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Lona21 Leseratte
Alter: 42 Beiträge: 156 Wohnort: bei Frankfurt am Main
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26.05.2021 16:28 Hat jede Szene einen "höheren" Sinn von Lona21
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Hey,
aktuell bin ich noch mal am Überarbeiten. Und dabei kürze ich Stellen heraus,die ich als langwierig empfinde ... soweit ich weiß, muss ja jede Szene eine direkte Verbindung zur Geschichte und dem, was folgt, haben oder?
Mich wundert es nur, wie manche so ewig lange Bücher schreiben. Ist da nicht dann viel dabei, was man gar nicht benötigt?
Oder kürze ich zu viel ...
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Levo Klammeraffe
L
Beiträge: 870
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L 26.05.2021 17:35
von Levo
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Kommt drauf an, was Du als "direkte Verbindung zur Geschichte" meinst.
Nicht jede Szene muss ein großer Schritt für den Plot sein. Auch Wiederholungen, Beschreibungen von Setting, Atmosphäre oder Charakter"studien" haben ihren Sinn. Frage ist dann, wie ausschmückend Du werden möchtest. Manche schreiben blumiger, andere matter-of-fact (und damit meine ich nicht adjektivistisch vs substantivistisch, sondern ausführlich vs ratzekurz).
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Maunzilla Exposéadler
Beiträge: 2822
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26.05.2021 23:47
von Maunzilla
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Die ewig langen Bücher bestehen oft entweder aus viel unnötigem, und ermüdendem Blabla, oder aus einer Aneinanderreihung von (durchaus spannenden) Szenen, die aber weder die eigentliche Handlung noch die Charakterentwicklung vorantreiben und daher streng genommen überflüssig sind. Ein typisches Beispiel sind Abenteuerromane oder Soap Operas im Fernsehen, wo in hundert Kapiteln bzw. Episoden viel passiert, aber die Figuren am Ende noch dieselben sind wie am Anfang, und wo man die einzelnen Episoden leicht austauschen oder streichen könnte, ohne daß es den Rezipienten auffiele. Sind diese Geschichten gut geschrieben, können sie trotz der konzeptionellen Schwäche für die Leser durchaus kurzweilig und vergnüglich sein. Dennoch muß man sie eher zur Gattung der Trivialliteratur zählen.
_________________ "Im Internet weiß keiner, daß du eine Katze bist." =^.^= |
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Natalie2210 Klammeraffe
N Alter: 37 Beiträge: 583
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N 27.05.2021 07:36
von Natalie2210
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Die Szenen sollten schon einen Sinn haben. Sei es, den Charakter stärker zu beleuchten, etwas vom Setting zu erklären oder eben die Handlung voranzutreiben. Es sollte der Geschichte etwas fehlen, wenn du sie kürzt.
Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass Szenen im Idealfall mehr als eine Sache zeigen. Dann schaffst du es, "dicht" zu schreiben.
lg,
Natalie
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2332 Wohnort: Annaburg
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27.05.2021 07:48
von Thomas74
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Wenn man die Geschichte nur auf hochrelevante Szenen reduziert, hat man irgendwann die Readers Digest Version. Ich persönlich halte Kürzen zu Lasten der Atmosphäre nicht immer für das Universalrezept. Wer es kann darf ruhig etwas schwafeln. [/i]
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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PaulaSam Klammeraffe
Alter: 53 Beiträge: 561 Wohnort: Regensburg
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27.05.2021 10:53
von PaulaSam
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Hey Lona21!
Interessante Frage. Darf ein Autor auch mal schreiben, nur des Schreibens wegen? Darf er Szenen stehen lassen, die keinen direkten Zweck in Bezug auf die Vermittlung von Handlungsdetails, Stimmungen, Figurencharaktere, Handlungsorte und/oder Zeit des Geschehens haben? Ich finde, allein diese Aufzählung lässt schon vermuten, dass es beinahe schwierig werden dürfte, eine Szene ohne Sinn zu schreiben. Aber natürlich sollte m. M. n. ein Autor immer ganz genau wissen, warum er genau das und nicht anderes in dieser oder jener Szene schreibt. Keine noch so eindrucksvolle Landschaftsbeschreibung macht bspw. keinen Sinn, wenn der Protagonist nur einmal kurz dort durchfährt ansonsten dieser Ort aber nichts, weder physisch noch emotional, mit dem späteren Geschehen zu tun hat. Man liest ja keine Romane, um der schönen Sprache zu frönen, sondern um in andere Welten/Leben einzutauchen.
