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Und die Wolken ziehen vorbei


 
 
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Heribert
Geschlecht:männlichEselsohr

Alter: 51
Beiträge: 229
Wohnort: Landshut


Beitrag29.08.2020 10:44
Und die Wolken ziehen vorbei
von Heribert
eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ein Urlaubsort in Süddeutschland. Eine kleine Ortschaft mit Fachwerkhäusern, die meisten davon sind Hotels mit bunt bemalten Fensterläden; Hotel zum Goldenen Löwen, Gasthaus Zur Post oder Zum Jägerwirt und so weiter. Auf dem Stadtplatz gibt es Blumenbeete und einen Brunnen mit einem steinernen Jungen; in der Linken hält er ein Füllhorn und mit der Rechten seinen kleinen Kalkstein-Pimmel, aus dem dauernd frisches Wasser ins Brunnenbecken plätschert. Eine kleine, offene Bimmelbahn kommt um die Kurve gequietscht; sie bringt Touristen und Kurgäste hinüber zur Seilbahn, die hinauf in die Berge führt. Und überall kleine Cafés mit bunten Tischtüchern, mit emsigen Kellnern und schattenspendenden Markisen und Sonnenschirmen. Linden und Eichen säumen den zentralen Platz vorm Rathaus und der alten Brauerei und räkeln sich im Wind; wenn stärkere Böen ins Laub rauschen, klingt es, als jubelten hunderte Menschen vor einer Konzertbühne.

Am westlichen Stadtplatz, gleich an der Kurve zur Klostergasse, sitzt ein Mann vorm Café Rosengarten und liest den Tagesboten. Der Wind knickt die Zeitungsecken und scheucht die Servietten auf, die in einem Spender neben der Blumenvase liegen. Der Mann nimmt einen Schluck Kaffee aus der Tasse mit dem Zwiebelmuster und sieht über die Dächer hinauf zu den Bergen. Das dunkelblonde Haar des Mannes ist noch voll, die Schläfen etwas ergraut. Er besitzt eine scharf geschnittene Nase, hohe Wangenknochen, und seine gebräunte Haut gibt einen schönen Kontrast zum weißen Hemd ab. Die Hose aus grobem Leinen ist erdfarben und an seinen überschlagenen Füßen sitzen Ledersandalen von einer Qualität, wie man sie in einfachen, mitteleuropäischen Schuhläden unmöglich erhält.

Der Mann kämpft weiter mit dem Wind in der Zeitung, als eine junge Frau um die Ecke biegt und an einem der Cafétische nahe der Straße stehenbleibt. Sie schiebt sich die Sonnenbrille über die Stirn ins Haar und sieht sich um; schaut hinauf zu den Bergen, hinüber zum Brunnen, dann auf ihre große Armbanduhr und schließlich hinauf zur Sonne. Herrlich, denkt der Mann bei einem Blick über die Seite mit dem Sportteil; die Haltung einer Bodenturnerin! Schließlich rückt sie sich einen Stuhl zurecht und setzt sich.

Sie könnte meine Tochter sein, denkt der Mann und schlägt die Zeitung zu. Er gedenkt, sie ein wenig zu studieren: Sie hat blondes Haar und trägt ein Kleid in Sonnengelb; dazu senffarbene Stegspangenschuhe. Und da ist ein Handtäschlein, ebenfalls  Sonnengelb. Und alles passt ganz ausgezeichnet zu ihrer honigfarbenen Bräune.

Noch eine dieser Lichtgöttinnen also, denkt er. Alle unvergleichlich. Das Haar schimmert wie Goldfäden in der Sonne. Schneeweiß im Winter die Haut, im Sommer oft ein Traum in Botticelli-Rosa. Oder aber, wie diese am Tisch gegenüber, eine Haut wie heller Bernstein. Selten Jeans. Dieser Frauentypus liebt Kleider. Schmale Taille, breitere Hüften. Darunter ein draller Birnenhintern. Die Beine nicht zu lang, nicht zu dünn. Rundes Kinn, Grübchen in den Mundwinkeln. Die Augen groß und freilich hell. Die Finger lang, Fußfesseln schmal, denkt er und erinnert sich.

Es waren immer jene, die für ihn herausstachen, heraus aus der Masse der Brünetten und Schwarzhaarigen. Sie stechen heraus, glitzern, schimmern, leuchten bis hin zur Blendung. Sie sind einzigartig, weiß er. Sie sind Helena, sie sind Kriemhild, Agnetha und Monroe. Sie sind immer sie selbst und nie wie die anderen. Oft kopiert und nie erreicht. Man erkennt es sofort, überlegt er, wenn eine Dunkelgeborene die Blondierung ansetzt. Meist kommt ein schmutziges Gelb dabei heraus. Morgen-Urin. Einfach, weil die Grundfarbe nicht passt; die Farbe, die am Haaransatz wieder erscheint, wenn der ganze Betrug herauswächst.
 
Der Kellner kommt und beugt sich artig etwas zu ihr hinab. Sie gibt eine Bestellung auf. Der Mann spitzt die Ohren und nimmt eine angenehm sonore Frauenstimme wahr, jedoch versteht er kein Wort. Gewöhnliche Frauen würde man über die gesamte Straße krakeelen hören, stellt der Mann zufrieden fest. Aber nicht die hier. Die auf keinen Fall!

Und er denkt wieder zurück. Da waren einige dieses Typs in seinem Leben. Edith, Franziska, Julia… Nymphen, seufzt er und bricht im Innern ein Stück weit ein. Jahr um Jahr wird die Entfernung zu ihnen größer und am Ende ist man ein Greis, dem nur noch die Erinnerung bleibt; ein Greis, der sich nun vor sich selbst und der Welt lächerlich macht, sollte er sich zu einem Sehnsuchtsblick auf eine solche Göttin hinreißen lassen!

