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Like a bridge over troubled water


 

 
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Hallogallo
Geschlecht:männlichKlammeraffe

Alter: 57
Beiträge: 641
Wohnort: Auenland


BeitragVerfasst am: 24.07.2020 08:29    Titel: Like a bridge over troubled water eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

I will lay me down

als ich dir damals die LP geschenkt habe
meinte ich das ernst

ich wollte deine Tränen trocknen
und  dich in schweren Zeiten trösten

hat nicht geklappt

du hattest keinen Brückenbedarf

oder dir war meine Statik zu wackelig

das könnte ich fast verstehen

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Mogmeier
Geschlecht:männlichGrobspalter

Moderator
Alter: 46
Beiträge: 2151
Wohnort: Reutlingen


BeitragVerfasst am: 19.08.2020 02:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Hallogallo,

dein Gedicht lässt mich dann doch recht mit nem’ Naserümpfen zurück.

Du verwendest darin – und das gleich am Anfang – Textzeilen eines Welthits. Ich weiß nicht, ob das so mit dem Zitatrecht zu vereinbaren ist; ich denke, eher nicht. Zumal dabei jeglicher Quellennachweis wie auch die Kenntlichmachung des Zitats fehlen.

Natürlich kann man so etwas künstlerisch [weiter]verarbeiten, aber dabei sollte dein Gedicht die geliehenen Textzeilen schmücken, und nicht umgekehrt die geliehenen Textzeilen dein Gedicht. Letzteres ist hier leider der Fall.

Ich wollte auch erst in meinem Schreibprojekt einen Song einbinden, der da echt gut gepasst hätte, dachte mir dann aber, dass so etwas dann wie Trittbrettfahren herüberkommen könnte.

Viele Grüße
Mog


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»Nichtstun ist besser, als mit viel Mühe nichts schaffen.«
Laotse
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Hallogallo
Geschlecht:männlichKlammeraffe

Alter: 57
Beiträge: 641
Wohnort: Auenland


BeitragVerfasst am: 21.08.2020 09:03    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Vielen Dank für dein Feedback!
Die Verwendung einer Textzeile aus einem bekannten Lied, zur Verwendung in einem Gedicht, ist meines Erachtens unbedenklich.
Es ist in der Kunst nicht unüblich auf andere Werke Bezug zu nehmen.
Die hier verwendete Textzeile weckt bei mir unweigerlich Erinnerungen an meine erste große, unglückliche Liebe und hat daher aus meiner Sicht durchaus Berechtigung.
Und ein Quellennachweis oder eine Zitatkenntlichmachung in einem Gedicht will mir ehrlich gesagt etwas realitätsfremd erscheinen.
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schwarzer lavendel
Geschlecht:weiblichSchmierfink


Beiträge: 57



BeitragVerfasst am: 21.08.2020 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

hallo hallogallo,
ich finde das mit dem vers auch nicht problematisch und eine quellenangabe in einem gedicht wäre auf jeden fall mal witzig, aber hier ziemlich unpassend.

die idee gefällt mir sehr gut, die umsetzung noch nicht. irgendwie ist es für mich noch kein gedicht. eher ein statement - trotz schöner assoziationen.
weiterarbeit wäre sicher sehr lohnend.

liebe grüße
charlotte


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poesie ist die fortsetzung der verzweiflung.
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Mogmeier
Geschlecht:männlichGrobspalter

Moderator
Alter: 46
Beiträge: 2151
Wohnort: Reutlingen


BeitragVerfasst am: 21.08.2020 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Das man fremde Textzeilen im Sinne der Kunst einfach so frei verwenden darf, ist ein Irrglaube, der einem mitunter recht teuer zu stehen kommen kann.

In Romanen darf man das nicht unerlaubt. Warum sollte man das dann in einem Gedicht dürfen?