Das ist aber nur meine bescheidene Meinung dazu.
LG Sam
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Natalie2210 Klammeraffe
N Alter: 37 Beiträge: 583
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N 27.05.2021 11:19
von Natalie2210
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Hallo Sam,
das ist eine wirklich schöne Sichtweise!
Ich würde nur gerne etwas ergänzen:
Zitat: | Darf ein Autor auch mal schreiben, nur des Schreibens wegen? Darf er Szenen stehen lassen, die keinen direkten Zweck in Bezug auf die Vermittlung von Handlungsdetails, Stimmungen, Figurencharaktere, Handlungsorte und/oder Zeit des Geschehens haben? |
Natürlich darf er! Er muss sogar, denke ich, um sein Setting für sich zu definieren und seine Figuren kennenzulernen. Allerdings - und hier das große ABER- nicht alle Szenen müssen im Roman landen.
Dafür gilt dann folgendes: Im Roman muss ein Autor wissen ..
Zitat: | m. M. n. ein Autor immer ganz genau wissen, warum er genau das und nicht anderes in dieser oder jener Szene schreibt. Keine noch so eindrucksvolle Landschaftsbeschreibung macht bspw. keinen Sinn, wenn der Protagonist nur einmal kurz dort durchfährt ansonsten dieser Ort aber nichts, weder physisch noch emotional, mit dem späteren Geschehen zu tun hat. |
Denn:
Zitat: | Man liest ja keine Romane, um der schönen Sprache zu frönen, sondern um in andere Welten/Leben einzutauchen. |
Volle Zustimmung!
Vielleicht aus meiner eigenen Erfahrung: Ich hab in meinem Roman - als es ans Zuspitzen ging - doch einige Dinge anders geschrieben als ursprünglich gedacht. Szenen, die vorher rausgefallen sind, waren da sehr wertvoll, denn so kannte ich meine Charaktere schon besser, wusste, wie sie in anderen Situationen reagieren und hab dann sozusagen "aus dem vollen" geschöpft.
lg,
Natalie
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2284 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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27.05.2021 12:17
von Pickman
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Hier ist der Deal:
1. Der Autor darf schreiben, was er will.
2. Der Leser darf das Buch zuklappen und zurück ins Regal stellen.
_________________ Tempus fugit. |
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Taranisa Bücherwurm
Alter: 54 Beiträge: 3211 Wohnort: Frankenberg/Eder
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27.05.2021 12:24
von Taranisa
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Samantha Sam hat Folgendes geschrieben: | Man liest ja keine Romane, um der schönen Sprache zu frönen, sondern um in andere Welten/Leben einzutauchen. | Heute früh im Morgenmagazin stellten die Moderatoren einen Roman vor, der zwar (gaben sie zu) kaum Handlung besitzt, jedoch sprachlich so toll sei. Für mich ein Werk, dass ich mir definitiv nicht zulege. Ich lese und schreibe in meinen bevorzugten Genres lieber über Charaktere, die spannendes erleben und sich weiterentwickeln und / oder ein Ziel erreichen. Von daher bin auch ich ganz bei dir.
_________________ Henkersweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/18
Die Ehre des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 12/20
Spielweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/21
Das Gegengift des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 11/22
Der Stab der Seherin, Burgenwelt Verlag, Herbst 2024 |
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Lona21 Leseratte
Alter: 42 Beiträge: 156 Wohnort: bei Frankfurt am Main
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27.05.2021 14:14
von Lona21
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Taranisa hat Folgendes geschrieben: | Samantha Sam hat Folgendes geschrieben: | Man liest ja keine Romane, um der schönen Sprache zu frönen, sondern um in andere Welten/Leben einzutauchen. | Heute früh im Morgenmagazin stellten die Moderatoren einen Roman vor, der zwar (gaben sie zu) kaum Handlung besitzt, jedoch sprachlich so toll sei. Für mich ein Werk, dass ich mir definitiv nicht zulege. Ich lese und schreibe in meinen bevorzugten Genres lieber über Charaktere, die spannendes erleben und sich weiterentwickeln und / oder ein Ziel erreichen. Von daher bin auch ich ganz bei dir. |
Bei mir selbst ist es eine Mischung aus Sprache und Handlung. Die schöne Sprache vermisse ich aber in den meisten Büchern.