Der Kellner kommt mit der Bestellung der jungen Dame und stellt eine Tasse Kaffee und ein Stück Torte auf den Tisch, bedankt sich, verneigt sich ein Stück weit und eilt zurück in Richtung Eingang. Der Mann verspürt den Drang, auf sich aufmerksam zu machen, setzt sich aufrecht in den Stuhl, hebt den Finger und:
„Äh, Herr Ober, Verzeihung". Der junge Kellner stoppt auf der Stelle. „Noch einen Kaffee, bitte!“

Sie hat sich nicht nach ihm umgedreht. Sie hat ihn nicht angesehen. Sie hat noch einmal die Sonnenbrille hinauf ins Haar geschoben, hat sich die Kaffeetasse auf dem Tisch zurechtgerückt und die Tortengabel in ihre feinen Finger genommen. Aber, zum Teufel, sie hat sich nicht umgesehen. Ich dummer, alter Mann…

Wie schön sie die Torte isst! Eine Hand neben dem Teller auf dem Tisch. Die Tortengabel wird zum Mund geführt! Sie ist keine Salatgurke, denkt der Mann. Nein, sie isst ein großes Stück Torte mit Sahne. Wie meine Zissa damals, erinnerts ihm; Zissa wusste ja, dass sie mit zehn Kilo mehr immer noch klasse aussieht. Und wenn sie keine Lust mehr hatte drall zu sein, dann nahm sie eben wieder ab.

Der Mann klappt die Zeitung wieder auf. Es wird ihm zu dumm und er versucht sich wieder in den Griff zu bekommen. Ich bin locker zwanzig Jahre zu alt für den Mist! Als er sich abwenden möchte, bemerkt sie ihn plötzlich. Sie dreht sich um, nimmt eine Haarsträhne von den Lippen, die der Wind dahin geweht hatte, und lächelt. Ein Motor heult irgendwo auf und Reifen quietschen auf Kopfsteinpflaster, aber sie lächelt und ihre Blicke treffen sich. Er sieht ihr in die Augen; Wallungen im Sonnengeflecht. Irgendein Arschloch lässt den Motor seiner Scheißkarre aufheulen. Aber sie lächelt!

Ein PKW kommt aus der Kurve gerast und kommt offenbar ins Schleudern. Der Fahrer lenkt gegen, lenkt wieder gegen, rutscht über den Bordstein, rauscht in die Sitzgarnituren nah am Straßenrand und schiebt alles vor sich her. Der Mann wirft seine Zeitung weg und stößt seinen Tisch aus dem Weg; er möchte reagieren, will noch helfen, muss aber einen Satz zur anderen Seite machen.

Das Auto fällt über das Mädchen her; es hat sie verschlungen. Es schleift sie mit und zermalmt sie zwischen Bordstein, Bestuhlung und Auspuff. Reifenquietschen, Motorheulen, das Brechen von Knochen. Passanten schreien. Das Auto rumpelt weiter und kommt auf der anderen Straßenseite an einem Blumenkasten aus Beton zum stehen.

Es ist aus. Es ist vorbei. Ein Leben ausgelöscht. Andere zerstört. Unvergleichliche Schönheit vergangen. Kopfhaar und Kleiderreste in einer breiten Blutspur über den Platz verteilt. Da ein Schuh, die Handtasche. Zähne. Kot. Das Köpfchen des Mädchens auf den Rücken gedreht. Alle Glieder verrenkt, hautlos oder zersplittert. Der Bauch geöffnet; der Rippenkasten zerdrückt. Ein Füßchen zuckt, als wär noch Leben drin.

Und die Zeit läuft weiter, wie sie es immer getan hat. Hundertachtzig Jahre zuvor an der gleichen Stelle: ein junger Mann, ein Freiherr der nahen Hofmark Stein, reitet mit seinem Gespann eine Wirtstochter mit ihrem Kind nieder. Die Zeit läuft weiter, die Wolken ziehen vorbei, der Wind fährt in die junge Linde vorm Rathaus und in die Eiche vor der Brauerei. Ein Dienstmann reinigt das Pflaster und die Turmuhr läutet ein neues Jahr ein. Und noch eines und noch eines…

Der Mann mit der Zeitung stirbt länger; er wird weiß, krumm, später krank und geht. Seine Kinder gehen, seine Enkel gehen, die Linde stirbt, die Eiche stirbt, Grabreden verhallen. Neue Bäume werden gepflanzt, Gräber geöffnet, die alten Grabsteine entsorgt, Namen vergessen. Epidemien kommen, neue Kriege, Blitzschlag und Lawienen. Revolutionen, dann wieder für Jahrtausende Monarchie, dann wieder für einige Jahre Demokratie; Blütezeiten, goldene Zeitalter, Verfall, Vergessen.

Und die Zeit läuft weiter. Mädchen träumen, lachen, weinen und sterben; ältere Herren trauen um ihre Jugend, geben auf und sterben auch.
Und die Wolken ziehen vorbei, wie sie es immer taten. Der Wind fährt in die Blätter, wie er es immer getan hat.

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wohe
Geschlecht:männlichKlammeraffe
W

Alter: 71
Beiträge: 639
Wohnort: Berlin


W
Beitrag29.08.2020 17:36

von wohe
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Hallo Heribert,

die Beschreibungen von Ort, Personen und Situation sind zwar sehr ausführlich, jedoch lebendig und erscheinen mir angemessen.
Die junge Frau ist vom Standpunkt des alten Mannes beschrieben, der Betonung körperlicher Merkmale fehlt insofern ein abwertender Aspekt (= literarisch gefährliches Terrain).
Auch die daraus folgende Erinnerung an seine eigene Geschichte kommt gut rüber.
"Ein Motor heult irgendwo auf und Reifen quietschen auf Kopfsteinpflaster" - ohne diesen Satz wäre der wirklich gekonnte Schockeffekt noch abrupter, aber auch so musste ich erst mal kräftig durchatmen und der Schluss der Geschichte verstärkt die entstandene Melancholie.
Sehr gelungen.

