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V.K.B.
 [Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6155
Wohnort: Nullraum
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 03.04.2021 13:26
"Haben" oder "habt"?
von V.K.B.
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Ich stehe gerade völlig auf dem Schlauch, was ist in folgendem Satz (in der Lücke) richtig? Kontext: Der Satz steht in wörtlicher Rede und ist als Anschuldigung gegen jemanden gemeint:
»Ich habe mich nur ergeben, um die unschuldigen Geiseln zu retten, die du und deine Monsterkollegen aus einer Klosterschule verschleppt ______.«
"haben" oder "habt"?
Ich hatte "haben" genommen, weil sich vereinfacht "Wen haben du und deine Kollegen entführt?" für mich richtiger anhört als "Wen habt du und deine Kollegen entführt?" anhört. Die Gegenargumentation, "du und deine Kollegen" könne man durch "ihr" ersetzen und dann müsse es "Wen habt ihr entführt?" heißen, leuchtet mir aber auch ein. Wenn ich mir dann den Satz oben nochmal ansehe, kommt mir "habt" plötzlich richtig vor. Verdammt, ich weiß gar nichts mehr! Was ist denn jetzt richtig? Oder geht sogar beides?
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Hang the cosmic muse!
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Ralphie
Forenonkel
Alter: 71
Beiträge: 6406
Wohnort: 50189 Elsdorf
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03.04.2021 13:47
von Ralphie
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hatten
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Babella
 Klammeraffe
Alter: 61
Beiträge: 890
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03.04.2021 13:54
von Babella
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ich wäre für "habt". Weil "ihr habt verschleppt".
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Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
Beiträge: 2939
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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03.04.2021 14:04
von Klemens_Fitte
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Die Endung der finiten Verbform richtet sich nach den Bestandteilen des (mehrteiligen) Subjekts, siehe hier:
https://www.deutschplus.net/pages/Schwierigkeiten_bei_der_Kongruenz
Ein Subjekt aus 2. Person (Du/Ihr) und 3. Person (Singular oder Plural) stehen mit 2. Person Plural in der finiten Verbform, sprich in diesem Fall: habt.
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100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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Pickman
Plottdrossel
Beiträge: 2293
Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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03.04.2021 14:28
von Pickman
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Mein Grammatik-Duden (5. Aufl., 1995, Randnummer 1242) sieht das wie Babella und Klemens_Fitte. Weil man "du und deine Monsterkollegen" durch "ihr" ersetzen kann, muss "habt" stehen.
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Tempus fugit. |
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V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6155
Wohnort: Nullraum
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03.04.2021 15:01
von V.K.B.
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Danke für eure Einschätzungen (besonders an Klemens für den ausführlich erklärenden Link). Aber demzufolge wäre dann "Wen habt du und deine Kollegen entführt?" tatsächlich auch richtig?  Und nicht: "Wen haben du und deine Kollegen entführt?"? Das geht komplett gegen mein Sprachgefühl. Oder ist da noch irgendwo ein Denkfehler drin und die Situation ist nicht die gleiche?
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Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
Beiträge: 2939
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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03.04.2021 15:26
von Klemens_Fitte
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| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | Aber demzufolge wäre dann "Wen habt du und deine Kollegen entführt?" tatsächlich auch richtig? Und nicht: "Wen haben du und deine Kollegen entführt?"? Das geht komplett gegen mein Sprachgefühl. |
Das liegt mE schlicht daran, dass solche Konstruktionen wie Wen habt/haben du und deine Kollegen entführt (für mich klingt beides unschön, wenn nicht falsch) im Deutschen für gewöhnlich vermieden bzw. durch Varianten ersetzt werden, in denen die Kongruenz von Subjekt und finitem Verb wiederhergestellt ist, etwa Wen habt ihr entführt, du und deine Kollegen?
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Babella
Klammeraffe
Alter: 61
Beiträge: 890
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03.04.2021 15:41
von Babella
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Hach, wie geschmeidig formuliert, Klemens_Fitte 
Ich denke auch: Wenn einem eine Formulierung - selbst wenn sie grammatisch korrekt ist - merkwürdig vorkommt, umformulieren.