Jeder Text, dem bereits die geringste Schöpfungshöhe beizumessen ist, ist durch das UrhR geschützt! Ausgenommen hiervon sind gemeinfreie Texte (Texte, deren Urheber seit 70 Jahren tot sind; und Texte, die generell dem Allgemeingut zur Verfügung stehen = Gesetzesbücher etc.)

Die unerlaubte Übernahme eines fremdem durch das UrhR geschützten Textes (auch wenn nur auszugsweise) stellt daher einen Raub fremden geistigen Eigentums dar. Das Zitatrecht ist hierbei eine Schrankenregelung im Sinne des UrhR, dabei gibt es allerdings einen Stolperstein und dieser nennt sich Zitatzweck, d.h. das Zitieren ist nur dann erlaubt, dient der fremde Text als Beleg oder zur Untermauerung der Aussage des eigenen Textes. Nicht erfüllt ist der Zitatzweck z.B. bei Verwendung des fremden geistigen Eigentums als Illustration oder Ausschmückung für den eigenen Text.
Ob hierbei also das Zitatrecht allein greift, ist dann also auch noch so ein fraglicher Punkt.

Jetzt könnte natürlich einer sagen: »Dann beziehe ich mich halt auf den § 57 des Urheberrechts, denn die Songzeilen sind ja nichts weiter als unwesentliches Beiwerk.« – Weit gefehlt! Denn bei der Einbindung fremder Texte in den eigenen Text nimmt man automatisch Bezug auf diese fremden Texte und damit ist das dann kein unwesentliches Beiwerk mehr.

Dennoch gibt es einen ganz einfachen Weg, sich ganz legal fremden geistigen Eigentums zu bemächtigen. In dem Falle hier via Verlag bzw. Label, denn dahin hat der Urheber die Nebenrechte am Song und somit auch Songtext übertragen.
Hat man also vor, einen fremden Text in das eigene künstlerische Werk einzubinden usw., dann gilt es den Kontakt zum Urheber oder vielmehr dessen Verlag/Label herzustellen, um dann um die Erlaubnis einer Verwendung zu bitten, natürlich mit Darlegung des Rahmens der Verwendung. Wenn das Label sein Okay gibt, geschieht das eventuell nicht ganz bedingungslos. Aber so ist es immer noch besser, als im Nachhinein den Brief eines Anwalts im Briefkasten zu haben.


LG Mog


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Laotse
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schwarzer lavendel
Geschlecht:weiblichSchmierfink


Beiträge: 57



BeitragVerfasst am: 21.08.2020 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

ups und danke.
darf ich weiterfragen - gilt das schon bei einem vers oder müsste es nicht ein ganzer sinnzusammenhang sein? ich stell mir vor, ich schreibe

und sangen am feuer “let it be“

ist das ja fast vergleichbar. oder werden titel da anders gewertet?
danke - das war mir so neu
charlotte


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Rübenach
Geschlecht:männlichExposéadler


Beiträge: 2569



BeitragVerfasst am: 21.08.2020 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

@mogmeier
was ist denn mit § 24 (1) UrhG?

§ 24
Freie Benutzung

(1) Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden.

(2) Absatz 1 gilt nicht für die Benutzung eines Werkes der Musik, durch welche eine Melodie erkennbar dem Werk entnommen und einem neuen Werk zugrunde gelegt wird.


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V.K.B.
Geschlecht:männlich[Error C7: not in list]

Alter: 47
Beiträge: 2809
Wohnort: Nullraum
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Goldene Gabel


BeitragVerfasst am: 21.08.2020 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Rübenach hat Folgendes geschrieben:
@mogmeier
was ist denn mit § 24 (1) UrhG?

§ 24
Freie Benutzung

(1) Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden.

(2) Absatz 1 gilt nicht für die Benutzung eines Werkes der Musik, durch welche eine Melodie erkennbar dem Werk entnommen und einem neuen Werk zugrunde gelegt wird.


