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Handlungsstrang des Antagonisten?

 

 
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Zirkusaffe
Geschlecht:männlichLeseratte

Alter: 26
Beiträge: 104
Wohnort: Hoher Norden


BeitragVerfasst am: 27.01.2021 11:03    Titel: Handlungsstrang des Antagonisten? eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

bei meinem Projekt bin ich aktuell noch beim Plotten und hänge an einer Stelle fest. Es handelt sich epic bzw. high fantasy und ich frage mich, wie ich meinen Antagonisten am besten inszenieren soll.

Er ist der Anführer eines Reiches, welches die Welt meines Protagonisten bedroht. Neben letzterem ist noch eine weitere Perspektive geplant. Aber sollte der Antagonist auch eine eigene bekommen?

Ich will ihn durchaus vielschichtig ausgestalten, nicht einfach pur böse. Doch mangelt es mir an Gelegenheit, ausreichend Profil in den Begegnungen mit meinen beiden Hauptfiguren zu zeichnen. Stand jetzt treffen beide Seiten nur an drei Stellen der Geschichte persönlich aufeinander. Relativ zu Beginn, am Ende von Akt 2 und natürlich zum schlussendlichen Showdown.
Mehr will ich das eigentlich nicht überstrapazieren, da es mir sonst zu unglaubwürdig vorkommt, wenn meine Figuren immer wieder seinem Griff entwischen können. Außerdem käme es mir komisch vor, den Anführer eines großen Reiches - auch wenn es ihm vergleichsweise wichtig ist, selbst Hand anzulegen - bei jeder Konfrontation persönlich auftreten zu lassen.

Daher überlege ich, ihm einen eigenen Handlungsstrang zu geben. Das bringt natürlich auch Probleme mit sich. Dieser will mit Leben gefüllt werden. Und so gut die Figur vielleicht als Antagonist funktioniert, wie sehr möchte man ihn als handelnde Person erleben? Vermutlich würde das darauf hinauslaufen, dass ich seine Perspektive nur selten wähle. Ob das der Weisheits letzter Schluss ist, weiß ich nicht.

Eine andere Idee, die mir kam, ist eine Sicht eines ihm untergebeben zu schreiben. Eines hochrangigen Offiziers beispielsweise. So könnte ich genug authentische Fläche schaffen, mehr über die Beweggründe und Motivationen meines Antagonisten zu erfahren. Dennoch könnte diese Figur auch eigenständig oder zumindest physisch losgelöst von ihm handeln und damit eigene Konflikte und Hindernisse für meine Figuren erzeugen. Und generell auch aufzeigen, dass sich nicht alles in Schwarz und Weiß aufteilt, auch nicht im Reich der vermeintlich "bösen" Seite. Diese Figur wäre (in meinen bisherigen Überlegungen) weniger fanatisch und engstirnig als mein Antagonist und würde durchaus viele Handlungen hinterfragen. Ein Konflikt zwischen Pflichtgefühl und eigener Moral böte sich an.

Die Konsequenz daraus ist natürlich, dass auch dieser Handlungsstrang genug Spannung und Inhalt braucht. Zusätzlich benötige ich einen weiteren Charakter, der sich genug von den bisherigen abhebt und lohnenswert ist, erzählt zu werden.

Wie würdet ihr euch verhalten oder wie seid ihr damit umgegangen, wenn ihr in einer ähnlichen Situation wart? Was würdet ihr generell als Leser präferieren? Ich weiß natürlich, es kommt darauf an und solange es gut gemacht ist, ist sowieso alles erlaubt. Very Happy Aber wenn ihr eine spezifische Meinung habt, dann bitte raus damit. Vielleicht fallen euch ja Beispiele ein, wo das eine oder andere total gut umgesetzt wurde - oder es absolut in die Hose ging. Das würde mir schon arg weiterhelfen. smile

Liebe Grüße

Zirkusaffe
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Rodge
Geschlecht:männlichKlammeraffe


Beiträge: 729
Wohnort: Hamburg


BeitragVerfasst am: 27.01.2021 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn du ihn komplex machen willst, mach ihn sympathisch! Ein Antagonist muss ja nicht schlecht sein, er hat nur die Gegenposition des Protas. Es soll ja den Leser auch ein bisschen schmerzen, wenn einer von beiden untergeht...

Disclaimer: Ich habe keine Ahnung von Feen, Orks  und dergel. Ob das in dem Genre so möglich ist, oder nicht doch eher schwarz/weiß gesucht wird, weiß ich nicht.

