Papyrus Autor Grammatik

[MarkusM]

Ich bin gerade verunsichert und habe den Eindruck, dass mir Papyrus mir zu viele Kommata vorschlägt:

"Aktuell versuchen wir jeden zu befragen, der von außerhalb kommt."

Würde ich Papyrus Vorschlag befolgen, würde es so aussehen.

"Aktuell versuchen wir, jeden zu befragen, der von außerhalb kommt."

Das erscheint mir sowas von .... falsch. Kann ich Papyrus das abgewöhnen (ja, ich weiss es ist nur ein Vorschlag) oder kann mir jemand erklären ob es damit sogar recht hat?

[Abari]

Papyrus hat Recht. Sorry.

Faustregel: Jede eigenständige Verbform (komplett mit Hilfsverb) wird von Kommas eingeschlossen, einzige (sehr seltene) Ausnahme ist im Deutschen der Infinitiv mit zu ohne jegliche, auf ihn bezogene Objekte. Aber selbst der darf seit der Rechtschreibreform mit Kommas geklammert werden.

[MarkusM]

[MarkusM]

[Abari]

Ita est. Die Faustregel hilft v.a. bei komplexen, kühnen Satzkonstruktionen den Überblick zu behalten, wenn mehrere Haupt- und Nebensätze, die wild aufeinander bezogen sind, ineinandergeschachtelt werden. Maß aller Betrachtung bleibt die finite Verbform. Taucht die an irgendeiner (meist an zweiter - Hauptsatz - oder letzter - Nebensatz -) Stelle auf, handelt es sich um einen Satz, der durch Kommas abgespalten wird. Alles, was sich hierauf - also die finite Verbform - bezieht, gehört in die Satzklammer, sprich zwischen die zwei Kommas. Dummerweise ist diese Regel notwendig, weil die Anordnung der Subjekte bzw. Objekte im Deutschen frei ist und man eher nach Wertigkeit hantiert (je weiter vorn etwas steht, desto bedeutsamer ist es dem Sprecher/Schreiber):

Sie ist in dieses Haus gegangen, um ihre Schwester zu treffen.
Um ihre Schwester zu treffen, ist sie in dieses Haus gegangen.
In dieses Haus ist sie gegangen, um ihre Schwester zu treffen.

Noch verrückter wird es, wenn das Nachfeld gefüllt wird, aber das ist dann schon zu weit weg vom Thema.

[Beckinsale]

Nicht nur Papyrus, sondern auch Abari hat recht.
Es ist eine moderne Unart (wie ich finde), dem Wort "versuchen" sein Komma streitig zu machen. Auch wenn es Konstruktionen gibt, wo das machbar ist. Und diese Unart ist inzwischen so eingerissen, dass man den Eindruck hat, die zahlreichen Kommata seien falsch, obwohl sie es nicht sind.

My.


P.S.: Noch mehr Unarten? Gerne. Neuerdings steigt die Zahl der Autoren, die der offensichtlich fundierten Ansicht sind, vor "aber" und vor "sondern" käme kein Komma mehr.

[Natalie2210]

Hallo!

Ich glaube, diese "Unart" kommt aus dem Englischen, da werden deutlich weniger Kommata verwendet - ich muss gestehen, ich hab mein Gefühl für Kommata ziemlich verloren, seitdem ich sowohl englische als auch deutsche Berichte schreibe -
Papyrus weist mich auch ständig daraufhin, dass irgendwo eines fehlt, und voila, der Satz ist plötzlich deutlich besser lesbar

lg,
Natalie

[Beckinsale]

[MarkusM]

Vielen Dank für die (auch für mich nachvollziehbaren) Erklärungen!

Ob meine „Komma“-Schwäche damit h  zu tun Hast, dass ich schon früh auch auf Englisch gelesen habe... könnte zumindest eine Ausrede für mich sein. Vermutlich habe ich aber einfach nur nicht genug in Deutsch aufgepasst.

