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vom - von dem; aufs/auf's - auf das

 
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Minerva
Geschlecht:weiblichEselsohr


Beiträge: 330



BeitragVerfasst am: 30.09.2020 10:21    Titel: vom - von dem; aufs/auf's - auf das eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Sagt mal - das treibt mich schon lange um -, wie sind den die Formalitäten bei den Präpositionen?

Schreib man in einem "offiziellen" Text (Roman/Kurzgeschichte) "vom" oder muss es "von dem" sein.

"Aufs", "auf's" oder "auf das"?

Gibt es dazu Richtlinien? Also gilt es als schlampig, umgangssprachlich oder schlechter Stil, wenn man solche Abkürzungen verwendet?

Oder ist das unterschiedlich. "Vom" ist mir wirklich angenehmer als "von dem".

"Er sprang auf's Bett." -> ok oder nicht?

Danke ^.^


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Kiara
Geschlecht:weiblichReißwolf

Alter: 40
Beiträge: 1334
Wohnort: bayerisch-Schwaben


BeitragVerfasst am: 30.09.2020 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Kurzer Einwurf, weil du aufs und auf's geschrieben hast: Bei gängigen Präpositionen, kombiniert mit Artikeln, entfällt der Apostroph. Weißt du bestimmt.
Zum Thema: Ich kenne hierzu keine Formalitäten und schreibe, wie so oft, nach Gefühl. Das hilft jetzt auch nicht weiter, aber ich wollte was beitragen und nicht nur klugsch...


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Zum Schweigen fehlen mir die Worte.

- Düstere Lande: Das Mahnmal (2018/2020)
- Düstere Lande: Schatten des Zorns (2020)
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Taranisa
Geschlecht:weiblichReißwolf

Alter: 51
Beiträge: 1306
Wohnort: Frankenberg/Eder


BeitragVerfasst am: 30.09.2020 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

Meiner Meinung nach kommt es auf den Text insgesamt an. Wie klingt es beim laut Lesen? Ich entscheide dabei immer nach dem Klang. Bei der direkten Rede schaue ich, wie es die Figur halten würde.

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"Henkersweib", Burgenwelt Verlag, ET 12/18
"Die Ehre des Henkersweibs", Burgenwelt Verlag, ET 12/20
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Abari
Geschlecht:männlichAlla breve

Alter: 39
Beiträge: 1116
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BeitragVerfasst am: 30.09.2020 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Das geht nach guter alter Dachdeckermanier zu. Kannste halten! (wobei "kannste" schon wieder verschriftsprachlichter Dialekt ist smile extra ) "Von dem" ist eher unübliches Papierdeutsch, ähnlich wie "bei dem" (wobei das noch geht). Aufs empfinde ich als gleichwertig zu auf das. Sicher gibt es eine bescheuerte Grammatikdudenregel dazu. Wenn es Dir sehr am Herzen liegt, würde ich den bemühen.

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Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.

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Minerva
Geschlecht:weiblichEselsohr


Beiträge: 330



BeitragVerfasst am: 30.09.2020 10:37    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Kiara hat Folgendes geschrieben:
Kurzer Einwurf, weil du aufs und auf's geschrieben hast: Bei gängigen Präpositionen, kombiniert mit Artikeln, entfällt der Apostroph. Weißt du bestimmt.
Zum Thema: Ich kenne hierzu keine Formalitäten und schreibe, wie so oft, nach Gefühl. Das hilft jetzt auch nicht weiter, aber ich wollte was beitragen und nicht nur klugsch...


Nein, nein, danke. Du hast recht. Ich hatte nämlich gerade ein sinnloses Apostroph gemacht, haha.
Deswegen wollte ich das klären.
Ich erinnere mich, das letztes Jahr gelesen zu haben, dass man die weglässt, aber es ist mir wieder entfallen.

@Taransia
Ok. Na im Dialog mache ich sowieso was ich will, das ist der Dativ dem Genetiv sein Tod. Es muss natürlich klingen.
Ich habe eben die ganze Zeit sklavisch "von dem" geschrieben, weil ich brav die Grammatik einhalten wollte, aber es nervt mich im Erzähltext. Es hat etwas Gestelztes.


