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Gast
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 20.07.2020 20:00
von Gast
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@Jenni, @V.K.B
Oscar Wilde vereint doch gerade hier schön beide Sichtweisen:
Utopie als Hoffnung, aber wenn es (seiner Meinung nach) gut geht, dann realisiert sie sich eben durch Fortschritt und ist damit keine Hoffnung mehr: Progress is the realisation of Utopias
Dieser Satz geht für mich wirklich wunderbar in beide Richtungen.
Selbst habe ich eine andere Deutung gewählt: Nämlich, dass die Fortschritt immer eine Realisierung von Utopien sei. Mit meinem Beitrag wollte ich aufzeigen, dass Fortschritt sehr wohl auch in die Dystopie führen kann, insbesondere wenn es sich um technologischen Fortschritt handelt. Bereits das Wort "Fortschritt" hat mit "fort" etwas befremdliches. In meinem Beitrag ein "fort von sich selbst, seiner Wiege, seinem natürlichen Ursprung".
"Hoffnung durch die Utopie": Ja! Aber meine kritische Perspektive: Wollen wir das überhaupt? Wo ist diese Hoffnung? Mein Titel war als Prophezeiung gedacht ("Es fehlt die Utopie") und ich denke, so weit liege ich nicht daneben. Aber dazu freue ich mich auf eure Darlegung.
Jenni, du sagst, dass es dich / euch erstaunt hat, lieferst aber auch mit deiner letzten Frage eine Antwort. Hier nun meine Kritik an der Organisation, die du hoffentlich nicht persönlich nimmst und bei der ihr nur stellvertretend für die ganze Menscheit herhalten musstet: Auch ihr konntet nicht ohne (ohne waschechte Krise) leben.
PS: ich konnte es mir daher nicht verkneifen, euch eine kleine Krise zu geben (in meinem Beitrag bin ich der Party Pooper). Waschecht nur im Sinne, dass sie nicht mit einer Wasserpistole verschwindet.
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Jenni
 Bücherwurm
Beiträge: 3310
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20.07.2020 21:34
von Jenni
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Ah ja, und was für eine Krise meinst du denn uns beschert zu haben? Indem du behauptest, es gebe keine Utopie, und dich darin durch die Texte bestätigt fühlst? Da hälst du uns ja für reichlich naiv. 
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Gast
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20.07.2020 21:42
von Gast
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| Jenni hat Folgendes geschrieben: | | Ah ja, und was für eine Krise meinst du denn uns beschert zu haben? Indem du behauptest, es gebe keine Utopie, und dich darin durch die Texte bestätigt fühlst? Da hälst du uns ja für reichlich naiv. |
Oh nein, die Krise begann sozusagen damit, dass mein Beitrag zurückgewiesen wurde, weil er das Wort "Judenproblem" enthielt.
Für naiv halte ich grundsätzlich niemanden ausser - reichlich oft - mich.
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V.K.B.
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Alter: 51
Beiträge: 6155
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20.07.2020 21:44
von V.K.B.
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| Jenni hat Folgendes geschrieben: | | Ein Aspekt an den Texten, der uns erstaunt hat, und den ich eigentlich auch noch diskussionswürdig finde: ist eine utopische Gesellschaft nur mit dem Nebeneffekt der Unfreiheit denkbar? |
Es heißt, die eigene Freiheit hört da auf, wo die Freiheit des anderen beginnt. In einer allgemeinen Utopie (sollte es sowas geben), wo die Freiheit eines jenen geachtet wird, bringt das automatisch Einschränkungen mit sich. Man müsste eben auf die Bequemlichkeit von Ausbeutung verzichten. Um jetzt hier keine sozialkritische Gegenwartsdiskussion vom Zaun zu brechen, nehme ich mal das antike Rom als Beispiel. Der Patrizier wäre sicherlich nicht begeistert, wenn er sich nicht mehr von Sklaven bedienen lassen kann. Für ihn wäre der Schritt in Richtung Utopia ein Verlust an Lebensqualität und damit auch an persönlicher Freiheit (nämlich andere Menschen besitzen zu dürfen). Wahre Utopie bedeutet Einschränkung aller irgendwie Privilegierten und ist damit für diese keine Utopie mehr. In einer allgemeinen Utopie müssten alle über gleich viel oder gleich wenig verfügen. Und gleich glücklich sein, das heißt, sie müssten auch die gleichen (minimalen) Bedürfnisse haben. Da passt der Mensch nur, so wie er ist, nicht rein. Also müsste er passend gemacht werden, wie auch immer. Und ein solcher Eingriff kann nur mit Freitheitsverlusst einhergehen, nämlich der Freiheit, das sein zu dürfen, was man ist.