[Raven1303]

[Minerva]

1. Aufzählungen und Adjektive

Reihungen und Aufzählungen

- mit Komma:
Kommas stehen bei Reihungen und Aufzählungen zwischen gleichrangigen Wörtern oder Wortgruppen

- ohne Komma:
wenn der Satz nach der Reihung oder Aufzählung weitergeht
wenn Reihungen und Aufzählungen mit „und“ oder „oder“ verbunden sind
→ außer: vor dem „und“ oder „oder“ ist ein eingeschobener Nebensatz, Zusatz

- beides (mit/ohne Komma):
fakultatives Komma bei gereihten Hauptsätzen, die mit „und“ oder „oder“ verbunden sind, auch bei „weder-noch“


Zwischen zwei Adjektiven

- mit Komma:
wenn diese nebengeordnet, also gleichrangig sind (Komma bei erfolgreicher „und“-Probe)
fakultativ bei geringem Bedeutungsunterschied (dennoch erfolgreiche „und“-Probe)
Komma, wenn ein vorangehendes Adjektiv durch eine folgende Adjektiv- oder Partizipgruppe näher bestimmt wird → aber kein Komma zwischen der Gruppe und dem Substantiv!

- ohne Komma:
wenn das erste Adjektiv das zweite näher beschreibt (erfolglose und“-Probe)
wenn das zweite Adjektiv mit dem Substantiv als eine Einheit gesehen wird
Einheit: Adjektive, die Farben, Materialien, Herkunft oder Zugehörigkeit bezeichnen (teilweise erfolglose „und“-Probe)



2. Zusätze und Erläuterungen

Bei nachgestellten Zusätzen

- mit Komma:
bei nachgestellten Zusätzen
paarige Kommas, wenn der Satz danach weitergeht
ob ein zweites Komma gesetzt wird, hängt vom Sinn der Aussage ab


Bei nachgestellten Erläuterungen

- mit Komma:
bei nachgestellten Erläuterungen, die häufig durch bestimmte Wörter eingeleitet werden (und zwar, nämlich, z.B., insbesondere) eingeleitet werden
paarige Kommas, wenn der Satz danach weitergeht


Adjektive und Partizipien nach Substantiven oder Pronomen

- mit Komma:
bei Adjektiven oder Partizipien, die vorangehende Substantive oder Pronomen näher beschreiben
paarige Kommas, wenn der Satz danach weitergeht


- ohne Komma:
kein Komma wenn in bestimmten Fügungen, poetischen Texten ein allein stehendes Adjektiv nachgestellt ist


Eigene Entscheidung

- beides (mit/ohne Komma):
fakultatives Komma bei Wortgruppen mit „wie“ (nicht als Konjunktion)
fakultatives Komma bei Wortgruppen, die von einer Präposition eingeleitet sind
fakultatives Komma bei Namen, die auf eine Funktionsbezeichnung folgen, auch wenn die dem Namen vorangestellte Bezeichnung umfangreicher ist



3. Konjunktionen

Reihungen mit Konjunktionen

- ohne Komma:
bei gleichrangigen Wörter und Wortgruppen, die durch folgende Konjunktionen verbunden sind:
und, wie (in der Bedeutung „und“), sowie, sowohl-als-[auch], sowohl-wie-[auch], weder-noch, nicht-noch, oder, entweder-oder, beziehungsweise, respektive
das schließende Komma eines vorangegangenen Nebensatzes bleibt jedoch erhalten


Konjunktionen „als“ und „wie“

- mit Komma:
Komma, wenn sie einen Nebensatz einleiten

- ohne Komma:
kein Komma, wenn sie nur Wörter oder Wortgruppen (ohne Verb) einleiten

- beides (mit/ohne Komma):
fakultativ bei nachgestellten Zusätze, die mit „wie“ eingeleitet werden, ist das Komma fakultativ


Weitere Konjunktionen

- mit Komma:
Komma bei gleichrangigen Wörtern und Wortgruppen, insbesondere wenn eine Reihung mit entgegengesetzten Konjunktionen vorliegt (aber, doch, jedoch, sondern)

- ohne Komma:
schließendes Komma fakultativ, da nicht immer zweifelsfrei ist, ob die Konjunktion eine Reihung oder einen Zusatz einleitet



4. Partizip-, Adjektiv- und Infinitivgruppen

Partizip- und Adjektivgruppen

- mit Komma:
wenn sie mit einem hinweisenden Wort/Wortgruppe angekündigt oder wieder aufgenommen werden
wenn sie einem Substantiv oder Pronomen als Zusatz folgen
wenn sie als Nachtrag am Satzende stehen
gilt auch für Wortgruppen, die als Verkürzungen von Partizipgruppen aufgefasst werden können

- beides (mit/ohne Komma):
fakultatives Komma, um die Gliederung des Satzes deutlich zu machen oder um Missverständnisse auszuschließen