"Meine Kollegen und ich haben ihn entführt" klingt ok, aber "wen habt du und deine Kollegen entführt" klingt schief. Vielleicht würde ja sogar ein einfaches "ihr" genügen. Geht ja mehr drum, den Plural darzustellen.
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Globo85
Klammeraffe
Alter: 38
Beiträge: 743
Wohnort: Saarland
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03.04.2021 15:53
von Globo85
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| Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | | V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | Aber demzufolge wäre dann "Wen habt du und deine Kollegen entführt?" tatsächlich auch richtig? Und nicht: "Wen haben du und deine Kollegen entführt?"? Das geht komplett gegen mein Sprachgefühl. |
Das liegt mE schlicht daran, dass solche Konstruktionen wie Wen habt/haben du und deine Kollegen entführt (für mich klingt beides unschön, wenn nicht falsch) im Deutschen für gewöhnlich vermieden bzw. durch Varianten ersetzt werden, in denen die Kongruenz von Subjekt und finitem Verb wiederhergestellt ist, etwa Wen habt ihr entführt, du und deine Kollegen? |
Wenn ich mich nicht verzählt habe, ist das ein Drabble? 
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BrianG
Klammeraffe
Alter: 47
Beiträge: 709
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03.04.2021 16:03
von BrianG
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Reihe mich in die Reihe jener ein, die für "habt" stimmen 
Reihe mich aber auch in die Reihe jener ein, die in so einem Fall umformulieren würden. Ich weiß nicht, ob es deine Absicht trifft, aber folgende Formulierung würde z. B. den Angesprochenen (den "du") in den Vordergrund stellen:
"... den du (gemeinsam) mit deinen Monsterkollegen entführt hast."
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Aus dem Chaos sprach die Stimme: "Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen."
Und ich lächelte und war froh.
Und es kam schlimmer. |
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Willebroer
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5443
Wohnort: OWL
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03.04.2021 16:36
von Willebroer
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Es könnte davon abhängen, ob die Kollegen auch anwesend sind. Dann dürften sie sich mit angesprochen fühlen.
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Pickman
Plottdrossel
Beiträge: 2293
Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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03.04.2021 18:42
von Pickman
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| Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | | V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | Aber demzufolge wäre dann "Wen habt du und deine Kollegen entführt?" tatsächlich auch richtig? Und nicht: "Wen haben du und deine Kollegen entführt?"? Das geht komplett gegen mein Sprachgefühl. |
Das liegt mE schlicht daran, dass solche Konstruktionen wie Wen habt/haben du und deine Kollegen entführt (für mich klingt beides unschön, wenn nicht falsch) im Deutschen für gewöhnlich vermieden bzw. durch Varianten ersetzt werden, in denen die Kongruenz von Subjekt und finitem Verb wiederhergestellt ist, etwa Wen habt ihr entführt, du und deine Kollegen? |
Konrad sieht das auch so.
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Tempus fugit. |
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Willebroer
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5443
Wohnort: OWL
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03.04.2021 21:52
von Willebroer
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Wenn man sich nach dieser Regel orientiert:
| Zitat: | | * wenn das Subjekt im Plural dem Verb näher steht, dann kann das finite Verb nur im Plural stehen. |
würde das für "haben" sprechen.
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Pickman
Plottdrossel
Beiträge: 2293
Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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03.04.2021 22:15
von Pickman
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| Willebroer hat Folgendes geschrieben: | Wenn man sich nach dieser Regel orientiert:
| Zitat: | | * wenn das Subjekt im Plural dem Verb näher steht, dann kann das finite Verb nur im Plural stehen. |
würde das für "haben" sprechen. |
In der Tat. Woher hast Du diese Regel?