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Minerva
Geschlecht:weiblichEselsohr


Beiträge: 330



BeitragVerfasst am: 30.09.2020 10:42    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Abari hat Folgendes geschrieben:
Das geht nach guter alter Dachdeckermanier zu. Kannste halten! (wobei "kannste" schon wieder verschriftsprachlichter Dialekt ist smile extra ) "Von dem" ist eher unübliches Papierdeutsch, ähnlich wie "bei dem" (wobei das noch geht). Aufs empfinde ich als gleichwertig zu auf das. Sicher gibt es eine bescheuerte Grammatikdudenregel dazu. Wenn es Dir sehr am Herzen liegt, würde ich den bemühen.


Ja die Regeln, dazu hatte ich ja einen eigenen Crashkurs gemacht. Mich würde interessieren, wie es im offiziellen "Buchdeutsch" gehandhabt wird.
Wir hatten ja schon geklärt, dass man Aussagesätze nicht zwingend mit Ausrufesätzen im Roman abschließen muss.

Also kommt auch hier Schönheit vor starren Regeln, oder? Solang es einheitlich ist.


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Abari
Geschlecht:männlichAlla breve

Alter: 39
Beiträge: 1116
Wohnort: ich-jetzt-hier


BeitragVerfasst am: 30.09.2020 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Minerva hat Folgendes geschrieben:
Abari hat Folgendes geschrieben:
Das geht nach guter alter Dachdeckermanier zu. Kannste halten! (wobei "kannste" schon wieder verschriftsprachlichter Dialekt ist smile extra ) "Von dem" ist eher unübliches Papierdeutsch, ähnlich wie "bei dem" (wobei das noch geht). Aufs empfinde ich als gleichwertig zu auf das. Sicher gibt es eine bescheuerte Grammatikdudenregel dazu. Wenn es Dir sehr am Herzen liegt, würde ich den bemühen.


Ja die Regeln, dazu hatte ich ja einen eigenen Crashkurs gemacht. Mich würde interessieren, wie es im offiziellen "Buchdeutsch" gehandhabt wird.
Wir hatten ja schon geklärt, dass man Aussagesätze nicht zwingend mit Ausrufesätzen im Roman abschließen muss.

Also kommt auch hier Schönheit vor starren Regeln, oder? Solang es einheitlich ist.


Also. Der
Duden Grammatik (2009); § 924 hat Folgendes geschrieben:
Bestimmte Präpositionen verschmelzen mit Artikelformen im Dativ und/oder Akkusativ (nicht im Genitiv) zu einer einzigen Wortform: [...] Sehr oft finden sich nicht nur in der gesprochenen, sondern auch in der geschriebenen Sprache die folgenden Verschmelzungsformen:

zum zur, im, am, beim, vom; (auch:) ins, ans, aufs

Aktuelle Auswertungen moderner Schriftsprache haben ergeben, dass solche Verschmelzungsformen weitaus häufiger vorkommen als die unverschmolzenen Fügungen. [...]

Also bist Du mit den Verschmelzungen in bester Gesellschaft.


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Minerva
Geschlecht:weiblichEselsohr


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BeitragVerfasst am: 30.09.2020 11:27    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ah gut.
Ist diese Liste erschöpfend?


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Abari
Geschlecht:männlichAlla breve

Alter: 39
Beiträge: 1116
Wohnort: ich-jetzt-hier


BeitragVerfasst am: 30.09.2020 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt lt. Duden noch mehr, aber diese sind wohl im Schriftgebrauch am häufigsten und üblich.

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Willebroer
Geschlecht:männlichBücherwurm


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BeitragVerfasst am: 30.09.2020 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Bei vom, am, im usw. ist das Gebrauch schon lange üblich und hat nichts mit Umgangssprache zu tun.

Beispiele findet man bei Droste-Hülshoff "Der Knabe im Moor":

... wenn es wimmelt vom Haiderauche
... die Ranke häkelt am Strauche
... Wenn das Röhricht knistert im Hauche!

usw.
Das war um 1841.

Manchmal ist aber der Artikel wichtig, weil er hinweisende Funktion hat:

Ich ging in dem Dorf zur Schule, wo der ganze Aufstand begann.

Die Kurzform ist vor allem bei Neutrum/Maskulinum gebräuchlich, auch weil sie leichter auszusprechen ist. Ausdrücke wie "inner Stadt" oder "aufm Berg" findet man im Schriftlichen kaum.

Die Kurzform scheint eine Art Mittelding zwischen bestimmtem und unbestimmtem Artikel zu sein.