Infinitivgruppen

- mit Komma:
wenn der Infinitiv (ggf. zusammen mit anderen Wörtern oder Satzteilen) eine Wortgruppe bildet, die einem Nebensatz nahekommt = satzwertige Infinitivgruppen
wenn die Infinitivgruppe mit durch eine der folgenden Konjunktionen eingeleitet wird: als, anstatt, außer, ohne, statt, um
wenn die Infinitivgruppe von einem Substantiv abhängt
wenn die Infinitivgruppe wird mit einem hinweisenden Wort angekündigt oder wieder aufgenommen

- ohne Komma:
kein Komma, wenn der Infinitiv mit einem übergeordnetem Verb ein komplexes Prädikat bildet

- beides (mit/ohne Komma):
fakultatives Komma bei kurzen satzwertigen Infinitivgruppen, um die Gliederung des Satzes zu verdeutlichen oder um Missverständnisse zu vermeiden
fakultatives Komma bei Abhängigkeit von Substantiv bzw. hinweisendem Wort, wenn ein einfacher Infinitiv mit „zu“ (ohne weitere Wörter oder Satzteile) vorliegt und keine Missverständnisse entstehen



5. Teilsätze und Nebensätze

Selbstständige und verkürzte Teilsätze, Nebensätze und Satzglieder

- mit Komma:
gleichrangige selbstständige Teilsätze ohne Verbindung (die auch mit Punkt in zwei Sätze geteilt werden könnten)
eingeschobene selbstständige Teilsätze

Abtrennung Hauptsatz von Nebensatz, bei Einschub mit paarigen Kommas
bei gleichrangigen, nebengeordneten Nebensätzen

verkürzte Teilsätze

Wörter und Wortgruppen, die zur Hervorhebung vorangestellt sind (meist werden sie mit einem Pronomen oder Adverb wieder aufgenommen)
Wörter und Wortgruppen, die einem Pronomen oder Adverb als genauere Erläuterung folgen → wenn der Satz danach weitergeht, steht auch nach der Erläuterung ein Komma

nach „bitte“ bei besonderer Hervorhebung

nach Ausrufen, kommentierenden Äußerungen und Bekräftigungen

- ohne Komma:
gleichrangige selbstständige Teilsätze mit Konjunktionen wie „und“ oder „oder“

gleichrangige, nebengeordnete Nebensätzen, die mit „und“ oder „oder“ verbunden sind
bei Nebensätzen, die mit gewöhnlichen Satzteilen/Satzgliedern Reihungen bilden, entfällt das Komma zwischen dem Nebensatz und den übrigen Bestandteilen der Reihung
andere Nebensatzkommas oder Kommas von Einschüben können nicht entfallen

zwischen mehrteiligen Fügungen, wenn der Nebensatz von ihnen eingeleitet wird

nach „bitte“, wenn bloße Höflichkeitsformel

wenn bei Ausrufen, kommentierenden Äußerungen keine Hervorhebung gewollt ist

- beides (mit/ohne Komma):
gleichrangige selbstständige Teilsätze mit Konjunktionen wie „und“ oder „oder“, um die Gliederung des Satzes zu verdeutlichen oder Missverständnisse zu vermeiden
→ schließendes Komma eines vorangegangenen Einschubs oder Nebensatzes bleibt erhalten

bei formelhaft gebrauchten (verkürzten) Nebensätzen kann das Komma weggelassen werden

bei mehrteiligen Fügungen kann ein Komma zwischen die Teile der Fügung gesetzt werden
das Komma entspricht dann einer deutlich wahrnehmbaren Pause im gesprochenen Text

vgl. dazu auch: Duden

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@Raven
So, ich glaube, kürzer geht es nicht. Die Frage ist halt, wie verständlich das ohne Beispiele ist.
Ich habe auch eine längere ausgearbeitete Version mit Beispielen, die etwa 7 Seiten lang ist. Wenn du die möchtest, schreib mir einfach.[/url]

[Raven1303]

Ach Minerva, du bist ein Schatz!
Jetzt muss ich mir das nur noch rein hämmern und üben

[Minerva]

Auch an andere: Wer gern die Kommaübersicht von oben plus Satzbeispiele haben möchte, schicke mir bitte eine PN.

[MarkusM]

[Klemens_Fitte]

Puh. Hier steht recht viel Halbgares und für die spezielle Fragestellung Irrelevantes, daher möchte ich noch mal auf den ursprünglichen Beispielsatz zurückkommen.