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Tempus fugit. |
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Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
Beiträge: 2939
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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03.04.2021 22:21
von Klemens_Fitte
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| Pickman hat Folgendes geschrieben: | | Willebroer hat Folgendes geschrieben: | Wenn man sich nach dieser Regel orientiert:
| Zitat: | | * wenn das Subjekt im Plural dem Verb näher steht, dann kann das finite Verb nur im Plural stehen. |
würde das für "haben" sprechen. |
In der Tat. Woher hast Du diese Regel? |
Aus dem, was ich oben verlinkt hatte. Konkret steht diese Regel unter diesem und diesem Fall. Beide beziehen sich auf Verbindungen verschiedener Subjekte in der 3. Person – nicht, wie im ursprünglichen Beispiel, 2. und 3. Person. Sollte man vielleicht dazusagen, wenn man auf die Regel verweist.
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100% Fitte
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V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6155
Wohnort: Nullraum
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04.04.2021 02:48
von V.K.B.
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Danke euch allen, hier wurde ja einiges diskutiert.
| Babella hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke auch: Wenn einem eine Formulierung - selbst wenn sie grammatisch korrekt ist - merkwürdig vorkommt, umformulieren. |
Merkwürdig kam sie mir lange gar nicht vor. Geschrieben, stehengelassen, gar nicht drüber nachgedacht. Hat lange keinen Testleser gestört. Bis dann einer meinte, über das "haben" gestolpert zu sein, das müsse "habt" heißen. Dann hab ich angefangen, zu hinterfragen, und konnte plötzlich nicht mehr sagen, was mir richtiger oder falscher erscheint. Da war eigentlich klar, dass ich es umformulieren sollte. Aber es ließ mir einfach keine Ruhe, welche der beiden Versionen denn nun richtig sei, "haben" oder "habt". Dank der von Klemens verlinkten Regeln weiß ich jetzt: Keine von beiden. Nach der Grammatik müsste es nämlich "hast" heißen. 
| BrianG hat Folgendes geschrieben: | | "... den du (gemeinsam) mit deinen Monsterkollegen entführt hast." |
Da mir heute Nachmittag exakt die gleiche Idee zu einer einfachen Umformulierung kam, werde ich das genau so machen.
| Willebroer hat Folgendes geschrieben: | | Es könnte davon abhängen, ob die Kollegen auch anwesend sind. Dann dürften sie sich mit angesprochen fühlen. |
Eigentlich ist niemand anwesend, der dabei war. Sie wirft es einem Fürsten vor und das "du und deine Monsterkollegen" kann man als rassistische Spitze werten. Sie meint eigentlich seine Soldaten und will damit unterstellen, sein Volk sei für sie nur ein Haufen unorganisierter Barbaren und Monster. Natürlich wird er als eine Art König nicht persönlich da aufgelaufen sein, um in irgendeiner abgelegenen Region ein paar Geiseln zu nehmen. Später im Gespräch folgt dann sein Hinweis, das sei ja auch kein Kloster, sondern ein Ausbildungslager für minderjährige Kampftruppen gewesen. Was bei den beiden wohl eine Definitionsfrage ist.
Danke für eure Hilfe, ich benutze jetzt die Konstruktion mit "mit" und "hast", dann kommt der Sinn noch genauso rüber, aber die Fragezeichen bezüglich korrekter Verbform sind weg.
Meinen Denkfehler bezüglich der von Klemens verlinkten Regeln habe ich inzwischen auch gefunden:  Natürlich hieße der verkürzte Satz demnach nicht "Wen habt du und deine Kollegen entführt?", sondern "Wen hast du und deine Kollegen entführt?" und der erscheint mir nicht völlig falsch. Aber wie schon gesagt: Trotzdem besser umformulieren.
Edit: Ach Bollocks, nein! Wieder falsch hingeschaut, zweite Person PLURAL und nicht Singular. "Habt" wäre also doch richtig. Aber nee, das mag zwar richtig sein, akzeptabel (sprachwissenschaftlich gemeint) ist es trotzdem nicht. Also: Formulierung geht gar nicht, da muss eine andere her.