Mir fällt gerade ein, dass ich eine solche "Utopie" tatsächlich mal entworfen habe, nämlich für eine Kultur in einem Rollenspieluniversum. Ein matriarchalischer urkommunistischer Staat, in dem keinerlei Privatbesitz existiert, und der als Gesellschaft (zumindest im angenommen fiktionalen Universum) wirklich funktioniert. Allerdings zu dem Preis, dass Einwohner sich einer sogenannten "Persönlichkeitsrekonstruktion" unterziehen lassen müssen, die auf Konditionierung durch Folter, Gehirnwäsche und zum Teil invasiven medizinischen Eingriffen ins Gehirn basiert. Die Menschen werden passend zur perfekten Gesellschaft gemacht, weil eine zum Menschen passende perfekte Gesellschaft nicht denkbar ist. Danach leben sie in einer utopischen Welt, in der alle Bedürfnisse erfüllt sind und jeder sich für glücklich hält. Die Regierungsform ist diktatorisch und auch in der Gesellschaft gibt es eine starke Machthierarchie. in der man sich (nach transparenten und fairen Regeln) hocharbeiten kann. Funktionieren tut das Wirtschaftssystem nur, weil Ressourcen mittels Piraterie von anderen Staaten beschafft werden. Der Umgang mit Mitgliedern anderer Staaten kann eigentlich nur als faschistisch bezeichnet werden. Und sie werden von anderen Kulturen aufgrund ihrer Andersartigkeit in Bezug auf menschliche Bedürfnisse nicht mehr als menschlich angesehen, sondern eher als Aliens, obwohl sie genetisch ganz klar Menschen sind. Ist das ein Utopia? Oder eine Hölle? Ich jedenfalls möchte dort nicht leben wollen. Aber nach der Persönlichkeitsrekonstruktion würde ich das ja anders sehen …
Ein anderes Beispiel für eine Utopie wäre ein Borg-Kollektiv bei Star Trek. Auch dort sind alle gleich, niemand ist unglücklich und die Grundbedürfnisse (sofern überhaupt noch vorhanden) sind alle erfüllt. Doch möchte man so "leben" wollen?
Ich denke, Mensch und Utopie schließen sich aus. Um eine Utopie zu erschaffen, müsste man dem Menschen die Menschlichkeit nehmen (zumindest in dem Maße wie in meiner Wettbewerbsgeschichte). Das menschliche Bedürfnis nach Freiheit (oder überhaupt das Konzept davon) hat dort keinen wirklichen Platz mehr. Von daher denke ich, um auf die Frage zurückzukommen: Ja. Für eine funktionierende Utopie müsse man alle Freiheit des Individuums aufgeben.
Warum freuen wir uns nicht stattdessen darüber, dass wir es zumindest in Europa geschafft haben, die Todesstrafe abzuschaffen (Folter und Körperstrafen ebenso, ist ja leider auch keine Selbstverständlichkeit), Gewalt in Kindererziehung zu verbieten, ein halbwegs funktionierendes Sozialsystem (wenn auch mit noch viel Luft nach oben) und allgemeine Krankenversicherung zu haben. Relative Meinungsfreiheit und Freiheit der persönlichen Entwicklung. Klar, wie ich sagte, überall noch Luft nach oben. Aber wenn wir das mal mit Staaten wie Saudi Arabien oder Nordkorea vergleichen, sind wir doch an Utopia eigentlich schon verdammt nahe dran. Wir wissen es nur leider oft nicht zu schätzen und halten es für selbstverständlich.
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Hang the cosmic muse!
Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
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Gast
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20.07.2020 22:05
von Gast
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| Zitat: | | Wahre Utopie bedeutet Einschränkung aller irgendwie Privilegierten und ist damit für diese keine Utopie mehr. |
Das ist zu hart. Entsprechen Privilegien nicht dem eigenen Gerechtigkeitssinn, dann kann der Privilegierte sehr wohl aus eigenem Antrieb auf sie verzichten.
| Zitat: | | In einer allgemeinen Utopie müssten alle über gleich viel oder gleich wenig verfügen. |
Wenn du absolut gleich viel meinst, dann ist das viel zu eng. Gemäss einem unbestimmten Messverfahren gleich, ja. Wobei dieses kaum das absolute sein wird. Siehe Beitrag zur Verteilung von Zeit. Alle gleich viele Minuten vs alle so viel, wie sie benötigen.
Jemand machte mal zum Thema Fairness und Gerechtigkeit das schöne Gleichnis, verschiedenen Tieren (Hund, Affe, Giraffe, ..?) die gleiche Prüfung vorzusetzen: Klettere auf einen Baum! Fair?
| Zitat: | | Mir fällt gerade ein, dass ich eine solche "Utopie" tatsächlich mal entworfen habe, nämlich für eine Kultur in einem Rollenspieluniversum. Ein matriarchalischer |
Bei matriarchalisch fällt der Satz bereits in sich zusammen. Bezüglich "transparenten und fairen Regeln" siehe nochmals das Tier-Gleichnis.
| Zitat: | | Warum freuen wir uns nicht stattdessen darüber, dass wir es zumindest in Europa geschafft haben, die Todesstrafe abzuschaffen (Folter und Körperstrafen ebenso, ist ja leider auch keine Selbstverständlichkeit), Gewalt in Kindererziehung zu verbieten, ein halbwegs funktionierendes Sozialsystem (wenn auch mit noch viel Luft nach oben) und allgemeine Krankenversicherung zu haben. Relative Meinungsfreiheit und Freiheit der persönlichen Entwicklung. |
Ja warum nicht! Das habe ich ironischerweise am besten bei Poetnicks Beitrag so wiedergefunden - dem letztplatzierten (und meiner Top3)
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V.K.B.
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20.07.2020 23:10
von V.K.B.
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| Zitat: | | Zitat: | | Wahre Utopie bedeutet Einschränkung aller irgendwie Privilegierten und ist damit für diese keine Utopie mehr. |
Das ist zu hart. Entsprechen Privilegien nicht dem eigenen Gerechtigkeitssinn, dann kann der Privilegierte sehr wohl aus eigenem Antrieb auf sie verzichten. |
Nach meinem Gerechtigkeitssinn schließen sich "Gerechtigkeit" und "Privilegien" (=Sonderrechte) eh aus. Und ich meine mit Privilegien nicht, einen Behindertenparkplatz nutzen zu dürfen, wenn man im Rollstuhl sitzt.
| Zitat: | | Jemand machte mal zum Thema Fairness und Gerechtigkeit das schöne Gleichnis, verschiedenen Tieren (Hund, Affe, Giraffe, ..?) die gleiche Prüfung vorzusetzen: Klettere auf einen Baum! Fair? |
Nein, Thema verfehlt. Bzw Strohmann-Argument.