Aktuell versuchen wir jeden zu befragen, der von außerhalb kommt.

Dafür einzig relevant ist die Regelung bei Infinitivgruppen, oder um es mal zu markieren:

Aktuell versuchen wir jeden zu befragen.

Die Regel sagt, Infinitivgruppen sind zwingend mit Komma abzutrennen, wenn:

• der Infinitiv (ggf. zusammen mit anderen Wörtern oder Satzteilen) eine Wortgruppe bildet, die einem Nebensatz nahekommt = satzwertige Infinitivgruppen
• die Infinitivgruppe durch eine der folgenden Konjunktionen eingeleitet wird: als, anstatt, außer, ohne, statt, um
• die Infinitivgruppe von einem Substantiv abhängt
• die Infinitivgruppe mit einem hinweisenden Wort angekündigt oder wieder aufgenommen wird

Kommt jeden zu befragen einem Nebensatz gleich? Tja, da wird's tricky. Die Definition eines satzwertigen Infinitivs ist recht knapp

[Merlinor]

Hallo

"Aktuell versuchen wir jeden zu befragen, der von außerhalb kommt."

In meinen Augen ist dies die richtige Schreibweise für diesen Satz.
Grammatikalisch möglich und damit formal richtig mag auch die zweite Schreibweise sein: "Aktuell versuchen wir, jeden zu befragen, der von außerhalb kommt." Aber in dem Fall ist dieses Form meiner Meinung nach nicht angebracht, weil sie den Sinn des Satzes nicht unterstützt.

Das Wort "jeden" steht hier für das Objekt. Es ist gebraucht im Sinne von "jeden Menschen" und auf diesen "jeden Menschen" bezieht sich auch der eigentliche Nebensatz: "... jeden ..., der von außerhalb kommt."
Deshalb bildet der erste Teil des Satzes vom Sinn her gesehen eine Einheit: "Aktuell versuchen wir jeden zu befragen, ... der ..."  Diesen Abschnitt würde ich nicht durch ein Komma spalten wollen, weil er sinngemäß eine Einheit bildet, auf die sich der zweite Teil bezieht. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Meinung.

Der Duden Korrektor in Papyrus Autor ist ein Programm, welches zwar die formalen Regeln kennt, aber den Sinn eines Satzes nicht (oder nur in geringem Umfang) analysieren kann.
Das ist das Problem jeder KI, die sich mit Sprache, deren Erfassung und Transformation/Übersetzung befasst. Ohne den Sinn zu "verstehen" ist es oft nicht möglich, dies korrekt zu bewerkstelligen. Dass KI das lernt, daran arbeiten die Programmierer derzeit, aber noch sind die Grenzen deutlich zu sehen, wie dieses Beispiel zeigt.

LG Merlinor

[V.K.B.]

[Arii]

Ich unterbreche den Diskurs, über die korrekte Interpunktion, nur für einen Augenblick, um zu erfragen, ob man dem Duden Korrektor denn wirklich vertrauen kann, wenn es eben um Kommasetzung und Grammatik im Allgemeinen geht?

Zu meinem größten Beschämen bin ich, was die Grammatik angeht, wirklich schwach. Klar, kann ich Sätze formulieren, aber insbesondere die Kommasetzung geht mir nicht in den Kopf.
Grammatik war bereits in der Schule ein Graus. Habe reihenweise 5er geschrieben. Ich glaube, das lag an dem ganzen Vokabular, mit welchem ich einfach nichts anfangen konnte. Und nun, wenn ich YouTube Videos anschaue oder Seiten nach den Regeln durchforste, werde ich abermals von den ganzen Fachbegriffen überschüttet, so dass ich quasi bei null anfangen müsste, weil ich die Regeln deshalb überhaupt nicht begreife.
Minervas Auflistung beispielsweise, ist ein riesiger Katalog aus Fragezeichen für mich.

Und jetzt kommt mein Hauptproblem. Es wird wie eine Ausrede klingen ...  Na gut, es ist vielleicht auch eine kleine Ausrede, soll aber mehr eine Erklärung sein.
Ich nehme Medikamente - viele genau genommen - die bedauerlicherweise mein Kurz- und insbesondere mein Langzeitgedächtnis negativ beeinflussen. Ich habe mich tatsächlich mal an einen Haufen YT-Videos gesetzt, die sehr anschaulich und verständlich aufgebaut waren und ich habe auch Lernfortschritte gemacht, doch bereits zwei Wochen später war das Wissen wieder so verwässert, dass ich wieder die Videos aufgerufen habe, nur um zu merken, dass ich quasi wieder bei null beginnen müsste ...
Es ist ... frustrierend, um es gelinde auszudrücken.