Trotzdem kann ich diese ja auch in den richtig relevanten Szenen zeigen. Ich habe jetzt zwei Testleser, die das Manuskript bzw. den ersten Teil lesen und bin gespannt, was sie dazu sagen...
Vielleicht kommt einem der eigene Text auch irgendwann langweilig vor, wenn man ihn immer wieder liest, sodass man quasi vor lauter Wald keine Bäume mehr sieht.
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Taranisa Bücherwurm
Alter: 54 Beiträge: 3211 Wohnort: Frankenberg/Eder
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27.05.2021 14:32
von Taranisa
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Ich achte auch darauf, wie ich etwas schreibe, denn ich will mit Hilfe der Formulierung meine Leserschaft tiefer in die historisch Geschichte eintauchen lassen. Daher vermeide ich hierbei (zu) modern klingende Wörter und lasse die älteren Begriffe einfließen, z.B. "Cotta" statt "Hemd".
_________________ Henkersweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/18
Die Ehre des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 12/20
Spielweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/21
Das Gegengift des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 11/22
Der Stab der Seherin, Burgenwelt Verlag, Herbst 2024 |
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Merlinor Art & Brain
Alter: 72 Beiträge: 8676 Wohnort: Bayern
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27.05.2021 14:44
von Merlinor
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Hallo Lona21
Ich denke, jede Szene und jedes Detail sollte die Handlung, aber auch die Aussage einer Geschichte stützen und sie möglichst voranbringen.
Eine Handlung muss sich nicht unbedingt schnell entwickeln und ein dramaturgisches Element zielt nicht immer darauf ab, die Handlung direkt anzutreiben. Es gibt spannungsgeladenen, schnelle und handlungsreiche Geschichten, aber auch Geschichten, die ein eher beschauliches, langsames und bedächtiges Vorangehen erfordern.
Die Dramaturgie einer Geschichte kann also hart und schnell gezeichnet sein, aber auch sanft und behutsam. Sie kann sogar manchmal den Rahmen der eigentlichen Geschichte verlassen und direkt auf den Leser selbst zielen, ihn in eine bestimmte Richtung lenken, ihm bestimmte Aussagen vermitteln, oder ihn sogar bewusst ablenken und verwirren.
Eine Geschichte zu erzählen hat ja immer verschiedene Ebenen: Das ist zum einen die Geschichte selbst, aber da ist auch der Autor und dessen (offene oder verschleierte) Interaktion mit dem Leser.
All das sollte aber immer kunstvoll ineinander verwoben sein, sollte einander stützen und so das gesamte Gefüge voranbringen. Die Sprache sollte versuchen, sich diesen Zielen unterzuordnen, sollte also bewusst gesetztes Teil dieses Gefüges sein. Ein spannungsgeladener Actionthriller kommt halt nicht gut in umständlicher, blumiger und ausladender Sprache daher - und vice versa.
So sehe zumindest ich das.
LG Merlinor
_________________ „Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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Ralphie Forenonkel
Alter: 71 Beiträge: 6398 Wohnort: 50189 Elsdorf
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27.05.2021 14:53
von Ralphie
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... und so sehe ich es auch.
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Selanna Reißwolf
Beiträge: 1146 Wohnort: Süddeutschland
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27.05.2021 17:42
von Selanna
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Zitat: | ... soweit ich weiß, muss ja jede Szene eine direkte Verbindung zur Geschichte und dem, was folgt, haben oder? |
So habe ich das hier im dsfo auch gelernt. Allerdings denke ich, wenn eine Szene, die zwar nicht notwendig für die Geschichte/Charakterbildung ist, einfach nur richtig Spaß macht/mitreißt/berührt/etc., ist es kein Schaden, sie drinzulassen. Wenn ich mir etwa bei manchen Filmen die deleted scenes ansehe, die ja offensichtlich für den Plot nicht zwingend nötig waren, vermisse ich manche im Nachhinein, weil es einfach schöne Szenen gewesen wären.
Darum: Man sollte sich der Konventionen und Regeln bewusst sein, aber wie pedantisch man sie anwendet, sollte man je nach Fall überdenken. Oder anders: Wenn am Schluss nur ein klinisch durchdachtes Musterromanprojekt dasteht, das völlig jeder Konvention entspricht, ist das dann das Ideal?