| Zitat: | | Bei matriarchalisch fällt der Satz bereits in sich zusammen. Bezüglich "transparenten und fairen Regeln" siehe nochmals das Tier-Gleichnis. |
Auch hier gehst du mit falschen Maßstäben ran. Männer gibt es in der Gesellschaft kaum, höchstens durch Geburten, die eine absolute Ausnahme sind. Homosexualität und Promiskuität sind die Norm. Neue Einwohner kommen sonst nur durch Entführungen dazu, von (meist hochbegabten) Mädchen in "weniger freien Staaten", denen man ein besseres Leben geben will. Männern stehen allenfalls Bildungsberufe frei, aber nichts, wofür man eine sogennannte "Machtwürde" bräuchte. Die werden so indoktriniert, dass sie damit zufrieden sind. Dass irgendwas an diesem System auch nur annähernd ethisch vertretbar wäre, habe ich nie behauptet. Ich sagte doch schon, dass es sich im Prinzip sogar um einen faschistischen Staat handelt. Ein utopischer Staat ist es trotzdem. (An Zufriedenheit der Bevölkerung gemessen)
| Zitat: | | Das habe ich ironischerweise am besten bei Poetnicks Beitrag so wiedergefunden - dem letztplatzierten (und meiner Top3) |
Wieso ironischerweise? Auf welchem Platz jemand landet, hat doch nichts (oder zumindest nicht primär) damit zu tun, wie realistisch das Thema umgesetzt wurde. Ein paar Punkte für gute Themenumsetzung habe ich auch dagelassen, aber mir war der Text sonst zu langatmig und uninteressant (was ich hier ruhig nochmal sagen kann, denke ich, denn ich habe es ja auch unter den Text geschrieben)
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Gast
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21.07.2020 01:25
von Gast
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| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Wahre Utopie bedeutet Einschränkung aller irgendwie Privilegierten und ist damit für diese keine Utopie mehr. |
Das ist zu hart. Entsprechen Privilegien nicht dem eigenen Gerechtigkeitssinn, dann kann der Privilegierte sehr wohl aus eigenem Antrieb auf sie verzichten. |
Nach meinem Gerechtigkeitssinn schließen sich "Gerechtigkeit" und "Privilegien" (=Sonderrechte) eh aus. Und ich meine mit Privilegien nicht, einen Behindertenparkplatz nutzen zu dürfen, wenn man im Rollstuhl sitzt. |
Die meinte ich auch nicht. Eher so: Ein privilegierter Adliger kann sich auch eine Utopie ohne Adelsprivilegien denken. Oder aktueller: Milliardäre, die sich wenigstens höher versteuert sehen wollen. Du verweigerst mit deiner Behauptung mindestens den Altruismus.
| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Jemand machte mal zum Thema Fairness und Gerechtigkeit das schöne Gleichnis, verschiedenen Tieren (Hund, Affe, Giraffe, ..?) die gleiche Prüfung vorzusetzen: Klettere auf einen Baum! Fair? |
Nein, Thema verfehlt. Bzw Strohmann-Argument. |
Es geht doch darum, dass Gerechtigkeit nicht darin besteht, allen absolut gleich viel zu geben. Da sehe ich das Strohmann-Argument nicht? Soll ein 100kg-Arbeiter gleich viel Kalorien erhalten wie ein 50kg-Schreiberling?
| Zitat: | | Ein utopischer Staat ist es trotzdem. (An Zufriedenheit der Bevölkerung gemessen) |
Für den Menschen in deiner Welt ist sie keine Utopie, sondern Realität. Ob sie eine Utopie ist oder nicht kann doch nur der aussenstehende Betrachter entscheiden? Wir haben auch schon etabliert, dass eine Utopie dann keine mehr ist, wenn sie realisiert ist.
| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das habe ich ironischerweise am besten bei Poetnicks Beitrag so wiedergefunden - dem letztplatzierten (und meiner Top3) |
Wieso ironischerweise? Auf welchem Platz jemand landet, hat doch nichts (oder zumindest nicht primär) damit zu tun, wie realistisch das Thema umgesetzt wurde. Ein paar Punkte für gute Themenumsetzung habe ich auch dagelassen, aber mir war der Text sonst zu langatmig und uninteressant (was ich hier ruhig nochmal sagen kann, denke ich, denn ich habe es ja auch unter den Text geschrieben) |
Ironisch, weil nicht einmal die Leserschaft das, was der Beschreibung einer Utopie am nächsten kommt gutheisst. Weil sie zu langatmig und uninteressant ist, sagst du selbst. Genau das ist das angeprangerte Symptom: Gibts keine Krise, ist es langweilig. Wir wollen nicht nur die Utopie nicht, wir wollen nicht einmal darüber lesen, wenn sie keinen Nadelstich enthält.
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V.K.B.
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21.07.2020 03:29
von V.K.B.