Ich weiß, selbst wenn man ein Manuskript an einen Lektor/Korrektor schickt, sollte dieses bereits, so gut es einem gelingt, fehlerfrei sein. Aber ich habe die Befürchtung, dass ich meinen zukünftigen Helfern keine Freude bereiten werde.
Deshalb bin ich heilfroh, wenn ich etwas maschinelle Unterstützung bekommen kann. Ich benutze derzeit beispielsweise das (kostenlose) Browser-Plugin von 'LanguageTool', was mir bereits sehr hilft, aber wenn es noch bessere Programme gibt, dann würde ich mir diese natürlich gerne ansehen.
Und wenn Papyrus mit Duden Korrektor einen starken Partner hat, dann erwäge ich die teure Investition (Ich weiß, man sollte gutes Handwerkzeug besitzen, aber 200 € sind für ein Hobby nun doch viel Geld. Wenn ich tatsächlich ernsthaft Gefahr laufe, etwas zu veröffentlichen, dann wird sich diese Ansicht sicher ändern.)

Und jetzt drescht auf mich ein, auf den Schriftsteller, der sein Handwerk nicht beherrscht. ^^;

[SilkeE]

So schlecht ist deine Kommasetzung doch gar nicht! Aber davon abgesehen, ist die Duden-Integration für Papyrus schon ganz passabel. Natürlich ist Sprache immer dynamisch, und ein Roboter KANN gar nicht alle Fälle berücksichtigen, aber er findet schon die meisten Fehler und Unstimmigkeiten. Ich bin jedenfalls - als Germanistin - zufrieden mit dem Ergebnis, und ich glaube, ein von Duden/Papyrus korrigiertes Manuskript mit einem normal-menschlichen Auge noch mal drüber dürfte dir in einem Verlag nicht das Kreuz brechen. Wenn der Inhalt stimmt, ist ein fehlendes Komma sowieso kein Problem. Sag ich mal so.

[Willebroer]

Ich hab auch schon Schlimmeres gesehen.

Korrekturprogramme sind am besten geeignet bei einzelnen Wörtern. Bei Kommas und Grammatik gibt es zu viele Variationen und inhaltliche Bezüge, die ein Programm nicht versteht. Da kommt man um echtes Korrekturlesen nicht herum.

Bei Schwächen in Grammatik und Kommasetzung hilft nach meinen Erfahrungen am ehesten ein intensives Training mit konkreten Beispielen. Abstrakte Regeln und Paragraphen nutzen eher wenig. Es sei denn, man hat - siehe oben - wiederum ein konkretes Beispiel, zu dem man sich die passenden Regeln raussucht, dann werden einem auch bestimmte Fachbegriffe langsam vertrauter. Das macht aber Mühe!

Manchmal sind es tatsächlich kleine Wissenslücken, die einem selber gar nicht bewußt sein. In Mathe-Nachhilfe habe ich das auch schon erlebt, daß ein Schüler, der als "Mathe-Versager" galt, eigentlich alles konnte (fast alles), aber immer wieder kleine (Denk-)Fehler machte, die er selbst gar nicht bemerkte - und der Lehrer schon gar nicht, der bemerkte nur das falsche Resultat.

Das ist günstigen Fall, als wenn man einen Fahrradreifen aufpumpt, in dem noch ein kleines Loch verblieben ist. Wenn man ganz schnell pumpt, kann man es schaffen, aber kurz danach ist die Luft doch wieder raus.

[V.K.B.]

[Arii]

Erstmal danke , an euch beide, für das Mut machen.

Dass die Programme leider, gerade bei einem so flexiblen Thema wie Interpunktion an ihre Grenzen stoßen war für mich bisher auch der Grund,  warum ich mir kein kostenpflichtiges Plug-in, o.Ä. geholt habe.
Lustigerweise habe ich mehrere kostenlose Anbieter ausprobiert und verglichen und das von Duden war eine absolute Katastrophe. Der hatte die Kommasetzung teilweise einfach völlig ignoriert. Deshalb bin ich hellhörig geworden, als Duden Korrektor genannt wurde.