Zitat: | Man liest ja keine Romane, um der schönen Sprache zu frönen, sondern um in andere Welten/Leben einzutauchen. |
Sehe ich anders. Ich habe schon Romane gelesen, in der mir der Inhalt eher am Rande wichtig war, und ich tatsächlich vor allem in der Sprache schwelgte. Nur können das wirklich nur sehr wenige Schriftsteller und deshalb sollte man als Autor eher nicht darauf setzen, dass einem das gelingt.
Liebe Grüße
Selanna
_________________ Nur ein mittelmäßiger Mensch ist immer in Hochform. - William Somerset Maugham |
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MarkusM Eselsohr
Alter: 51 Beiträge: 276 Wohnort: Hüttenberg
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27.05.2021 20:26
von MarkusM
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Thomas74 hat Folgendes geschrieben: | Wenn man die Geschichte nur auf hochrelevante Szenen reduziert, hat man irgendwann die Readers Digest Version. Ich persönlich halte Kürzen zu Lasten der Atmosphäre nicht immer für das Universalrezept. Wer es kann darf ruhig etwas schwafeln. |
Exakt. Die Grenzen sind da halt fliessend und manchmal ist es schwer zu entscheiden, ob es eine Szene Wert ist sie zu erhalten oder nicht.
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Maunzilla Exposéadler
Beiträge: 2822
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27.05.2021 21:35
von Maunzilla
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Die Regeln des Schreibens sind Richtlinien und keine Gesetze. Man muß sie nicht strikt einhalten, aber es empfiehlt sich, sie als Richtschnur zu verwenden, an der man sich entlang bewegt. Wie in jeder anderen Kunstform gibt es außer den Regeln auch noch die Persönlichkeit und Ingenuität des Künstlers, die sich im Werk widerspiegeln soll.
Und selbstverständlich sind diese Regeln nicht starr, sondern zu einem gewissen Teil dem Zeitgeist und der Mode unterworfen. Viele Romane aus der alten Zeit muten den modernen Leser befremdlich an, weil sie nach der Mode ihrer Zeit geschrieben wurden. Umgekehrt hätten sich die Leser damals sicher auch nicht wenig ob unserer zeitgenösssichen Erzählweise befremdet.
_________________ "Im Internet weiß keiner, daß du eine Katze bist." =^.^= |
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PaulaSam Klammeraffe
Alter: 53 Beiträge: 561 Wohnort: Regensburg
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28.05.2021 15:46
von PaulaSam
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Ich stimme euch allen mit euren Ergänzungen und konträren Meinungen zu. Denn wie Maunzilla schon richtig dargelegt hat, Kunst soll Ausdruck von Individualität, Kreativität und Zeitgeist sein.
Meiner Ansicht nach ist in der Schriftstellerei sogar nicht nur der Künstler (Autor) der federführende Gestalter, sondern ebenso der Leser. Auch seine Erfahrungen, Wünsche, Wertungen und Bedürfnisse spiegeln sich in der Interpretation eines Romans (bzw. jeder Kunst) wieder. Ein Roman von Jane Austin wurde damals, zur Zeit seiner Entstehung, mit Sicherheit anders interpretiert, als heute. Und das nicht nur sprachlich, sondern auch inhaltlich.
Damit erübrigt sich eigentlich die Frage, ob eine schöne Sprache vordergründiger Gegenstand eines Romans sein sollte, oder nicht. Ob Szenen allein der Schönheit wegen ihre Existenzberechtigung haben, oder nicht. Letztlich entscheidet der Leser darüber, indem er sie liest, oder nicht.
Mir scheint, hier stellt sich eher die Frage, was genau der Autor will. Will er viel und/oder noch in vielen Jahren gelesen werden, oder ist ihm der individuelle Ausdruck seiner ganz persönlichen Kunst wichtiger. Beides ist vollkommen legitim und hat seinen künstlerischen Wert, der in keinem von beidem irgendeiner Weise dem anderen nachsteht. (Hat dieser Satz nicht etwas herrlich Virtuoses?)
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psi Leseratte
Beiträge: 116
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28.05.2021 16:03
von psi
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Also ich lese gerne Romane, um in der schönen Sprache zu schwelgen :)
Davon ab finde ich die Frage ungünstig formuliert.
Anstatt gleich nach dem Sinn einer Szene zu fragen, würde ich mir einfach bewusst machen, dass jede Szene einen Effekt hat, bzw. mehrere Effekte: auf die Atmosphäre, die Geschwindigkeit der Handlung, die Zeichnung der Charaktere und ihrer Beziehungen untereinander etc.