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| Zitat: | | Ein privilegierter Adliger kann sich auch eine Utopie ohne Adelsprivilegien denken. |
Ja, aber er wird sie nicht wollen. Und schon gar nicht aktiv daran arbeiten, sie zu realisieren. Sonst hätte es doch nie Feudalgesellschaften gegeben.
| Zitat: | | Du verweigerst mit deiner Behauptung mindestens den Altruismus. |
1. Non sequitur Argument
2. An den glaube ich auch nicht. Der Altruist handelt nicht selbstlos, er will entweder Anerkennung von anderen, oder, wenn er im Verborgenen spendet, sich selbst überzeugen will, ein guter Mensch zu sein, um sich besser zu fühlen. Und lange nicht alle Millionäre sind Altruisten.
| Zitat: | | Es geht doch darum, dass Gerechtigkeit nicht darin besteht, allen absolut gleich viel zu geben. Da sehe ich das Strohmann-Argument nicht? Soll ein 100kg-Arbeiter gleich viel Kalorien erhalten wie ein 50kg-Schreiberling? |
Das Strohmann-Argument ist, dass es überhaupt nicht um solche Absurditäten wie abgezählte Kalorienverteilung oder Prüfungen für Tiere geht, sondern um gleiche Rechte und Freiheiten für Menschen.
| Zitat: | | Für den Menschen in deiner Welt ist sie keine Utopie, sondern Realität. Ob sie eine Utopie ist oder nicht kann doch nur der aussenstehende Betrachter entscheiden? Wir haben auch schon etabliert, dass eine Utopie dann keine mehr ist, wenn sie realisiert ist. |
Letzteres aber nie bewiesen. Die Menschen in meiner ausgedachten Gesellschaft sind davon überzeugt, in einer (und der einzig möglichen) realen Utopie zu leben. Aber es ist müßig, darüber zu diskutieren, weil es sich dabei eh um eine Fiktion handelt. Da streiten wir uns höchstens um Semantik.
| Zitat: | | Ironisch, weil nicht einmal die Leserschaft das, was der Beschreibung einer Utopie am nächsten kommt gutheisst. Weil sie zu langatmig und uninteressant ist, sagst du selbst. Genau das ist das angeprangerte Symptom: Gibts keine Krise, ist es langweilig. Wir wollen nicht nur die Utopie nicht, wir wollen nicht einmal darüber lesen, wenn sie keinen Nadelstich enthält. |
Nein, auch das ist ein Strohmann. Was durchfällt, ist die Umsetzung der Idee, nicht die Idee selbst. Weil die Dialoge ausschweifen, die Aussagen sich wiederholen und das ganze nach und nach verwässert und deshalb langweilig zu lesen wird. Mit einer besseren Umsetzung, die mehr Leser interessant oder spannend finden, hätte auch diese angeblich langweilige Utopie besser abschneiden können. Es gibt Autoren, die können richtig packend über das auf den ersten Blick langweiligste Thema der Welt schreiben. Andererseits kann ein Autor bei schlechter Umsetzung mit der spannendsten Geschichte überhaupt durchfallen. Du vertauschst hier Inhalt mit Umsetzung.
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Gast
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21.07.2020 03:55
von Gast
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| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Es geht doch darum, dass Gerechtigkeit nicht darin besteht, allen absolut gleich viel zu geben. Da sehe ich das Strohmann-Argument nicht? Soll ein 100kg-Arbeiter gleich viel Kalorien erhalten wie ein 50kg-Schreiberling? |
Das Strohmann-Argument ist, dass es überhaupt nicht um solche Absurditäten wie abgezählte Kalorienverteilung oder Prüfungen für Tiere geht, sondern um gleiche Rechte und Freiheiten für Menschen. |
Absurd für dich, bis du mal Essensrationen zugewiesen bekommst, wie meine Nachbarn während der Quarantäne. Aber nimm Pflege im Alter, bei Krankheit, soziale Unterstützung, Schule und Ausbildung. Überall haben individuelle Menschen individuelle Bedürfnisse. Wollen wir überall die gleiche Ration verteilen oder überall gleich wiele Bedürfnisse abdecken? Absolute (im Gegensatz zu relativer) Gleichheit ist eine sehr spezifische Form von Gerechtigkeit.
| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Für den Menschen in deiner Welt ist sie keine Utopie, sondern Realität. Ob sie eine Utopie ist oder nicht kann doch nur der aussenstehende Betrachter entscheiden? Wir haben auch schon etabliert, dass eine Utopie dann keine mehr ist, wenn sie realisiert ist. |
Letzteres aber nie bewiesen. |
Natürlich nicht, ist eine Sache der Definition.
| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ironisch, weil nicht einmal die Leserschaft das, was der Beschreibung einer Utopie am nächsten kommt gutheisst. Weil sie zu langatmig und uninteressant ist, sagst du selbst. Genau das ist das angeprangerte Symptom: Gibts keine Krise, ist es langweilig. Wir wollen nicht nur die Utopie nicht, wir wollen nicht einmal darüber lesen, wenn sie keinen Nadelstich enthält. |
Du vertauschst hier Inhalt mit Umsetzung. |
Aus meiner Sicht bleibt es ironisch, weil ich die Umsetzung subjektiv nicht schlecht finde. Aber ja, mindestens vermische ich Inhalt mit Umsetzung.