Mfg Wohe
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Gast







Beitrag29.08.2020 19:01

von Gast
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Der Mann mit der Zeitung stirbt länger; er wird weiß, krumm, später krank und geht. Seine Kinder gehen, seine Enkel gehen, die Linde stirbt, die Eiche stirbt, Grabreden verhallen. Neue Bäume werden gepflanzt, Gräber geöffnet, die alten Grabsteine entsorgt, Namen vergessen. Epidemien kommen, neue Kriege, Blitzschlag und Lawienen. Revolutionen, dann wieder für Jahrtausende Monarchie, dann wieder für einige Jahre Demokratie; Blütezeiten, goldene Zeitalter, Verfall, Vergessen.

Und die Zeit läuft weiter. Mädchen träumen, lachen, weinen und sterben; ältere Herren trauen um ihre Jugend, geben auf und sterben auch.
Und die Wolken ziehen vorbei, wie sie es immer taten. Der Wind fährt in die Blätter, wie er es immer getan hat.


Lawienen --> Lawinen

Ein Text, der mich an die Szene in die Zeitmaschine von H. G. Wells erinnert, als der Zeitreisende in die Zukunft reist.

Die Geschichte ist gut geschrieben. Sie hat mir sehr gefallen.

Gruß

attingat
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marinaheartsnyc
Geschlecht:weiblichLeseratte

Alter: 31
Beiträge: 137



Beitrag03.09.2020 11:30

von marinaheartsnyc
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Hallo Heribert,

sprachlich hat mir dein Text sehr gut gefallen, und auch die Wendung fand ich gut.
Inhaltlich habe ich damit so meine Probleme - wie du an meinem Profil erkennen kannst, bin ich eine junge Frau, und mir stößt es schon sehr sauer auf, so einen Text zu lesen, weil darin die Frauen komplett als Objekt dargestellt werden und der Text meines Erachtens nach leider ziemlich sexistisch ist. Ich will hier keine Grundsatzdiskussion starten, und ich bin mir sicher, dass du keine böse Absicht beim Verfassen des Textes hattes, aber ich dachte, es kann dennoch nicht schaden, wenn ich dich aus meiner Perspektive darauf hinweise, wie ich den Text wahrnehme. Damit du dir vielleicht noch ein bisschen besser vorstellen kannst, was ich meine: Männer werden in den seltensten Fällen aus weiblicher Perspektive so zum Objekt degradiert und so detailreich im Hinblick auf Körperbau, Kleidungsstil etc. beschrieben.
Vielleicht könntest du den Fokus ein wenig von den körperlichen Merkmalen hin zur Beschreibung von Charaktereigenschaften verlagern, das würde der Geschichte auf jeden Fall gut tun.

Viele Grüße

Marina


_________________
Yesterday I was clever, so I wanted to change the world. Today I am wise, so I am changing myself.

- Rumi
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Stefanie
Reißwolf


Beiträge: 1735



Beitrag03.09.2020 14:14

von Stefanie
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Das war auch mein erster Gedanke beim Lesen. Die Frau als Objekt, das bewertet wird. Dass sie positiv bewertet wird, macht es nicht besser.

Es wäre schön, wenn er sich ein paar Gedanken über ihre Persönlichkeit macht. Zum Beispiel bei der Beschreibung der Sandalen, ob sie gerne reist und die in Italien gekauft hat.

Ich verstehe auch nicht, was sie dazu gebracht hat, den älteren Herrn, der sie anstarrt, anzulächeln.
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Heribert
Geschlecht:männlichEselsohr

Alter: 51
Beiträge: 229
Wohnort: Landshut


Beitrag03.09.2020 17:58

von Heribert
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Zunächst einmal vielen Dank für die Antworten.

Zitat:
Ein Text, der mich an die Szene in die Zeitmaschine von H. G. Wells erinnert, als der Zeitreisende in die Zukunft reist.


Das war einer meiner Lieblingsfilme als Kind. Und Sindbads 7. Reise. Hihi.


Zitat:
stößt es schon sehr sauer auf, so einen Text zu lesen, weil darin die Frauen komplett als Objekt dargestellt werden und der Text meines Erachtens nach leider ziemlich sexistisch ist. Ich will hier keine Grundsatzdiskussion starten


Oh, ich fürchte, das könnte durchaus zur Grundsatzdiskussion werden. Ist dir, marinaheartsnyc, eigentlich klar, dass die Literatur immer ein Instrument der Freidenkerei und überhaupt der Freiheit war? Weißt du, was mit einem Text passiert, der auf alle geltenden Regeln und auf alle kleinen Empfindlichkeiten des möglichen Lesers rücksicht nehmen muss? - Er wird scheiße, er wird unfrei...

Ach, und wegen dem Sexismus, der mir zu keiner Zeit des Verfassend bewusst gewesen: was ist mit den pornografischen Texten im redlight district, oder wie das heißt? Ich habe hier aus der Sicht eines älteren Mannes eine Frau beschrieben, und das wird hier in den Sexismus-Hals bekommen? Soll das ein Witz sein? Schon mal Nabokovs Lolita gelesen? Ein Klassiker, verfilmt... Wenn der arme Mann auf jedes kleine, empfindliche Seelchen hätte rücksicht nehmen müssen, das mit der Beschreibung einer schönen Frau nicht klar kommt, dann wäre uns der großartige Roman vorenthalten worden... Um Himmels Willen; was ist los mit euch, das ist ein Schriftstellerforum und kein Kaffeeklatsch.

Zitat:
den Fokus ein wenig von den körperlichen Merkmalen hin zur Beschreibung von Charaktereigenschaften


Wie denn, zum Teufel, wenn der Charakter der Dame nicht bekannt ist??? Ist mein Prota vielleicht Hellseher?