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Christof Lais Sperl
Klammeraffe
Alter: 62
Beiträge: 942
Wohnort: Hangover
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04.04.2021 08:07
Verbform
von Christof Lais Sperl
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habt. Alles andere quietscht.
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Lais |
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Pickman
Plottdrossel
Beiträge: 2293
Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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04.04.2021 16:32
von Pickman
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| Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | | Pickman hat Folgendes geschrieben: | | Willebroer hat Folgendes geschrieben: | Wenn man sich nach dieser Regel orientiert:
| Zitat: | | * wenn das Subjekt im Plural dem Verb näher steht, dann kann das finite Verb nur im Plural stehen. |
würde das für "haben" sprechen. |
In der Tat. Woher hast Du diese Regel? |
Aus dem, was ich oben verlinkt hatte. Konkret steht diese Regel unter diesem und diesem Fall. Beide beziehen sich auf Verbindungen verschiedener Subjekte in der 3. Person – nicht, wie im ursprünglichen Beispiel, 2. und 3. Person. Sollte man vielleicht dazusagen, wenn man auf die Regel verweist. |
Danke für die Quellenangabe! Ich bleibe bei Duden und "habt".
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Tempus fugit. |
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V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6155
Wohnort: Nullraum
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04.04.2021 18:19
von V.K.B.
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Ich nicht. "Habt" mag zwar korrekt sein, akzeptabel ist der Satz trotzdem nicht. Denn wenn man anfängt, darüber nachzudenken, hört sich alles irgendwie schief und ungelenkt an, ganz egal, wie man es dreht und wendet. Klemens_Fitte hat schon recht, solche Mischsubjekte sollte man besser vermeiden. Der Satz heißt jetzt "Ich habe mich nur ergeben, um die unschuldigen Geiseln zu retten, die du mit deinen Monsterkollegen aus einer Klosterschule verschleppt hast." und da stört keine Verbform mehr, weil das Subjekt eindeutig ist. Dafür ist der Bezug zwar nicht mehr 100% eindeutig, aber es kann sich wohl jeder denken, dass gemeint ist, dass er die Geiseln mithilfe seiner Kollegen verschleppt haben soll, und nicht, dass er allein Geiseln und Kollegen verschleppt hätte.
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Kiara
Reißwolf
Alter: 44
Beiträge: 1403
Wohnort: bayerisch-Schwaben
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04.04.2021 18:22
von Kiara
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Schön, dass du umgestellt hast. Mir liegt der Satz mit "haben" auch besser, aber bevor es gemäß Vorgaben falsch ist, ist umstellen die elegantere Variante.
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Zum Schweigen fehlen mir die Worte.
- Düstere Lande: Das Mahnmal (2018)
- Düstere Lande: Schatten des Zorns (2020)
- Düstere Lande: Die dritte Klinge (2023) |
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V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6155
Wohnort: Nullraum
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04.04.2021 18:37
von V.K.B.
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| Kiara hat Folgendes geschrieben: | | Schön, dass du umgestellt hast. Mir liegt der Satz mit "haben" auch besser, aber bevor es gemäß Vorgaben falsch ist, ist umstellen die elegantere Variante. |
Wahrscheinlich hätte ich den Satz mit haben auch einfach so lassen können. Für mich klang er akzeptabel, auch wenn er grammatisch falsch sein mag. Aber es ist ja auch wörtliche Rede, eine spontane Rechtfertigung/Abschwächung ihrer Niederlage von Seiten der Besiegten bei ihrer Gefangennahme, und keine lange vorbereitete Kapitulationsansprache. Von daher dürfte sie schon Fehler machen. Aber in der neuen Formulierung/Umstellung ist es eleganter, denke ich auch.
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Merlinor
Art & Brain
Alter: 72
Beiträge: 8666
Wohnort: Bayern
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05.04.2021 11:45
von Merlinor
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Oder wie Klemens Fitte weiter oben formuliert hatte: "... die ihr aus ... verschleppt habt, du und deine Kollegen."
LG Merlinor
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„Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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