Grüße
Rodge
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Zirkusaffe
Geschlecht:männlichLeseratte

Alter: 26
Beiträge: 104
Wohnort: Hoher Norden


BeitragVerfasst am: 27.01.2021 12:04    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Rodge hat Folgendes geschrieben:
Wenn du ihn komplex machen willst, mach ihn sympathisch! Ein Antagonist muss ja nicht schlecht sein, er hat nur die Gegenposition des Protas. Es soll ja den Leser auch ein bisschen schmerzen, wenn einer von beiden untergeht...

Disclaimer: Ich habe keine Ahnung von Feen, Orks  und dergel. Ob das in dem Genre so möglich ist, oder nicht doch eher schwarz/weiß gesucht wird, weiß ich nicht.

Grüße
Rodge


Hallo Rodge,

das ist auch durchaus mein Ziel. Also nicht unbedingt sympathisch. Aber dass man seine Handlungen bedingt nachvollziehen kann, wenn man seine Weltanschauung kennt. Im Endeffekt ist genau das ja meine Krux gerade; das zu vermitteln, ohne aufgesetzte Situationen zu benötigen, in denen mein Antagonist meinen Figuren seine Lebensgeschichte runterbetet.

Was ich damit meinte, ob ein Leser seine Sicht möchte: Er ist immer noch derjenige, der dem Protagonisten die Steine in den Weg legt, ihn stört, zu Fall bringen möchte. Das kann ich zwar spannungstechnisch nutzen, Stichwort Wissensvorsprung des Lesers, aber ich will diese Sicht auch nicht überladen. Der Fokus soll im Gesamtbild bei der Hauptfigur bleiben.

Liebe Grüße

Zirkusaffe
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Globo85
Geschlecht:männlichLeseratte

Alter: 35
Beiträge: 130
Wohnort: Südwesten


BeitragVerfasst am: 27.01.2021 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Zirkusaffe,

ich hatte es schon in einem anderen Thread geschrieben und du hast es ja selbst im Eingangspost schon erwähnt.

Es gibt dafür den "Archetyp" sympathic minion. Also wie du schon schreibst, der Antagonist durch die Augen eines seiner Untergebenen.

Nur ein Beispiel von vielen und mit Sicherheit nicht der erste der das gemacht hat:

Keine Ahnung, ob du schon mal was vom Extended Universe von Star Wars gehört hast, aber da gab es (vor Disney) mal eine Romantrilogie-Fortsetzung der Originalfilme von Timothy Zahn.

Der Antagonist war ein Meisterstratege. Hätte man ihn als POV genommen, dann hätte der Leser natürlich immer alles gewusst über die Pläne des Oberbösen, also wählte Zahn einen Untergebenen als POV. Der konnte dann dem Leser den Antagonisten näher bringen und die Entwicklungen auf der Gegenseite. Gleichzeitig blieb der Antagonist aber geheimnisvoll. Sein Minion vergötterte in geradezu...

Ich finde das nach wie vor eine richtig gute Möglichkeit, die andere Seite darzustellen, gleichzeitig nicht alle Pläne der "bösen" Seite aufdekcen zu müssen und den Antagonisten nicht zu sympatisch machen zu müssen.
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Taranisa
Geschlecht:weiblichReißwolf

Alter: 51
Beiträge: 1503
Wohnort: Frankenberg/Eder


BeitragVerfasst am: 27.01.2021 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Bei einem älteren (bislang Schubladen-)Projekt von mir will ich dem Antagonisten auch eine separate Erzählperspektive einräumen, u.a. deshalb, weil ein "Bösewicht" aus seiner Perspektive aus sehr gute und -seiner Meinung nach- edle Gründe für seine Handlungen hat.

Da dein Anta eher "nur" Befehle erteilt, könntest du entweder aus seiner Sicht schildern, was zu seinen Aktionen führte, wie er sich die Pläne ausdenkt (nicht konkret, sonst ist die Überraschung weg) und über die Geschehnisse grübelt/es sich nicht einfach macht mit seinen Entscheidungen/Befehlen.
Oder du baust tatsächlich einen z.B. Offizier ein, zu dem er z.B. ein freundschaftliches Verhältnis pflegt und der sich Gedanken über seinen Herrn macht.


