"Haben" oder "habt"?

[Selanna]

Noch eine kleine Einmischung meinerseits:
Ralphie hat das oben schon mal angesprochen: Sicher, dass man hier keine Vorzeitigkeit braucht? Das Verschleppen war ja vor dem Ergeben, oder?

[Pickman]

Tatsächlich! Wenn der Sprecher derlei sprachliche Feinheiten beherrscht, muss er auch nach meinem Dafürhalten "hattet" sagen.

[V.K.B.]

Strittig, denke ich. Ab wann liegt eine Geiselnahme in der Vergangenheit (und damit im hiesigen Falle in der Vorvergangenheit)? Nachdem die Entführung selbst abgeschlossen ist, oder erst wenn das Schicksal der Geiseln geklärt ist? Die Sprecherin jedenfalls geht davon aus, dass sich die Geiseln noch in der Gewalt ihres Gegners befinden und damit hat er sie ihrer Meinung nach immer noch entführt und nicht nur in der Vergangenheit. Ob er die Geiseln wirklich freigelassen hat, nachdem sie sich auf seine Drohung, die Geiseln hinzurichten, ergeben hat, weiß sie zum Zeitpunkt des Gesprächs noch nicht. Aber sie geht nicht davon aus, dass er die Geiseln schon freigelassen habe.

[Pickman]

Hier sollte die Wahrnehmung des Sprechers (nicht des Erzählers) den Ausschlag geben.

[Klemens_Fitte]

[Selanna]

Mh, da kann man trefflich diskutieren.
Dass der Satz in einer wörtlichen Rede vorkommt, habe ich irgendwie nicht registriert und ich gebe V.K.B., Pickman und Klemens dann natürlich recht, dass in einer wörtlichen Rede der Sprecher frei formulieren und Grammtik hintangestellt werden kann.
Ansonsten bin ich persönlich bei "Nachdem" innerlich immer auf Vorzeitigkeit gepolt und habe damit auch schon etliche Forenmitglieder ausgiebig genervt (das letzte Mal wohl vor einer knappen halben Stunde) . Aber das ist nur mein Denken und war als nach Möglichkeit hilfreiche Anregung gemeint, ohne den Anspruch zu haben, dass das auch die einzig korrekte Lösung ist

Erbsiger Rand-Edit: Wobei ich wohl vom Sprachgefühl "verschleppen" auch anders verstehe, denn nach meinem intuitiven Verständnis kann das nicht andauern, Geiselnahme hingegen schon. Das Verschleppen ist doch das, was zur Geiselnahme führt. Ich bin verschleppt worden und bin jetzt eine Geisel. Aber wenn ich eine Geisel bin, bin ich doch nicht verschleppt, oder?

[V.K.B.]

[Selanna]

Hallo Veith,

da kommen wir vom Sprachgefühl nicht zusammen (was ja nichts macht). Da Du der Threadersteller und drauf eingegangen bist, erlaube ich mir mal ein fröhlich ausgedehntes Off-topic:
Angenommen, ich bin irgendwo in einer unsicheren Region im Urlaub und Rebellen/Partisanen/wer auch immer verschleppen mich und ich treffe in ihrem Lager auf andere Geiseln, dann würde ich diejenigen (in blödsinnigem Smalktalk) fragen: "Wurdet ihr auch verschleppt?" Aber niemals "Seid ich auch verschleppt?" Da würden sich bei mir die Fußnägel aufrollen (wie den Geiseln bei meiner selbsterklärenden Frage). Träfe dann eine wie auch immer geartete, uns befreiende Ordnungsmacht ein und fragte ähnlich blöde: "Seid ihr freiwillig da?" Würde ich antworten: "Nein, ich wurde verschleppt", aber keinesfalls "Nein, ich bin verschleppt."  Angekettet, inhaftiert, vermisst ist für mich wie für Dich ein Zustand, verschleppt ist für mich (auf Personen bezogen) keiner, sondern etwas, das vom Ursprungsort zum Verschleppungsort stattfindet. Auf dieser Strecke werde ich verschleppt. Komme ich beim Verschleppungsort an, ist der Vorgang abgeschlossen, ich wurde dorthin verschleppt und bin (im Zustand) eine Geisel oder Ähnliches. Für mich ist "verschleppt" nur in Bezug auf Sachen/Ereigbnisse ein möglicher Zustand. Die Abgabe, Aufgabe, Arbeit ist verschleppt. (Inzwischen liest sich und klingt das Wort für mich ganz komisch )
Kannst Du Dich noch an unsere Diskussionen um "herunter - hinunter" erinnern? Das ist wohl so ähnlich. Ich habe auch bei "verschleppt" nur dieses intuitive Gefühl, das Deinem zuwider läuft, ohne es grammatisch begründen zu können, und das hab ich halt mal in den Raum geworfen. Nimm's nicht zu ernst, ich finde es einfach interessant, wie unterschiedlich bestimmte Wörter verstanden und angewandt werden!