Das wäre dann ja das, was man im Englischen "fair use" nennt. Ich hab mich immer gewundert, dass es das in Deutschland nicht zu geben scheint. Das interessiert mich jetzt auch, darf man sich darauf benutzen und dann zum Beispiel einen Songtext benutzen, wenn Protagonisten sich darüber unterhalten und vielleicht Aspekte auf ihr Leben beziehen? Das wäre ja mehr als ein Zitat nur zur Ausschmückung. Ist das dann auch in Deutschland erlaubt?


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Warning: Cthulhu may occasionally jumpscare people …
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Rübenach
Geschlecht:männlichExposéadler


Beiträge: 2569



BeitragVerfasst am: 21.08.2020 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

V.K.B. hat Folgendes geschrieben:
Rübenach hat Folgendes geschrieben:
@mogmeier
was ist denn mit § 24 (1) UrhG?

§ 24
Freie Benutzung

(1) Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden.

(2) Absatz 1 gilt nicht für die Benutzung eines Werkes der Musik, durch welche eine Melodie erkennbar dem Werk entnommen und einem neuen Werk zugrunde gelegt wird.


Das wäre dann ja das, was man im Englischen "fair use" nennt. Ich hab mich immer gewundert, dass es das in Deutschland nicht zu geben scheint. Das interessiert mich jetzt auch, darf man sich darauf benutzen und dann zum Beispiel einen Songtext benutzen, wenn Protagonisten sich darüber unterhalten und vielleicht Aspekte auf ihr Leben beziehen? Das wäre ja mehr als ein Zitat nur zur Ausschmückung. Ist das dann auch in Deutschland erlaubt?


Keine Ahnung. Festzustehen scheint, dass es sich bei dem neuen Werk (hier also Hallogallos Gedicht) um ein (Kunst?)Werk von nicht geringer Schöpfungshöhe handeln muss. Aber wie so oft sind die bisher vo, BGH entschiedenen Fälle vom Ausgangsfall so weit verschieden, dass man mit Analogiebildungen vorsichtig sein muss.

Dass es in Deutschland den Rechtsbegriff des "fair use" gäbe, wäre mir neu.


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Mogmeier
Geschlecht:männlichGrobspalter

Moderator
Alter: 46
Beiträge: 2151
Wohnort: Reutlingen


BeitragVerfasst am: 21.08.2020 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Rübenach,

dein Einbringen des § 24 ist gar nicht mal so verkehrt. Dieser wird aber auch nur dann wirksam, wenn gewisse Bedingungen und Voraussetzungen erfüllt sind, d.h. das neue Werk muss in seiner eigenen Gestaltung sich deutlich vom eingebundenen ursprünglichen Werk abheben (das ursprüngliche Werk sozusagen verblassen lassen, bzgl. Eigenständigkeit des neuen Textes.) Und das ist meiner Meinung nach bei diesem Gedicht nicht der Fall. Das jetzt nicht unbedingt nur wegen der beiden original übernommenen Textzeilen, sondern auch der einen Zeile des ursprünglichen Songtextes (1. Strophe – das mit den Tränen trocknen), die sich hier zwar andersartig abhebt, aber sich dennoch die Ähnlichkeit zum Original recht stark wiederfindet, d.h. das Original drückt hier in seinem Bestehen noch zu sehr hervor.
Ein weiterer Punkt wäre dann noch die Höhe der künstlerischen Gestaltung des Originals. Je höher dieser Wert liegt, desto höher muss auch der Grad des Verblassens eben dieses Originals im neuen Werk, indem das ursprüngliche Werk eingebunden wurde, liegen, will sagen, umso deutlicher muss sich das neue Werk in seiner Eigenständigkeit davon abheben. Das ist natürlich eine recht schwammige Angelegenheit, denn zeige mir mal einer einen objektiven Maßstab künstlerischer Gestaltungshöhe.