"Wir lernten uns im Herbst kennen" (irgendein Herbst) klingt anders als "Wir lernten uns in dem Herbst kennen ..." (wo es den frühen Schnee gab usw.)

Es ist also durchaus nicht immer "egal". Sonst würde man so eine Frage wohl auch gar nicht stellen.
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Ron Swanson
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BeitragVerfasst am: 30.09.2020 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Interessantes Thema smile

In meinem Germanistikstudium wurde uns in der Grammatikvorlesung erklärt, dass im nicht zwangweise in dem bedeutet.

Denke, dass man fast automatisch die richtigen Präpositionen wählt.

Fand diesenn Link ganz interessant:

https://deutschlernerblog.de/im-oder-in-dem-verschmelzung-von-praeposition-und-artikel/
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Abari
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BeitragVerfasst am: 30.09.2020 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Das stimmt, Willebroer. Allerdings ist in den von Dir angeführten Beispielen der Artikel immer deiktisch (zeigend/ auf etwas Bestimmtes hindeutend) gebraucht. Der Duden sagt ja nicht, dass es diese (Sonder-)Form nicht gäbe, aber ich verstand die Frage aufs Allgemeine gerichtet und ob zum, beim, am usw. usf. niederer Stil sind oder nicht. Diese Frage kannst nur Du, Minerva, auflösen.

Ich glaube aber nicht, dass es um die Deixis geht. Die Zahlen, die für Verschmelzungen sprechen, sind erstaunlich hoch (größtenteils > 80%) und die natürliche Ökonomie der Sprache gibt den Verschmelzungen sowohl im Mündlichen als auch im Schriftlichen den Vorrang. Eine deiktische Funktion wird ja zudem auch betont, was mir bei Minervas Beispielen nicht der Fall schien.


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Abari
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BeitragVerfasst am: 30.09.2020 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ron Swanson hat Folgendes geschrieben:
https://deutschlernerblog.de/im-oder-in-dem-verschmelzung-von-praeposition-und-artikel/


Guter Link.


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Minerva
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BeitragVerfasst am: 30.09.2020 19:17    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Danke für eure ganzen Hinweise. Mein Gehirn ist da immer so ein bisschen der überkorrekte Wächter und macht sich Sorgen über vermeintliche Schlampigkeit.

Das mit dem "aufs" (ohne Strichel) ist aber eher neuer von der Regelung, als so Übliches wie "vom" oder "beim".

Hat noch jemand einen Tipp für Verben (im Dialog): "Klappt es?" oder "Klappts?" oder "Klappt's?"
"Geht es noch?" --> "Geht's noch?" oder "Gehts noch?"


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Ron Swanson
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Wohnort: Gütersloh


BeitragVerfasst am: 30.09.2020 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Minerva hat Folgendes geschrieben:
Danke für eure ganzen Hinweise. Mein Gehirn ist da immer so ein bisschen der überkorrekte Wächter und macht sich Sorgen über vermeintliche Schlampigkeit.

Das mit dem "aufs" (ohne Strichel) ist aber eher neuer von der Regelung, als so Übliches wie "vom" oder "beim".

Hat noch jemand einen Tipp für Verben (im Dialog): "Klappt es?" oder "Klappts?" oder "Klappt's?"
"Geht es noch?" --> "Geht's noch?" oder "Gehts noch?"


Es geht beides.

https://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-abc-der-gebrauch-des-apostrophs-im-ueberblick-a-283781.html
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Maunzilla
Klammeraffe


Beiträge: 728



BeitragVerfasst am: 01.10.2020 03:14    Titel: Antworten mit Zitat

Der Duden ist nicht maßgeblich, weil er nur den aktuellen Gebrauch der Sprache berücksichtigt. Je mehr ungebildete Menschen Zugang zu dem Massenmedien haben, desto mehr unterschiedliche (falsche) Formen werden geläufig und finden schließlich Eingang in den Duden. dadurch wird die Sprache beliebig und verwässert. Das wäre so, als würde man in der Mathematik mehrere Lösungen als richtig ansehen, nur weil entsprechend viele Leute falsch rechneten.

Ich halte es grundsätzlich so, daß ich zwischen direkter Rede und meiner Schreibe unterscheide, erstere entspricht eher dem Gebrauch auf der Straße, bei letzterer bemühe ich mich um eine traditionellere und formalere Ausdruckform; nicht zuletzt um der zunehmenden Sprachverrohung entgegen zu wirken.