Ach, und noch was. Was sollen wir Männer zur Zeit sagen? Wir spielen in Werbespots nur noch die Deppen, wir sollen Frauenversteher sein, sind aber meist in Film und Literatur nur Vergewaltiger, Schläger, Alkis und schlechte, prügelnde Väter, mit spitzen Zähnen und so weiter... Wir sind Hitler, wir sind Stalin und wir sind DER Teufel. Mal Augen aufmachen und unsere neue Rolle wahrnehmen.
Und? Jammern wir die ganze Zeit über unsere neue Rolle? Nein, das tun wir nicht. Und einige von uns lassen sich auch nicht die Rolle des bösen Sexisten aufzwingen.

Prost!


Zitat:
Zum Beispiel bei der Beschreibung der Sandalen, ob sie gerne reist und die in Italien gekauft hat.



 Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Das ist doch nicht ernst gemeint, oder?
Hallo, jemand zu Hause? Ich bin ein Mann! Shocked
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Stefanie
Reißwolf


Beiträge: 1735



Beitrag03.09.2020 18:29

von Stefanie
Antworten mit Zitat

Heribert hat Folgendes geschrieben:
Zunächst einmal vielen Dank für die Antworten.

Zitat:
Ein Text, der mich an die Szene in die Zeitmaschine von H. G. Wells erinnert, als der Zeitreisende in die Zukunft reist.


Das war einer meiner Lieblingsfilme als Kind. Und Sindbads 7. Reise. Hihi.


Zitat:
stößt es schon sehr sauer auf, so einen Text zu lesen, weil darin die Frauen komplett als Objekt dargestellt werden und der Text meines Erachtens nach leider ziemlich sexistisch ist. Ich will hier keine Grundsatzdiskussion starten


Oh, ich fürchte, das könnte durchaus zur Grundsatzdiskussion werden. Ist dir, marinaheartsnyc, eigentlich klar, dass die Literatur immer ein Instrument der Freidenkerei und überhaupt der Freiheit war? Weißt du, was mit einem Text passiert, der auf alle geltenden Regeln und auf alle kleinen Empfindlichkeiten des möglichen Lesers rücksicht nehmen muss? - Er wird scheiße, er wird unfrei...


Also ein Text wird scheisse, wenn er nicht sexistisch ist? Steile These.
Spricht eher gegen die Fähigkeiten des Schreibers, wenn er das nicht hinbekommt.

Heribert hat Folgendes geschrieben:
Ach, und wegen dem Sexismus, der mir zu keiner Zeit des Verfassend bewusst gewesen: was ist mit den pornografischen Texten im redlight district, oder wie das heißt? Ich habe hier aus der Sicht eines älteren Mannes eine Frau beschrieben, und das wird hier in den Sexismus-Hals bekommen? Soll das ein Witz sein? Schon mal Nabokovs Lolita gelesen? Ein Klassiker, verfilmt...
Wenn der arme Mann auf jedes kleine, empfindliche Seelchen hätte rücksicht nehmen müssen, das mit der Beschreibung einer schönen Frau nicht klar kommt, dann wäre uns der großartige Roman vorenthalten worden... Um Himmels Willen; was ist los mit euch, das ist ein Schriftstellerforum und kein Kaffeeklatsch.


Ja, habe ich gelesen. Ist die Geschichte eines Mannes, der seine minderjährige Stieftochter sexuell missbraucht und nicht eine Liebesgeschichte zwischen einem jungen Mädchen und einem erwachsenem Mann, wie viele, die es nie gelesen haben, glauben.

Heribert hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
den Fokus ein wenig von den körperlichen Merkmalen hin zur Beschreibung von Charaktereigenschaften


Wie denn, zum Teufel, wenn der Charakter der Dame nicht bekannt ist??? Ist mein Prota vielleicht Hellseher?

Ach, und noch was. Was sollen wir Männer zur Zeit sagen? Wir spielen in Werbespots nur noch die Deppen, wir sollen Frauenversteher sein, sind aber meist in Film und Literatur nur Vergewaltiger, Schläger, Alkis und schlechte, prügelnde Väter, mit spitzen Zähnen und so weiter... Wir sind Hitler, wir sind Stalin und wir sind DER Teufel. Mal Augen aufmachen und unsere neue Rolle wahrnehmen.
Und? Jammern wir die ganze Zeit über unsere neue Rolle? Nein, das tun wir nicht. Und einige von uns lassen sich auch nicht die Rolle des bösen Sexisten aufzwingen.

Prost!


Zitat:
Zum Beispiel bei der Beschreibung der Sandalen, ob sie gerne reist und die in Italien gekauft hat.



 Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Das ist doch nicht ernst gemeint, oder?
Hallo, jemand zu Hause? Ich bin ein Mann! Shocked


Tja, wenn das von dir zuviel verlangt ist, eine Frau als Person zu sehen, kann ich dir auch nicht helfen.

Dass du ein Mann bist, tut da nichts zur Sache. Schau dir die Game of Thrones Bücher an oder aktuell bekannt den Witcher, da sind jede Menge interessanter Frauenfiguren in von Männern geschriebenen Büchern. Ist also deine persönliche Unfähigkeit.
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Willebroer
Geschlecht:männlichShow-don't-Tellefant


Beiträge: 5443
Wohnort: OWL


Beitrag03.09.2020 19:02

von Willebroer
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Stefanie hat Folgendes geschrieben:
Schau dir die Game of Thrones Bücher an


Ja, da werden Frauen vergewaltigt, gefoltert, umgebracht ...