PS: Ich lass ungern stillschweigend Punkte weg. Hier habe ich zwecks Übersichtlichkeit weggelassen, was ich entweder akzeptiere, oder denke es gäbe nichts mehr hinzuzufügen. Hoffe, dies ist ok.
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V.K.B.
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21.07.2020 04:54
von V.K.B.
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| Zitat: | | Hier habe ich zwecks Übersichtlichkeit weggelassen, was ich entweder akzeptiere, oder denke es gäbe nichts mehr hinzuzufügen. Hoffe, dies ist ok. |
Klar ist das okay, sonst müssten Diskussionen ja endlos laufen.
| Zitat: | | Wollen wir überall die gleiche Ration verteilen oder überall gleich wiele Bedürfnisse abdecken? Absolute (im Gegensatz zu relativer) Gleichheit ist eine sehr spezifische Form von Gerechtigkeit. |
Nein, wir wollen keine Sätze aus dem Zusammenhang reißen und dann über irgendwas diskutieren, das nie Thema war. Es ging um Rechte und Privilegien. DAZU schrieb ich: alle müssen in einer allgemeinen Utopie über gleich viel (Rechte) oder gleich wenig (Privilegien) verfügen. Um materielle Güter, Nahrungsverteilung, Pflegebedürftigkeit oder Turnstunden für Haustiere ging es doch nie.
Vielleicht war es aber von mir auch missverständlich ausgedrückt und man konnte es für einen neuen Gedanken halten, der sich nicht mehr auf das vorige Thema bezieht. Aber dann mache ich für gewöhnlich einen Absatz, wenn ich mit einem Thema und einem neuen Gedanken anfange.
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Gast
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21.07.2020 05:24
von Gast
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| Zitat: | | DAZU schrieb ich: alle müssen in einer allgemeinen Utopie über gleich viel (Rechte) oder gleich wenig (Privilegien) verfügen. |
Aha! Ja gut, das erklärsts  Ja, ich habs missverstanden.
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V.K.B.
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Alter: 51
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21.07.2020 05:47
von V.K.B.
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| Zitat: | | Zitat: | | DAZU schrieb ich: alle müssen in einer allgemeinen Utopie über gleich viel (Rechte) oder gleich wenig (Privilegien) verfügen. |
Aha! Ja gut, das erklärsts Ja, ich habs missverstanden. |
Tja, so geht's leider oft. Gut, dass wir gemerkt haben, dass wir da wohl komplett aneinander vorbeigeredet haben. Wahrscheinlich hätte ich mich da deutlicher ausdrücken müssen, habe den Post gerade nochmal gelesen, das kann man wirklich leicht missverstehen.
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Gast
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21.07.2020 08:46
von Gast
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| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: |
Warum freuen wir uns nicht stattdessen darüber, dass wir es zumindest in Europa geschafft haben, die Todesstrafe abzuschaffen (Folter und Körperstrafen ebenso, ist ja leider auch keine Selbstverständlichkeit), Gewalt in Kindererziehung zu verbieten, ein halbwegs funktionierendes Sozialsystem (wenn auch mit noch viel Luft nach oben) und allgemeine Krankenversicherung zu haben. Relative Meinungsfreiheit und Freiheit der persönlichen Entwicklung. Klar, wie ich sagte, überall noch Luft nach oben. Aber wenn wir das mal mit Staaten wie Saudi Arabien oder Nordkorea vergleichen, sind wir doch an Utopia eigentlich schon verdammt nahe dran. Wir wissen es nur leider oft nicht zu schätzen und halten es für selbstverständlich. |
faszinierend, das deckt sich fast bis zur Wortgleichheit mit dem was ich hier geschrieben habe:
https://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?p=1300696#1300696
Mein Schluß daraus ist allerdings wesentlich "bescheidener" als deiner: Utopien in (zumindestens annähernd) utopischen Verhältnissen können nur darin bestehen, die Verhältnisse davor zu bewahren, von der im menschlichen Genom verankerten Tendenz dazu, Alles was einen nichts kostet als selbstverständlich und wertlos zu erachten, wie ein gebrauchtes Papiertaschentuch wegzuwerfen. Und erst danach zu verstehen, was man da getan hat...