Viele Grüße
Mog


EDIT: Hallo Charlotte! Hallo V.K.B.!

Die Erwähnung von Songtiteln in Romanen/ Gedichten usw. ist gewissermaßen unbedenklich, vorausgesetzt: Song und/oder Künstler werden dabei nicht verunglimpft, oder durch den Inhalt der Geschichte in einen schlechten Kontext gesetzt.

Bei Verwendung von Songtexten (egal ob ganz oder nur auszugsweise) ist Vorsicht geboten! Auch wenn man sich dabei auf Gesetzeslage soundso und soundso beziehen kann, aber viele Paragraphen sind nicht eindeutig und deshalb nur schwer durchschaubar formuliert.

In so einem Fall ist es dann besser, bei dem jeweiligen Label sprich Verlag anzufragen, ob und wie man das nutzen darf. Das ist wirklich total unproblematisch. Und letztendlich hat man dann die Sicherheit, dass einem niemand im Nachhinein einen Strich durch die Rechnung macht.
Ich selbst bin diesen Weg gegangen und hatte dabei das Glück, dass der Urheber des Textes, den ich (also den Text jetzt) in mein Schreibprojekt einbinden wollte, auch der Inhaber des Labels war. Dieser Sänger antwortete mir auf meine Anfrage hin total unkompliziert; hier mal so sinngemäß wiedergegeben: »Alter, kein Ding, mach was draus!«

Viele Grüße
Mog

@Hallogallo: Ich möchte mich bei dir entschuldigen, dass ich auf deine Kosten hier eine kleine Diskussion angezettelt habe, das war so eigentlich nicht beabsichtigt. Mögen wir also wieder zurückkommen auf dein eigentlich hier vorgestelltes Werk, zu dem ich dann auch noch gerne ein paar Zeilen bzgl. des Inhalts und Aufbaus dalassen möchte (so ganz ohne Gesetzeswirren). Gib mir noch etwas Zeit.


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Laotse
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Mogmeier
Geschlecht:männlichGrobspalter

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BeitragVerfasst am: 24.08.2020 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Hallogallo,

wie versprochen, hier nun meine Gedanken zum Gedicht.

Wo das Gedicht in seiner Aussage hinsoll, ist deutlich genug durch die Anspielung auf den Songtitel zu erkennen, eben auch weil die anfängliche Aussage des Gedichts der Aussage bezüglich des Songs nicht abweicht. Dennoch kommt hierbei auch der Zweck den das Lyrik-Ich – sagt man das so: Lyrik-Ich? – mit dem Kauf der LP anstrebte (eine unglückliche Liebe oder vielleicht auch eine bröckelnde Beziehung in die richtige Spur zu lenken) rüber, und in Bezug auf den Song in einem ausgewogenen Verhältnis, zumindest vom Gefüge her. Für mich ist das aber ein bisschen zu wenig, eben weil letztendlich der Song mehr als die Gedanken des Lyrik-Ichs durchblitzt.

Okay, ich weiß, in der Dichtung geht es darum, zu verdichten, sprich, mit wenigen ausgesuchten Worten viel und noch viel mehr zu sagen, das mit deinem Gedicht hier ja auch irgendwie klappte. Aber ich finde, darüber hinaus sollte ein Gedicht auch mit Nachhaltigkeit glänzen. Bei solchen Kürzestgedichten kann das freilich mitunter zum Problem werden, will sagen, man reißt zwar eine Thematik (Ge- oder Begebenheit) in ihrem Sein an, lässt zuweilen auch deren Metaebene erkennen, aber man reißt das eben halt nur an. Klar, hier könnte man jetzt die Frage in den Raum stellen: Muss es denn überhaupt [noch] mehr sein? Aber das ist so eine Bemessensfrage, die sich letztendlich nur der Schreiber seines Gedichts selbst stellen kann. Und manchmal ist ja weniger oft schon mehr.

Viele Grüße
Mog


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