Aber nicht "auf Äußerlichkeiten reduziert"??? Question
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Stefanie
Reißwolf


Beiträge: 1735



Beitrag03.09.2020 22:29

von Stefanie
Antworten mit Zitat

Willebroer hat Folgendes geschrieben:
Stefanie hat Folgendes geschrieben:
Schau dir die Game of Thrones Bücher an


Ja, da werden Frauen vergewaltigt, gefoltert, umgebracht ...

Aber nicht "auf Äußerlichkeiten reduziert"??? Question


Nein. Sie beeinflussen aktiv das Geschehen, intrigieren, kämpfen, lieben, hassen, siegen, verlieren und machen eine Persönlichkeitsentwicklung durch.
Oder würdest du behaupten, Cerseis, Aryas, Sansas, und Daenerys Taten hätten keine Einfluss auf die Handlungen? Auch die weiteren weiblichen Figuren treiben die Ereignisse voran. Keine von denen ist reines Schmückwerk.
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Gast







Beitrag03.09.2020 23:38

von Gast
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Hallo Heribert,

ich empfand deine Geschichte als schlüssig und flüssig geschrieben, nur bei der Zeichensetzung würde ich nochmal nachbessern. Du benutzt Semikoli, Kommata und gar keine Trennung ziemlich willkürlich und gleichberechtigt, das stört den Lesefluss.

Zu der Frage, ob der Text sexistisch ist, möchte ich gerne mal den Tauschtest ins Feld führen: Wäre er sexistisch, dann würde ein Vertauschen der Rollen nicht mehr funktionieren (der Test ist glaube ich von einer Genderforscherin formuliert worden - leider habe ich da keine Referenz, aber bislang hat er mir gute Dienste bei der Beantwortung dieser Frage geleistet).

Ich denke, dass dieser Text umgekehrt (also die ältere Frau sondiert den jüngeren Mann, der dann übergemangelt wird) immer noch funktionieren würde. Das liegt daran, dass beide Protas sich offensichtlich primär über Stil und Attraktivität definieren und diesen Maßstab auch in der Beurteilung potentieller Partner anlegen. Sie geben sich für mich in dieser Geschichte nicht besonders viel. Ich finde beide eher bemitleidenswert, weil sie sich auf ein blödes Spiel einlassen, was sie nicht müssen.

Darum geht es für mich aber nicht primär in Heriberts Geschichte. Die würde auch dann funktionieren, wenn es gays oder lesbische Frauen wären. Oder Menschen mit jeder anderen Gemeinsamkeit, die sie füreinander interessant macht.

@Stefanie: Was ist daran aktiv, in einem Straßencafe zu sitzen?
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Heribert
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Beitrag04.09.2020 00:12

von Heribert
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Himmel, was soll m(M)an(n) noch tun? Wenn man jetzt nicht einmal mehr eine schöne Frau im Text beschreiben kann, ohne dass einem der Sexismusvorwurf gemacht wird, dann ist hier etwas falsch gelaufen. Dann wird auch noch der Game of Dings Vergleich hergeholt.

Was soll ich in Zukunft schreiben? Beschreibt man einen dummen Frauencharakter, ist man frauenfeindlich; beschreibt man eine tolle Frau, ist man Sexist. Wie erbärmlich... Manche Frauen haben ihren Platz in der uralten Welt noch immer nicht gefunden.

Es ist so schön, ein Mann zu sein. Im Falle einer Wiedergeburt: jederzeit wieder! Sich Haare auf der Brust wachsen lassen, andere Männer auf die Fresse hauen, selber auf die Fresse bekommen, Kinder zeugen, am Sack kratzen, Krawatte binden, niemals eitel sein und schöne Frauen lieben und heiraten. Es lebe das X-Chromosom!

Ihr seid nicht besser als wir. Ihr seid nur anders.
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Heribert
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Beitrag04.09.2020 00:20

von Heribert
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Hallo RAc,

 
Zitat:
Du benutzt Semikoli, Kommata und gar keine Trennung ziemlich willkürlich und gleichberechtigt, das stört den Lesefluss.


Da hast du sicher Recht, hier müsste ich ein wenig aufpassen.

Zitat:
Ich denke, dass dieser Text umgekehrt (also die ältere Frau sondiert den jüngeren Mann, der dann übergemangelt wird) immer noch funktionieren würde. Das liegt daran, dass beide Protas sich offensichtlich primär über Stil und Attraktivität definieren und diesen Maßstab auch in der Beurteilung potentieller Partner anlegen. Sie geben sich für mich in dieser Geschichte nicht besonders viel. Ich finde beide eher bemitleidenswert, weil sie sich auf ein blödes Spiel einlassen, was sie nicht müssen.


Womit du auch wieder Recht hast. Und so war es auch gemeint. Eine Geschichte in der Umkehr, wäre das Nächste gewesen: eine ältere Frau und ein jüngerer Mann. Alles möglich im Spiel der Liebe.
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Heribert
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Beitrag04.09.2020 00:24

von Heribert
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Zitat:
Es lebe das X-Chromosom!


Ich meinte natürlich das Y-Chromosom. Embarassed Embarassed Embarassed
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Willebroer
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Beiträge: 5443
Wohnort: OWL


Beitrag04.09.2020 01:01

von Willebroer
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Stefanie hat Folgendes geschrieben:
Willebroer hat Folgendes geschrieben:
Stefanie hat Folgendes geschrieben:
Schau dir die Game of Thrones Bücher an


Ja, da werden Frauen vergewaltigt, gefoltert, umgebracht ...

Aber nicht "auf Äußerlichkeiten reduziert"??? Question


Nein. Sie beeinflussen aktiv das Geschehen, intrigieren, kämpfen, lieben, hassen, siegen, verlieren und machen eine Persönlichkeitsentwicklung durch.
Oder würdest du behaupten, Cerseis, Aryas, Sansas, und Daenerys Taten hätten keine Einfluss auf die Handlungen? Auch die weiteren weiblichen Figuren treiben die Ereignisse voran. Keine von denen ist reines Schmückwerk.