_________________
"Henkersweib", Burgenwelt Verlag, ET 12/18
"Die Ehre des Henkersweibs", Burgenwelt Verlag, ET 12/20
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psi
Schmierfink


Beiträge: 61



BeitragVerfasst am: 27.01.2021 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Zirkusaffe,

vielleicht hilft dir auch der Weg über das "Thema" von deinem Buch weiter?
Was ist dir denn wichtig, bzw. was möchtest du gerne behandeln oder zeigen?
Wofür "steht" die Seite des Helden und wofür die Seite des Antagonisten? Was ist der entscheidende Unterschied? Warum gewinnt am Ende die eine Seite und die andere nicht?
Ich würde mir überlegen, was an der einen Seite ich denn in der anderen spiegeln oder kontrastieren möchte und von da aus überlegen, welche Perspektivfigur am interessantesten wäre (und als Bonus wäre das Plotproblem auch schon ein gutes Stück mit gelöst).

Liebe Grüße,
Ψ
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Zirkusaffe
Geschlecht:männlichLeseratte

Alter: 26
Beiträge: 104
Wohnort: Hoher Norden


BeitragVerfasst am: 27.01.2021 15:27    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Vielen Dank euch allen.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr gefällt mir die Idee mit dem sympathic minion, wie du, Globo85, es nennst. Da öffnen sich mir gedanklich neue Pfade, die ich gut nutzen kann, um kurzweilige Nebenplots und Konflikte für meine Hauptfiguren zu erschaffen. Beim Antagonisten selbst hab ich hauptsächlich das Gefühl, gegen die Logik meines Plots zu arbeiten.

Psi hat Folgendes geschrieben:
vielleicht hilft dir auch der Weg über das "Thema" von deinem Buch weiter?
Was ist dir denn wichtig, bzw. was möchtest du gerne behandeln oder zeigen?
Wofür "steht" die Seite des Helden und wofür die Seite des Antagonisten? Was ist der entscheidende Unterschied? Warum gewinnt am Ende die eine Seite und die andere nicht?
Ich würde mir überlegen, was an der einen Seite ich denn in der anderen spiegeln oder kontrastieren möchte und von da aus überlegen, welche Perspektivfigur am interessantesten wäre (und als Bonus wäre das Plotproblem auch schon ein gutes Stück mit gelöst).


Meine Motive sind im Kern sehr klassisch. Das Volk meines Antagonisten glaubt an Ordnung in einer relgiösen Art und Weise. Ordnung ist die Vollkommenheit der Welt. Während das Volk alle Jahre zuvor dieses Verlangen nur nach innen richtete sieht sich mein Antagonist dazu berufen, die ganze Welt einer einzigen, systematischen Ordnung zu unterwerfen. Durchaus nicht zwangsläufig durch Gewalt und ohne Abneigung bestimmter Menschen gegenüber, aber im Zweifelsfall geht er über Leichen, wenn sich jemand nicht fügen will. Freiheit bedeutet für das Volk Chaos und er verklärt das ins Fanatische.
Demgegenüber steht ein Häuflein anderer Figuren, Gruppen, Dörfer und Städte. Die sich zwar untereinander unterscheiden und aneinander reiben, aber am Ende doch alle frei sein wollen. Die sich durch ein eng verzahntes, durchgetaktetes System eingeengt fühlen.
Am Ende sollen sich die Menschen, die der Antagonist regiert, durchaus gegen sie wenden. Weil für sie der Zweck nicht jedes Mittel heiligt. Weil sie, je mehr sie von der "anderen" Lebensweise mitbekommen, davon überzeugt sind, dass man niemanden seine Weltanschauung aufzwingen sollte. Und nicht zuletzt, weil viele kriegsmüde sind. Zur Zeit meines Romans hat das Volk der "bösen" Seite bereits viele andere Länder und Stämme unterworfen und in ihr System eingegliedert.

Liebe Grüße

Zirkusaffe
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Natalie2210
Geschlecht:weiblichEselsohr

Alter: 34
Beiträge: 336



BeitragVerfasst am: 27.01.2021 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Zirkusaffe,

ich bin ein Fan sympathischer und/oder zumindest in ihren Handlungen verständlichen Antagonisten. Nachdem dein Antagonist, so wie ich das verstanden habe, ein absoluter Herrscher ist, könntest du ihm einen inneren Konflikt geben. Z.B. einen Vaterkonflikt, oder eine Art unglückliche Liebe.  Oder du gibst ihm eine Eigenschaft, wie zwanghaftes Misstrauen oder so, sodass er sich ständig bedroht fühlt und harscher reagiert/regiert als es eigentlich nötig wäre? Sowas in die Richtung.

Sympathetic minion - wie du sagst, da bräuchtest du noch einen Handlungsstrang. Aber ein Loyalitätskonflikt kann auch sehr spannend sein.