100% Übereinstimmung mit deinen Ausführungen! 
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Jenni
Bücherwurm
Beiträge: 3310
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21.07.2020 13:17
von Jenni
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Da diskutieren die satten weißen Männer die ganze Nacht und kommen im Morgengrauen gemeinsam zu dem Schluss: Sie leben ihre Utopie bereits. Schön. Darin steckt Romanstoff, schwant mir. Solcher für einen richtig guten Roman unserer Zeit.
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Gast
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21.07.2020 13:50
von Gast
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| Jenni hat Folgendes geschrieben: | | Da diskutieren die satten weißen Männer die ganze Nacht und kommen im Morgengrauen gemeinsam zu dem Schluss: Sie leben ihre Utopie bereits. Schön. Darin steckt Romanstoff, schwant mir. Solcher für einen richtig guten Roman unserer Zeit. |
Hmmmm, subtil? Subtil zynisch? Subtil zynisch niederschmetternd? Subtil zynisch niederschmetternd beabsichtigt? Oder nichts von A-D?
Veith schreibt, dass noch Luft nach oben ist. Ich schreibe "Trotz Aller offenkundigen Schwächen und Probleme."
Ja, es gibt auch hier und jetzt Probleme, z.T. sehr gravierende. Utopie und Paradies sind zwei verschiedene Dinge. Magst Du uns verraten, wo und wann Du von allen bekannten Orten der Gegenwart oder der Vergangenheit lieber leben würdest oder bessere Verhältnisse findest als Hier und Jetzt (abgesehen vielleicht von den auch schon von Andreas erwähnten mittlerweile fast kaum mehr existenten indigenen Paradiesnischen)?
Ich sage nicht, dass der status quo für alle Zeiten festgenagelt sein darf, weil es nicht besser ginge, das geht es bestimmt. Ich sehe nur, dass die momentan massiv geäußerte Kritik, die gedankenlose Annahme der heutigen Errungenschaften als selbstverständlich und die gezielt kanalisierte Wut eher zum Abbau als zum Ausbau derselbigen Errungenschaften führen wird, wenn wir uns nicht immer wieder klar machen, wie zerbrechlich sie sind.
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Gast
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21.07.2020 17:47
von Gast
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| Jenni hat Folgendes geschrieben: | | Da diskutieren die satten weißen Männer die ganze Nacht und kommen im Morgengrauen gemeinsam zu dem Schluss: Sie leben ihre Utopie bereits. Schön. Darin steckt Romanstoff, schwant mir. Solcher für einen richtig guten Roman unserer Zeit. |
Da triffst du an einer empfindlichen Stelle.
Es zeigt sich nämlich, dass mein Entschluss mich das erste mal im Leben auf einem Forum mit Echtnamen zu präsentieren, ein grosser Fehler war.
Ich gratuliere dir also, meinerseits bin ich rausgeekelt. In drei Tagen werde ich bei der Moderation die Löschung aller meiner Beiträge und meines Namens beantragen und werde mich dabei auf Datenschutzgesetz xy berufen, das in eurem Land gilt (xy bitte durch das geeignete ersetzen)
Bei allen anderen bedanke ich mich für die spannenden Anregungen. In dieser kurzen Zeit konnte ich schon viel lernen und habe hoffentlich auch einige unterstützen können, obwohl ich Neuling bin (ich habe erst vor 2 Monaten angefangen, zu schreiben). Dass ich kaum mehr Deutsch spreche, wage ich zu behaupten, wurde nicht bemerkt.
Gegeben den Alternativen wähle RAcs Option D).
| Zitat: | | von Andreas erwähnten mittlerweile fast kaum mehr existenten indigenen Paradiesnischen |
Paradiesisch ist Ansichtssache: kein fliessendes Wasser, schon gar kein warmes. Die Kakerlake als Freund. Oft heiss und stickig. Für mich ist die Antwort ein relatives Ja: Ob ich lieber hier lebe oder dort, wo Beiträge wie der zuoberst zitierte herkommen, das muss ich mir keine Sekunde überlegen.