Bei GoT gibt es Dutzende von Frauen,  alle verschieden (und nur die Hauptrollen). Erwartest du das von diesem kurzen Text hier? Dann bleib bei GoT und sei zufrieden. Wenn Martin alle deine Wünsche in so wenig Zeilen gequetscht hätte, wäre er wahrscheinlich schon verhungert. hmm
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hans1
Wortedrechsler
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Beiträge: 62



H
Beitrag04.09.2020 05:24

von hans1
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Wer der Ansicht ist, der Text sei "SEXISTISCH" und sollte doch bitte unter diesem Gesichtspunkt veraendert werden, hat das wesentliche  von Kunst, Kultur und Literatur nicht verstanden.

Am Morgen des 7. Januar 2015 drangen zwei vermummte Islamisten in die Satire-Zeitschrift „Charlie Hebdo“ ein und schoßen wild auf die gerade tagende Redaktionskonferenz. Zwoelf Menschen wurden abgeschlachtet, weil die moslemische Ideologie es nicht duldete, sich ueber Allah lustig zu machen.

Und an diesem gleichen Tag, da der Prozess gegen die Attentaeter und ihrer "erzieherischen" Ideologie eroeffnet wurde,  lese ich hier die Ereiferung ueber "Sexismus" den eine sozialistisch-feministisch Ideologie kuenstlich zwecks Menschenerziehung aufgeblasen hat, und Vorschlaege wie man unter diesem Gesichtspunkt der Ideologie den Text aendern koennte...

Wer derartige Vorschlaege ernsthaft meint und willens ist, seine ideologischen Standpunkte ueber die Freiheit der Kunst setzen zu muessen, sollte vielleicht nach Cuba oder Nord-Korea gehen.

Die Freiheit der Kunst zaehlt weitaus mehr, als gesellschaftliche "Erziehungswuensche" einer sich sozialistisch-feministisch gebaehrenden Erziehungsstruktur.

Im uebrigen verweise ich hierauf:
"Die Kunstfreiheit ist ein Grundrecht, das dem Schutz künstlerischer Ausdrucksformen dient. In Deutschland ist es in Art. 5 Absatz 3 des Grundgesetzes (GG) verankert. Dort gehoert es zu den am stärksten geschützten Grundrechten des deutschen Grundrechte-Katalogs."

Die beklagende Kollegin marinaheartsnyc ist noch jung und wird im Leben sicher noch viel lernen. Ich will daher nicht so streng mit ihr umgehen, sondern ein nachdenken anregen.

Mann und Frau sind nun mal unterschiedlicher sexueller-biologischer art. Und somit auch ihre Sichtweise auf das jeweils andere Geschlecht.

Heribert, ich haette einiges zu deinem Text zu sagen, aber mir erschien der deutliche Hinweisauf die Freiheit der Kunst erst mal wichtiger.
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hans1
Wortedrechsler
H


Beiträge: 62



H
Beitrag04.09.2020 05:53

von hans1
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Zitat:

der Test ist glaube ich von einer Genderforscherin formuliert worden


Ach, sag nur!
Was forschen die denn so den ganzen Tag?
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Stefanie
Reißwolf


Beiträge: 1735



Beitrag04.09.2020 08:40

von Stefanie
Antworten mit Zitat

Heribert hat Folgendes geschrieben:
Was soll ich in Zukunft schreiben? Beschreibt man einen dummen Frauencharakter, ist man frauenfeindlich; beschreibt man eine tolle Frau, ist man Sexist. Wie erbärmlich... Manche Frauen haben ihren Platz in der uralten Welt noch immer nicht gefunden.


Woher willst du wissen, dass die Frau im Cafe nicht dumm wie Stroh ist? Oder ein boshaftes Miststück, dass ihren Ehemann wie Dreck behandelt und sich von ihm aushalten lässt?
Dass du beim Thema Charakter einer Frau als erstes auf "dumm" kommst, aber eine Figur ohne Charaktereigenschaften als "toll" wahrnimmst, lässt tief blicken.

Willebroer hat Folgendes geschrieben:
Bei GoT gibt es Dutzende von Frauen,  alle verschieden (und nur die Hauptrollen). Erwartest du das von diesem kurzen Text hier? Dann bleib bei GoT und sei zufrieden. Wenn Martin alle deine Wünsche in so wenig Zeilen gequetscht hätte, wäre er wahrscheinlich schon verhungert. hmm


In einem Buch mit vielen Charakteren gibt es sicher auch langweilige, aber wenn ich nur zwei Personen in einer Geschichte habe, sollten die doch mehr sein, als Abziehbilder.


hans1 hat Folgendes geschrieben:
Die Freiheit der Kunst zaehlt weitaus mehr, als gesellschaftliche "Erziehungswuensche" einer sich sozialistisch-feministisch gebaehrenden Erziehungsstruktur.

Im uebrigen verweise ich hierauf:
"Die Kunstfreiheit ist ein Grundrecht, das dem Schutz künstlerischer Ausdrucksformen dient. In Deutschland ist es in Art. 5 Absatz 3 des Grundgesetzes (GG) verankert. Dort gehoert es zu den am stärksten geschützten Grundrechten des deutschen Grundrechte-Katalogs."
[...]

Heribert, ich haette einiges zu deinem Text zu sagen, aber mir erschien der deutliche Hinweisauf die Freiheit der Kunst erst mal wichtiger.


WOW, das ist echt klasse.
Ich habe nicht gesagt, er dürfe solche Texte nicht veröffentlichen oder ihn sonstwie in seiner "Kunstausübung" eingeschränkt.

Hier werden Texte eingestellt, damit der Autor sich konstruktive Kritik holen kann und genau das ist hier geschehen. Ich habe erklärt, was mir nicht gefällt, und warum.
Dies mit einem Terroranschlag zu vergleichen, ist lächerlich. Sich kaputt lachen
Warum ist das so beängstigend für manche Männer, wenn Frauen ihre Meinung äußern?