Soweit mal meine Gedanken, eventuell kannst du ja was brauchen.

lg,
Natalie
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Willebroer
Geschlecht:männlichBücherwurm


Beiträge: 3797
Wohnort: OWL


BeitragVerfasst am: 27.01.2021 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Auf jeden Fall würde ich vorsichtig sein, den Lesern noch extra auf die Nase zu binden, daß ein Bösewicht nicht immer nur böse ist. Aber da man die Frage nicht schematisch oder pauschal beantworten kann, versuche ich mal ein paar Punkte, die mir wichtig wären:

1. das Spannende an einem Antagonisten ist doch meistens, daß man eben nicht weiß, was er wirklich will und was er plant. Wenn du ihm erzählerisch zu nahe kommst, wird es schwierig mit Überraschungen.

2. Die Perspektive des obersten (Herrschers, Kommandeurs usw.) ist oft eine Art Vogelperspektive. Die wirkt schnell langweilig. Deshalb auch der Vorschlag, sich an jemanden "weiter unten" anzuhängen. Gilt natürlich auch für beide Seiten.

3. Wenn man auf der Gegenseite in der Hierarchie ganz nach oben geht, sollte man das auch auf der "eigenen" Seite tun. Sonst entsteht eine Art perspektivisches Ungleichgewicht.

Alles eher goldene Regeln als eiserne Grundsätze. Man wird für alles auch Ausnahmen finden. Im Zweifelsfall würde ich daher immer sagen: einfach ausprobieren. Besonders anspruchsvoll wäre es, diese andere Perspektive ausführlich zu behandeln und sie dann wieder zu tilgen, aber die Ergebnisse dieser Arbeit in die bereits vorhandene Handlung einfließen zu lassen.
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Zirkusaffe
Geschlecht:männlichLeseratte

Alter: 26
Beiträge: 104
Wohnort: Hoher Norden


BeitragVerfasst am: 28.01.2021 08:31    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Vielen Dank euch beiden.

Natalie2210 hat Folgendes geschrieben:
Hallo Zirkusaffe,

ich bin ein Fan sympathischer und/oder zumindest in ihren Handlungen verständlichen Antagonisten. Nachdem dein Antagonist, so wie ich das verstanden habe, ein absoluter Herrscher ist, könntest du ihm einen inneren Konflikt geben. Z.B. einen Vaterkonflikt, oder eine Art unglückliche Liebe.  Oder du gibst ihm eine Eigenschaft, wie zwanghaftes Misstrauen oder so, sodass er sich ständig bedroht fühlt und harscher reagiert/regiert als es eigentlich nötig wäre? Sowas in die Richtung.

Sympathetic minion - wie du sagst, da bräuchtest du noch einen Handlungsstrang. Aber ein Loyalitätskonflikt kann auch sehr spannend sein.

Soweit mal meine Gedanken, eventuell kannst du ja was brauchen.

lg,
Natalie


So in die Richtung habe ich mir das auch vorgestellt. Der Antagonist sieht sich als auserwählt an, fürchtet aber auch, diesem Schicksal nicht gerecht zu werden. Genau deswegen reagiert er nach außen hin sehr impulsiv und jähzornig, wenn seine Autorität oder seine Handlungen in Frage gestellt werden.

Die Möglichkeit des Loyalitätskonfliktes malt sich auch immer besser in meinem Kopf aus. Ich denke, so werde ich das machen.

Willebroer hat Folgendes geschrieben:

Auf jeden Fall würde ich vorsichtig sein, den Lesern noch extra auf die Nase zu binden, daß ein Bösewicht nicht immer nur böse ist. Aber da man die Frage nicht schematisch oder pauschal beantworten kann, versuche ich mal ein paar Punkte, die mir wichtig wären:

1. das Spannende an einem Antagonisten ist doch meistens, daß man eben nicht weiß, was er wirklich will und was er plant. Wenn du ihm erzählerisch zu nahe kommst, wird es schwierig mit Überraschungen.

2. Die Perspektive des obersten (Herrschers, Kommandeurs usw.) ist oft eine Art Vogelperspektive. Die wirkt schnell langweilig. Deshalb auch der Vorschlag, sich an jemanden "weiter unten" anzuhängen. Gilt natürlich auch für beide Seiten.

3. Wenn man auf der Gegenseite in der Hierarchie ganz nach oben geht, sollte man das auch auf der "eigenen" Seite tun. Sonst entsteht eine Art perspektivisches Ungleichgewicht.