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Care
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Beiträge: 131
Wohnort: Österreich


BeitragVerfasst am: 01.10.2020 09:01    Titel: Antworten mit Zitat

In Dialogen würde ich bei Formulierungen wie "Gib's mir!" oder "Klappt's jetzt?" den Apostroph setzen, um etwaige Verwechslungen mit Genitivformen zu vermeiden.
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Minerva
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Beiträge: 330



BeitragVerfasst am: 01.10.2020 09:08    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Bin gestern mal mit der Suchen-Funktion (das Apostroph) durch meinen Text und habe festgestellt, dass ich vom Gefühl her meistens "auf das" besser fand, manchmal hätte "aufs" fast "falsch geklungen. Manches mal fand ich "aufs" aber besser, wenns schneller gehen sollte.

Bei "geht's" oder "klappt's" gefällt mir das Weglassen aufgrund der Gewöhnung nicht, da lass ich die Stricheln.

Hat sich gelohnt, hatte einige überflüssige "Hab'" "Lass'" "Komm'"-e-Ersetzungsstricheln drin ^.^


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MarVeRiCk94
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Alter: 26
Beiträge: 98
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BeitragVerfasst am: 01.10.2020 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde es auch gar nicht verallgemeinern sondern vom Sprachgebrauch deines Buches abhängig machen. Wenn du mehr in einer Jugendsprache sprichst, sollten diese "Abkürzungen" schon drin sein, vor allem in einer wörtlichen Rede würde ja niemand umgangssprachlich die Wörter in ganzer Länge aussprechen - zumindest habe ich noch nie jemanden "Geht es noch?" sagen gehört. Laughing

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Abari
Geschlecht:männlichAlla breve

Alter: 39
Beiträge: 1116
Wohnort: ich-jetzt-hier


BeitragVerfasst am: 02.10.2020 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

Maunzilla hat Folgendes geschrieben:
Der Duden ist nicht maßgeblich, weil er nur den aktuellen Gebrauch der Sprache berücksichtigt. Je mehr ungebildete Menschen Zugang zu dem Massenmedien haben, desto mehr unterschiedliche (falsche) Formen werden geläufig und finden schließlich Eingang in den Duden. dadurch wird die Sprache beliebig und verwässert. Das wäre so, als würde man in der Mathematik mehrere Lösungen als richtig ansehen, nur weil entsprechend viele Leute falsch rechneten.

Ich halte es grundsätzlich so, daß ich zwischen direkter Rede und meiner Schreibe unterscheide, erstere entspricht eher dem Gebrauch auf der Straße, bei letzterer bemühe ich mich um eine traditionellere und formalere Ausdruckform; nicht zuletzt um der zunehmenden Sprachverrohung entgegen zu wirken.


*kopfschüttel*


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Raven1303
Geschlecht:weiblichEselsohr

Alter: 37
Beiträge: 270
Wohnort: NRW


BeitragVerfasst am: 02.10.2020 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht auch Genreabhänging?
In Kindergeschichten schreibt man sicher eher umgangssprachlich so, wie die Kids auch reden würden.


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Ich lebe mein Leben in wachsenden Ringen, die sich über die Dinge ziehn.
Ich werde den Nächsten vielleicht nicht vollbringen, aber versuchen will ich ihn.
Ich kreise um Gott, um den uralten Turm und ich kreise Jahrtausende lang.
Und ich weiß noch nicht: bin ich ein Falke, ein Sturm? Oder ein großer Gesang... (R.M. Rilke)
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Minerva
Geschlecht:weiblichEselsohr


Beiträge: 330



BeitragVerfasst am: 02.10.2020 14:44    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

@Raven: Jein.

Ich würde unterscheiden in Erzähltext und Dialog. Der Erzähltext sollte allen grammatischen Regeln gerecht werden (Ausnahmen bestötigen die Regel.)
Auch da kann ein umgangssprachliches Wort einfließen, nicht alles ist so trennscharf, aber im Wesentliche eher nicht.

Gerade für kleine Kinder wäre eine leicht verständliche Sprache wichtig, aber lieber keine Experimente, bei denen sich Fehler in den Kinderköpfen einschleichen.
Im Dialog natürlich gern, da reden die Figuren, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist.
In der Jugendsprache sicher auch, wenn der Erzähler (nicht Autor) selbst jugendlich ist. Aber trotzdem grammatisch möglichst korrekt.


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