Heribert, schreib ruhig weiter Texte mit Frauen, die die Persönlichkeit einer Schaufensterpuppe haben. Anscheinend gibt es genug anspruchslose Leser, die auf so platte Darstellungen stehen.
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Stefanie
Reißwolf


Beiträge: 1735



Beitrag04.09.2020 08:50

von Stefanie
Antworten mit Zitat

Heribert hat Folgendes geschrieben:
Es lebe das X-Chromosom!


Da sind wir uns einig! Daumen hoch²

P.S.
Vielleicht lebt die Frau davon, sich von älteren Männern aushalten zu lassen. Das würde auch erklären, warum sie ihn anlächelt.
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Gast







Beitrag04.09.2020 11:21

von Gast
Antworten mit Zitat

hans1 hat Folgendes geschrieben:
Zitat:

der Test ist glaube ich von einer Genderforscherin formuliert worden


Ach, sag nur!
Was forschen die denn so den ganzen Tag?


Wie in allen Forschungsgebieten mehr oder weniger relevante Dinge. Eines der Themen, bei denen die Forschung wirklich helfen könnte (u.A. um Diskussionen wie diese hier im Keim zu ersticken) wäre glasklare und universell akzeptierte Definitionen und Kriterien zu entwicklen, an Hand derer Sexismus erkannt werden und in Schach gehalten werden kann.

hans1 hat Folgendes geschrieben:


Die beklagende Kollegin marinaheartsnyc ist noch jung und wird im Leben sicher noch viel lernen. Ich will daher nicht so streng mit ihr umgehen, sondern ein nachdenken anregen.



Hans, ich bin in vielen Dingen bei Dir. Ich habe ja auch hoffentlich klar genug meine Wertschätzung deiner Geschichte zum Ausdruck gebracht, die sich zweifellos ähnlichen Vorwürfen wie diese Geschichte von Heribert erwehren muß.

Mit der obigen zitierten Aussage von Dir ist aber in meiner Lesart eine Grenze überschritten. Zweifellos sind wir sowohl als Individuen als auch kollektiv stark unserem genetischen Erbe unterworfen. Ich würde auch behaupten, dass sich ein Großteil der Menschen (beider Geschlechter) im hypothetischen Fall einer freien Entscheidung für die genetisch betonierte Rolle entscheiden würde.

Was aber nicht sein darf, ist Rollen zuzuweisen. Nur weil ein Mensch als Frau geboren wird, muß sie noch lange nicht in der Mutterrolle aufgehen. Bei Männern entsprechend.

Die Prägung einer Rolle ist ein Fehler nicht nur der Gesellschaft, sondern oft auch der Eltern. Wenn eine Mutter ihre Tochter in der Püppchen- und Prinzessinenrolle bestärkt (also sie rosa anzieht, ihr lieber stundenlang die Haare kämmt als sie in die Natur hinauszunehmen, sie für Modelcastingshows begeistert etc), legt sie der Tochter genau so eine Rolle in den Schoß wie der stereotype Soldatenvater, der aus seinem Sohn "einen richtigen Mann" machen will und ihn deswegen schon von Kindheit an militärisch drillt. In beiden Fällen wird es oft "funktionieren," aber eine Vielzahl von Kindern, denen die Rolle einfach nicht passt, werden daran ihr Leben lang zu knabbern haben.

marinaheartsnyc als unreif abzustempeln geht (vor allem für einen Mann) gar nicht. Vielleicht ist sie die nächste Juli Zeh oder Marie Curie, oder eine begandete Sportlerin oder Musikerin. Was ihre Rolle sein wird, muß sie selbst finden. Das muß ihr (wie jedem anderen Menschen) auch zugestanden werden.
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Phenolphthalein
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Beitrag04.09.2020 15:24

von Phenolphthalein
Antworten mit Zitat

Hallo Herribert,

ich kann die Reaktionen der Damen hier schon verstehen, wenn ich mit Empathie und nicht mit Ablehnung an die Kommentare herangehe.

Die handlungstragende Person (die sich selbst als alten Mann bezeichnet) schwärmt in einer Art von der Frau, die für mich in Richtung ‚zweiter Frühling‘ geht.

Natürlich kann er zu Charakterzügen keinerlei Urteil bilden, aber dieses Schwärmen geht deutlich in die Richtung anziehend weil jung und hübsch. Im Zusammenspiel mit er als alter Mann, folgt eventuell noch die Assoziation unerreichbar. Vielmehr sollte sie vielleicht folgen.
Gäbe es eine Resonanz der Frau, wäre das Interesse vermutlich in der Größenordnung: Da ein Mann, dort ein Stuhl, dahinten ein Mädchen, das mit ihrem Hund Gassi geht.
Interessant dabei ist, dass der Mann sich selber leidtut? Ich dummer, alter Mann.
Warum? Weil eine junge Frau sich nicht  mehr für ihn, den alten Mann interessiert?
Sie jung, er alt. Die Kombination funktioniert vielleicht in Fantasievorstellung oder bei Arrangements, ist aber in der Regel eher ungewöhnlich.
Zusätzlich könnte sie die Tochter sein. Welcher Gedanke kommt denn für gewöhnlich danach (oder sollte kommen, wenn Mann Herr seiner Sinne ist)?
Welcher kommt bei dir? Eben.
Keine Frage, eine arttraktive, junge Frau fällt ins Auge.
Aber das alles tendiert schon in Richtung, hätte ich 100 € mehr, könnte ich mir die Ware vielleicht leisten. Und das wiederum, muss nicht sein. Es kann, doch warum dann nicht sachlich darüber nachdenken/diskutieren? Ist die Meinung der SchreiberINNEN wirklich nicht nachvollziehbar?
Meine Meinung.