Alles eher goldene Regeln als eiserne Grundsätze. Man wird für alles auch Ausnahmen finden. Im Zweifelsfall würde ich daher immer sagen: einfach ausprobieren. Besonders anspruchsvoll wäre es, diese andere Perspektive ausführlich zu behandeln und sie dann wieder zu tilgen, aber die Ergebnisse dieser Arbeit in die bereits vorhandene Handlung einfließen zu lassen.


Genau das - mit dem auf die Nase binden - würde ich fürchten, wenn er eine ganz eigene Perspektive hätte. Und auch dieses perspektivisches Ungleichgewicht und allgemein zu viel zu verraten. Aus der Sicht weiter unten kann ich deutlich mehr damit spielen. Mal dem Leser einen Wissensvorsprung gewären, aber ihn dann trotzdem überrumpeln und ihm eben nicht alles ausnahmsweise auszubreiten.
Du hast aber Recht, am besten probiere ich es einfach so und schau, wo ich lande.
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DerAndreas
Leseratte


Beiträge: 184



BeitragVerfasst am: 28.01.2021 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt einfach zu viele Bösewichte, die nur böse sind, weil sie sinnfreier weise die Welt beherrschen wollen. Dem Antagonisten ein nachvollziehbares Motiv zu geben, finde ich einen guten Ansatz. Zumal auch ein nachvollziehbares Motiv nicht zwangsweise moralisch richtig sein muss.

Die Idee mit dem Lakaien als POV finde ich allerdings auch am Besten. Dieser lässt sich dann auch aktiver in die Handlung einbinden, weil man ihn näher an den Protagonisten heran führen, und zur not auch sterben lassen kann. Ohne irgendwann die Frage aufzuwerfen, warum sich der Protagonist und der Antagonist so oft ohne Konsequenzen begegnen.
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Zirkusaffe
Geschlecht:männlichLeseratte

Alter: 26
Beiträge: 104
Wohnort: Hoher Norden


BeitragVerfasst am: 28.01.2021 13:48    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

DerAndreas hat Folgendes geschrieben:
Es gibt einfach zu viele Bösewichte, die nur böse sind, weil sie sinnfreier weise die Welt beherrschen wollen.


Oder die Nummer härter. Im Zuge der Eroberung wird alles Leben vernichtet und nur verbrannte Erde hinterlassen, über die man dann herrschen kann. Ich mein - natürlich kann man auch das gut begründen, viel zu oft scheint man sich aber darauf auszuruhen, dass das Bööööse (Da hallt die Stimme einer Zeichentrickfigur in meinem Kopf wider) eben so sei.

Aber ich schweife ab. Ihr alle habt mir sehr geholfen, mir meine Unsicherheit zu nehmen. Danke nochmal! smile

Liebe Grüße

Zirkusaffe
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Rainer Prem
Geschlecht:männlichReißwolf

Alter: 63
Beiträge: 1227
Wohnort: Wiesbaden


BeitragVerfasst am: 30.01.2021 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zirkusaffe hat Folgendes geschrieben:
Rodge hat Folgendes geschrieben:
Wenn du ihn komplex machen willst, mach ihn sympathisch! Ein Antagonist muss ja nicht schlecht sein, er hat nur die Gegenposition des Protas. Es soll ja den Leser auch ein bisschen schmerzen, wenn einer von beiden untergeht...

Disclaimer: Ich habe keine Ahnung von Feen, Orks  und dergel. Ob das in dem Genre so möglich ist, oder nicht doch eher schwarz/weiß gesucht wird, weiß ich nicht.

Grüße
Rodge


Hallo Rodge,

das ist auch durchaus mein Ziel. Also nicht unbedingt sympathisch. Aber dass man seine Handlungen bedingt nachvollziehen kann, wenn man seine Weltanschauung kennt. Im Endeffekt ist genau das ja meine Krux gerade; das zu vermitteln, ohne aufgesetzte Situationen zu benötigen, in denen mein Antagonist meinen Figuren seine Lebensgeschichte runterbetet.

Was ich damit meinte, ob ein Leser seine Sicht möchte: Er ist immer noch derjenige, der dem Protagonisten die Steine in den Weg legt, ihn stört, zu Fall bringen möchte. Das kann ich zwar spannungstechnisch nutzen, Stichwort Wissensvorsprung des Lesers, aber ich will diese Sicht auch nicht überladen. Der Fokus soll im Gesamtbild bei der Hauptfigur bleiben.

Liebe Grüße

Zirkusaffe


Ich bin auch bei Rodge. Wenn du den Antagonisten schon früh im Buch mit einem eigenen Strang einführst, muss der Leser zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht wissen, dass er der Antagonist sein wird...
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