[Klemens_Fitte]

Weil ihr beide jetzt auf die "offizielle" Grammatik verweist – die in wörtlicher Rede/Literatur flexibel gehandhabt werden könne – und weil es mich halt echt interessiert + ich aber nicht die Zeit/Kapazitäten habe, es nachzuschlagen: gibt es denn eine grammatische Regel, nach der die Reihenfolge vorzeitiger Ereignisse zwingend durch unterschiedliche Zeitformen der Verben angezeigt wird?

Ich frage auch deshalb, weil ich immerhin das hier gefunden habe:

[Selanna]

Peter Eisenberg schreibt dazu, dass bei den Konjunktionen "als" und "wenn"  Vor-, Nach- und Gleichzeitig möglich ist, sie realisieren also keinen Zeitbezug.
"Während" signalisiere eine zeitliche Überlappung (also  zumindest zum Teil Gleichzeitigkeit).
"Bis" und "seit" fordern ebenfalls in gewissem Maß Gleichzeitigkeit.
[Vgl. Peter Eisenberg, Grundriß der deutschen Grammatik, Bd. 2: Der Satz, 2. überarb. u. akt. Aufl., Stuttgart/Weimar 2004, S. 340f.]
Zu "nachdem" und "bevor":
"Am 4. Mai fuhren sie nach Stuttgart. Nachdem/Bevor sie dort angekommen waren, trat der Neckar über die Ufer
Mit dem Adjunktsatz nachdem/bevor sie dort angekommen waren wird in Hinsicht auf den Kontext eine neue Betrachtzeit gesetzt. Im Beispiel ist das die Zeit ihrer Ankunft. Sie wird bezogen auf den 4. Mai, die Zeit der Reise. Diese Zeit ist für die Interpretation des Satzes kontextuell gegeben, sie ist präsupponiert.
Die zweite Funktion besteht darin, daß mit der temporalen Konjunktion der von Hauptsatz bezeichente Sach[v]erhalt ("Der Neckar tritt über die Ufer") zeitlich auf den vom Adjunktsatz bezeichnete Sachverhalt ("Sie kommen in Stuttgart an") unter Berücksichtigung des gewählten Tempus situiert wird."
[Ebd. S. 339f.]

Grammatik-Duden, 7. Aufl., 2005, Nr. 747, S. 522 (von mir stark verkürzt): Die gewählte Konjunktion bestimmt, welche Zeitstufe in welchem Satz zu stehen hat, grundsätzlich dieselbe Zeitstufe, mit Ausnahme bei "als", "wenn", "nachdem", "seitdem".
Ich hab jetzt nur den Eisenberg und den Grammtik-Duden zur Hand und auch nur begrenzt Zeit, aber das hört sich für mich immer recht zwingend an. Bei einigen der deutschplus.net-Beispielen bekomme ich Gänsehaut , aber das ist wieder nur mein Sprachgefühl und nicht linguistisches Wissen

[Klemens_Fitte]

Beantwortet meine Frage nicht, ob bei mehreren vorzeitigen Ereignissen eine Reihenfolge über die Zeitformen von Perfekt und PQP ausgedrückt werden muss.

[Ralphie]

[Selanna]

[V.K.B.]

[Klemens_Fitte]

[V.K.B.]

[Klemens_Fitte]

[Selanna]

[V.K.B.]

[Klemens_Fitte]

[V.K.B.]

Falsch ist der erste Satz jedenfalls nicht, klingt nur ungebräuchlich, weil Futur generell ungebräuchlich ist. Meist benutzt man im Sprachgebrauch Präsens für Futur, das Präsens ist dann aber auch eine Zukunftszeit. "Tim wäscht sich die Hände, bevor er zu Essen geht" hat strenggenommen auch einen Zeitwechsel, den sieht man nur wegen Formgleichheit nicht. Du sagst ja auch "Ich fahre nächste Woche nach München" und nicht "Ich werde nächste Woche nach München fahren."

In deinem zweiten Satz kann es keinen Zeitwechsel geben, weil dieser durch das "immer" allzeitig bzw zeitlos ist.

PS: Eigentlich gilt die Regel auch nur für die Vergangenheitszeiten, nicht für Präsens und Futur, weil Futur eben schon langsam aus dem allgemeinen Sprachgebrauch verschwindet. Die Regel gehört ja lernstoffmäßig zum Thema Plusquamperfekt, also wann und wofür man diese Vorvergangenheit überhaupt benutzt. Von daher ist es schon wenig sinnvoll, sie auf andere Zeitformen anwenden zu wollen.

[Klemens_Fitte]