dass seine Frau, so sehr sie ihn liebte, im Sterbeprozess keine große emotionale Hilfe war, weil sie in der Verleugnung steckengeblieben war. Ich mach ihr keinen Vorwurf, weil ich ihr Verhalten einordnen kann. Im Gegenteil, es hilft mir, sie zu trösten.
Mein Bruder hat das meiste mit sich selbst abgemacht, er hat ein, zwei, drei Tage brüllend, heulend, wütend im Auto in einsamen Waldstücken hinter sich gebracht und am Ende dem Tod ruhig entgegengesehen.
Ich wünsche allen Menschen, dass sie am Ende ihres Lebens Zeit genug hatten, das Ende zu akzeptieren, auf welchem Weg auch immer.

Und um auf die Romanfigur einzugehen:
Die Flucht in den Beruf halte ich für durchaus glaubhaft insbesondere, wenn die Erkrankung noch symptomarm ist. Wenn die Figur das bis zum Ende durchzieht, ist es auch nicht unglaubhaft.
Ich denke aber, es ist gut zu wissen, welche psychologische Verhaltensmuster öfter bei infaust Erkrankten - vor allem jüngeren Menschen in beruflicher Blüte - beobachtet werden können. Verdoppelter Ehrgeiz, Hedonismus, Bucket list, Aufgeben, Wut bis zum letzten Atemzug alles ist letztlich möglich.
ME sollt das Hintergrundglimmen der Verarbeitung spürbar sein, der Charakter eben auch hier, in der Diagnosenbewältigung, auf einem Weg sein, selbst wenn das nicht das Thema der Story ist, für die Figur wird es mitdefinierend sein.
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Pickman
Geschlecht:männlichKlammeraffe


Beiträge: 963



BeitragVerfasst am: 03.06.2021 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Die Beschreibung gewisser Phasen, die Kübler-Ross in "Interviews mit Sterbenden" liefert, mag wissenschaftlich auf dünnen Eis stehen und bildet mit Sicherheit nicht jeden Einzelfall ab, hat mir aber geholfen, das Thema schriftstellerisch in den Griff zu bekommen.

_________________
Tempus fugit.
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lazarus_pi
Schmierfink

Alter: 51
Beiträge: 67



BeitragVerfasst am: 04.06.2021 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verweise darauf, dass Wolfgang Herrndorf "Tschick" auch mit einem Hirntumor beendet hat. Wenn man ein Ziel vor Augen hat, gibt man das Letzte - bis zuletzt.
Ich finde das mit der Beförderung einen starken Charakterzug. Man könnte vielleicht sogar noch einen Antipoden zu dieser Einstellung einführen, der eben nicht findet, dass man am Ende seines Lebens auf irgendetwas Ruhmreiches zurückblicken können sollte, weil man doch hinterher trotzdem tot ist, sondern dass einem letztlich nur das Leben im Augenblick bleibt - die Gegenwart, die kürzeste aller Zeiten, aber die einzige, in der tatsächlich Leben stattfindet, im Gegensatz zu Erwartung oder Erinnerung.


_________________
Mit phantastischen Grüßen,
Lazarus
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