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d.frank
Reißwolf
D
Alter: 44
Beiträge: 1129
Wohnort: berlin
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D 21.07.2020 18:19
von d.frank
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Was wunderst du dich, daß deine Reisen dir nichts nützen, da du dich selbst mit herumschleppst?
Sokrates
Weiterer Diskussionsstoff:
https://www.sueddeutsche.de/kultur/gegenwartsliteratur-poetisches-egohacking-1.4490829
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Die Wahrheit ist keine Hure, die sich denen an den Hals wirft, welche ihrer nicht begehren: Vielmehr ist sie eine so spröde Schöne, daß selbst wer ihr alles opfert noch nicht ihrer Gunst gewiß sein darf.
*Arthur Schopenhauer |
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V.K.B.
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Alter: 51
Beiträge: 6155
Wohnort: Nullraum
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21.07.2020 19:49
von V.K.B.
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Ich frage mich gerade, woher manche Leute zu wissen glauben, was für eine Hautfarbe ich habe, wann (und wie viel) ich das letzte Mal gegessen habe und aus was für einer Zeitzone ich schreibe. Utopischer Überwachungsstaat?
Nee, mal ganz ehrlich, was sollen solche toxischen Bemerkungen?
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Gast
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21.07.2020 19:54
von Gast
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| d.frank hat Folgendes geschrieben: | Was wunderst du dich, daß deine Reisen dir nichts nützen, da du dich selbst mit herumschleppst?
Sokrates |
"Zu neuen Ufern aufbrechen ist zwecklos, wenn man nicht vorher an sich arbeitet" lautet zusammengefasst meine viel weniger schön formulierte Message aus dem Beitrag.
Im übrigen war mir mein Unterbewusstsein wieder mal ein paar Schritte voraus (ganz im Sinne einer Prognose zur Zukunft aus dem verlinkten Artikel): https://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?t=69986
Über Kommentare dazu würde ich mich dort in den nächsten 2 Tagen sehr freuen, falls mir jemand beim Rucksack packen helfen will...
Aus dem Artikel:
| Zitat: | | Auffällig ist in diesem Zusammenhang, dass abgesehen von wenigen Ausnahmen derzeit alle spekulative Literatur dystopisch ist, als wäre die Katastrophe unausweichlich und jene Passivität, mit der wir den Ausverkauf unserer Zukunft beobachten, letztlich legitim. |
Ja!
und auch aus dem Artikel:
| Zitat: | | Wie aber sollte eine solche Literatur im Stande sein, die Gegenwart zu verändern? [...] Durch die Produktion fiktiver Daten |
Eventuell hat der Autor hier die Parallele zu der Fake News Problematik gar nicht bemerkt. Es verhält sich dort im Prinzip gleich, halt im negativen Sinne manipulativ.
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
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Beiträge: 6477
Wohnort: München
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21.07.2020 22:07
von sleepless_lives
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| Zitat: | | In drei Tagen werde ich bei der Moderation die Löschung aller meiner Beiträge und meines Namens beantragen |
Warum nicht gleich? Löschen kann nur ein Admin und heute und morgen bin ich garantiert im Forum, für die darauffolgenden paar Tage kann ich es nicht mit Sicherheit sagen. Soll ich auf den Knopf drücken? Ich könnte es heute Abend noch erledigen.
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Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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Gast
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21.07.2020 22:10
von Gast
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@sleepless_lives
Ich hatte gerade am 20. noch einen Text in die Feedback-Sektion gestellt und wollte noch ein paar Tage abwarten. Habe ja auch hier noch aufgefordert, falls mir jemand Tipps geben will. Aber ja, ist im Prinzip egal. Kannst es auch sofort tun, wenn es die Arbeit erleichtert.
PS: hab auch noch etliches Feedback gegeben, dass vielleicht die Autoren interessiert. Vielleicht auch nicht.
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6477
Wohnort: München
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21.07.2020 22:28
von sleepless_lives
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Gut dann mach ich es morgen Abend.
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Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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