Und davon, ob ich diese Effekte haben möchte, neutral finde oder ob ich sie als abträglich für die Gesamtgeschichte einschätze, würde ich abhängig machen, ob die Szene bleibt, ob ich sie in Teilen verändere oder ob ich sie an eine andere Stelle in der Geschichte verschiebe.
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PaulaSam Klammeraffe
Alter: 53 Beiträge: 561 Wohnort: Regensburg
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28.05.2021 16:07
von PaulaSam
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Ach, ja Natalie, damit liegst du natürlich auf der absolut richtigen Seite.
Zitat: | Darf ein Autor auch mal schreiben, nur des Schreibens wegen? Darf er Szenen stehen lassen, die keinen direkten Zweck in Bezug auf die Vermittlung von Handlungsdetails, Stimmungen, Figurencharaktere, Handlungsorte und/oder Zeit des Geschehens haben? |
Zitat: | Natürlich darf er! Er muss sogar, denke ich, um sein Setting für sich zu definieren und seine Figuren kennenzulernen. Allerdings - und hier das große ABER- nicht alle Szenen müssen im Roman landen. |
LG Sam
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PaulaSam Klammeraffe
Alter: 53 Beiträge: 561 Wohnort: Regensburg
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28.05.2021 16:12
von PaulaSam
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psi hat Folgendes geschrieben: | Anstatt gleich nach dem Sinn einer Szene zu fragen, würde ich mir einfach bewusst machen, dass jede Szene einen Effekt hat, bzw. mehrere Effekte: auf die Atmosphäre, die Geschwindigkeit der Handlung, die Zeichnung der Charaktere und ihrer Beziehungen untereinander etc.
Und davon, ob ich diese Effekte haben möchte, neutral finde oder ob ich sie als abträglich für die Gesamtgeschichte einschätze, würde ich abhängig machen, ob die Szene bleibt, ob ich sie in Teilen verändere oder ob ich sie an eine andere Stelle in der Geschichte verschiebe. |
Aber genau damit fragst du doch nach dem Sinn. Ob dieser nun im Bezug zu Handlung, Zeit, Ort etc. steht oder nur in einem bestimmten Effekt, spielt dabei doch keine Rolle. Auch Effekte sind Bezüge.
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psi Leseratte
Beiträge: 116
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28.05.2021 16:30
von psi
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Samantha Sam hat Folgendes geschrieben: | psi hat Folgendes geschrieben: | Anstatt gleich nach dem Sinn einer Szene zu fragen, würde ich mir einfach bewusst machen, dass jede Szene einen Effekt hat, bzw. mehrere Effekte: auf die Atmosphäre, die Geschwindigkeit der Handlung, die Zeichnung der Charaktere und ihrer Beziehungen untereinander etc.
Und davon, ob ich diese Effekte haben möchte, neutral finde oder ob ich sie als abträglich für die Gesamtgeschichte einschätze, würde ich abhängig machen, ob die Szene bleibt, ob ich sie in Teilen verändere oder ob ich sie an eine andere Stelle in der Geschichte verschiebe. |
Aber genau damit fragst du doch nach dem Sinn. Ob dieser nun im Bezug zu Handlung, Zeit, Ort etc. steht oder nur in einem bestimmten Effekt, spielt dabei doch keine Rolle. Auch Effekte sind Bezüge. |
Hm, das sehe ich anders. Für mich bringt "Sinn" noch eine zusätzliche Bewertung rein, die ich weitaus schwieriger zu definieren finde als "mag den Effekt, mag den Effekt nicht".
Aber das kann ja auch mein persönliches Empfinden sein :)
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PaulaSam Klammeraffe
Alter: 53 Beiträge: 561 Wohnort: Regensburg
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28.05.2021 16:46
von PaulaSam
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Psi, ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Mit Effekt ist durchaus ein Sinn gemeint. Wenn beispielsweise ein Protagonist in der Ich-Perspektive von der schönen Landschaft erzählt, sagt das etwas über ihn aus. Diese Information hat also einen Effekt auf die Wahrnehmung des Lesers.
Oder ein anderes Beispiel: Der Erzähler schwelgt in Heldeshymnen über eine Figur. Im weiteren Verlauf zeichnet sich jedoch ein ganz anderes Bild vom vermeintlichen Helden. Auch hier ist es wieder ein Effekt, der mit einer Szene, die scheinbar keinen tieferen Sinn hat, erzeugt wird.
Verstehst du jetzt, was ich gemeint habe?
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