Viele Grüße,
Pheno


_________________
Nichts ist leichter, als so zu schreiben, dass kein Mensch es versteht; wie hingegen nichts schwerer, als bedeutende Gedanken so auszudrücken, dass jeder sie verstehen muss.

-Arthur Schopenhauer
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Wholocked
Gänsefüßchen
W


Beiträge: 16



W
Beitrag04.09.2020 15:55

von Wholocked
Antworten mit Zitat

Sprachlich hat der Text mir gut gefallen.

Allerdings finde ich den Umgang mit Marinas (marinaheartsnyc) Beitrag, der bei hans1 in einem Vergleich mit den Attentätern auf Charlie Hebdo gipfelt, sehr bedenklich.

marinaheartsnyc schreibt, dass (Hervorhebung von mir)

Zitat:
der Text meines Erachtens nach leider ziemlich sexistisch ist [...] aber ich dachte, es kann dennoch nicht schaden, wenn ich dich aus meiner Perspektive darauf hinweise, wie ich den Text wahrnehme


Sie schließt mit einem konstruktiven Vorschlag, den sie entsprechend einleitet:

Zitat:
Vielleicht könntest du [...]
.

Dem gegenüber stehen folgende Äußerungen von Heribert, die jeden kollegialen Respekt vermissen lassen, sondern marinaheartsnyc mit zahlreichen rhetorischen Fragen und Unterstellungen persönlich angreifen:

Zitat:
Ist dir, marinaheartsnyc, eigentlich klar, dass die Literatur immer ein Instrument der Freidenkerei und überhaupt der Freiheit war? Weißt du, was mit einem Text passiert, der auf alle geltenden Regeln und auf alle kleinen Empfindlichkeiten des möglichen Lesers rücksicht nehmen muss? [...] und das wird hier in den Sexismus-Hals bekommen? Soll das ein Witz sein? [...] Wenn der arme Mann auf jedes kleine, empfindliche Seelchen hätte rücksicht nehmen müssen, das mit der Beschreibung einer schönen Frau nicht klar kommt, dann wäre uns der großartige Roman vorenthalten worden... Um Himmels Willen; was ist los mit euch, das ist ein Schriftstellerforum und kein Kaffeeklatsch. [...] Das ist doch nicht ernst gemeint, oder? Hallo, jemand zu Hause?


Zu dem Vergleich von hans1 zu den Attentätern auf Charlie Hebdo fehlen mir beinahe die Worte.

marinaheartsnyc hat sehr deutlich gemacht, dass sie ihre eigene Meinung kundtut, und Heribert in keiner Weise verboten, derartige Darstellungen für seine Frauenfiguren zu wählen. Sie hat ihn darauf hingewiesen, dass der Text aus ihrer Sicht einen sexistischen Topos bedient (die Frau als auf ihr Äußeres reduziertes Objekt des männlichen Blicks). Natürlich darf Heribert eine solche Darstellung wählen, das hat Marina auch nicht infragegestellt und damit auch die Kunst- oder Meinungsfreiheit in keiner Weise beschränkt. Wenn man in einem Text die Frau auf die Rolle des betrachteten Objekts reduziert, das dem Mann Anlass zur (Selbst-)Reflexion gibt, muss man aber damit leben, dass dies von anderen Personen ggf. als problematisch wahrgenommen und kritisiert wird, denn dieser Text steht nicht ohne Kontext, sondern reiht sich mit dieser Darstellung in eine literarische Tradition ein, in der Frauen immer wieder auf eben diese Rolle reduziert wurden/werden.

Es sind m.E. Heribert und hans1, die einem anderen Menschen (marinaheartsnyc) ihre eigene Meinung verbieten wollen, als würde die Meinungsfreiheit bei ihr aufhören.

hans1 schreibt weiter:

Zitat:
Die beklagende Kollegin marinaheartsnyc ist noch jung und wird im Leben sicher noch viel lernen. Ich will daher nicht so streng mit ihr umgehen, sondern ein nachdenken anregen.


Aus diesem Satz spricht m.W. eine gönnerhafte Überheblichkeit. hans1 will nicht so streng mit ihr sein? marinaheartsnyc muss viel lernen, weil sie nicht die Meinung von hans1 teilt, der sich an gleicher Stelle so vehement für die Meinungsfreiheit ausspricht? Hat marinaheartsnyc also kein Recht auf ihre Meinung (die sie höflich und mit Bedacht geäußert hat)?

Im Übrigen ist dies keine Einbahnstraße. Wenn du, Heribert, das Gefühl hast, Männer werden derzeit nur als Deppen, Vergewaltiger o.Ä. dargestellt, dann hast du ein ebensolches Recht darauf, Kritik an entsprechenden Texten zu äußern, wie marinaheartsnyc das Recht hat, ihre kritische Meinung zu Darstellungen von Frauenfiguren kundzutun.

Ich persönlich finde es wichtig, als Schreibende darauf zu achten, derartige stereotype Darstellungen (ob zu Männern oder Frauen oder zu anderen Personengruppen) zu vermeiden, denn indem man sie nutzt, reproduziert und verfestigt man sie, ob gewollt oder ungewollt. In diesem Sinne lese ich den Beitrag von marinaheartsnyc als konstruktiven Vorschlag, ob du, Heribert, die Darstellung noch einmal überdenken möchtest. Selbstverständlich steht es dir frei, dich dagegen zu entscheiden.
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Willebroer
Geschlecht:männlichShow-don't-Tellefant


Beiträge: 5443
Wohnort: OWL


Beitrag04.09.2020 16:08

von Willebroer
Antworten mit Zitat

Kann es sein, daß hier ein Protagonist mit dem Autor verwechselt wird? Und die Denkweise des Prota auch dem Autor unterstellt wird?
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