14 Jahre Schriftstellerforum!
 
Suchen
Suchabfrage:
erweiterte Suche

Login

Jetzt erhältlich! Eine Anthologie von und mit unseren Usern. Jetzt bestellen! Die erste, offizielle DSFo-Anthologie! Lyrikwerkstatt Das DSFo.de DSFopedia


Algorithmen und Menschen


 

 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Deutsches Schriftstellerforum Foren-Übersicht -> Lyrik -> Feedback
 Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
RAc
Eselsohr


Beiträge: 412



BeitragVerfasst am: 22.04.2020 13:41    Titel: Algorithmen und Menschen eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

< Thema aus der Werkstatt hierher verlegt>

Ich bin kein Lyriker, aber nachdem ich den thread https://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?t=69251 gesehen habe, ist mir etwas zugefallen, das ich Niemals prosaisch ausdrücken könnte. Warnung: Etwas holzhammermässig.

NB: Ich bin Informatiker und habe in KI eine meiner Abschlussprüfungen abgelegt.

---------------------------------------------------------------

An dem Tag,
an dem
ein nicht launischer, niemals deprimierter, niemals ausgepumpter, niemals nachdenklicher,
niemals aufbegehrender, niemals zweifelnder

    Algorithmus

24 Stunden am Tag
menschliche Charaktere erzeugt
besser und effizienter und billiger als
schwitzende, liebende, hassende, fürchtende,
hungernde, vom Leben gezeichnete

    Menschen

das tun
damit

    Menschen

unterhalten werden
vom Leben lernen sollen
aus der Geschichte lernen
die Fehler der Vorgänger vermeiden
fühlen und mitfühlen -
an dem Tag
wird ein

    Algorithmus

einen Algorithmus entwerfen
der das Leben redundant macht.

Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Abari
Geschlecht:männlichAlla breve

Alter: 39
Beiträge: 1368
Wohnort: ich-jetzt-hier


BeitragVerfasst am: 22.04.2020 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hey RAc,

ich verstehe Deine "Vorinformationen" nicht ganz. Du sagst, Du wärest kein Lyriker, lässt den Faden aber ins Feedback verlegen, was für mich bedeutet, dass Du äußerst zufrieden mit Deinem Werk bist. Dann verweist Du auf Deine IT-Vergangenheit, die mE für den Text nichts zur Sache tut. Hmmm. Leuchtet mir, ehrlich gesagt, nicht ganz ein.

Zum Text: Den Gedanken hast Du gut getroffen. Auch die Wechsel mit der Vers- und Strophenlänge finde ich gelungen. Aber für ein Gedicht könnte der Text noch etwas Konzentration vertragen; die vielen Adjektive fügen nur wenig Informationen hinzu. Die sind für mich bloße Effekthascherei, die der Gedanke mE nicht benötigt, zumal sie mir eher aus der Trickkiste zusammengenommen erscheinen. Ich würde mich hierbei völlig auf ein, zwei wirklich treffende Worte "spezialisieren", die dafür mehr aussagen. Ein gelungenes Gedicht kann genauso viel Arbeit machen wie eine Geschichte, wenn es gut sein soll. Allein auf den schnellen Gedanken zu vertrauen, misslingt oft. Ich möchte Dich keineswegs entmutigen, ganz im Gegenteil. Bleib dran. Vielleicht entdeckst Du dann ganz neue Seiten der Literatur für Dich.

Und ein OT, weil es mich schon lange interessiert: Warum hast Du einen Blaumiesen als Avatar gewählt?


_________________
Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.

LG
Abari
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
RAc
Eselsohr


Beiträge: 412



BeitragVerfasst am: 22.04.2020 16:16    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Abari hat Folgendes geschrieben:
Hey RAc,

ich verstehe Deine "Vorinformationen" nicht ganz. Du sagst, Du wärest kein Lyriker, lässt den Faden aber ins Feedback verlegen, was für mich bedeutet, dass Du äußerst zufrieden mit Deinem Werk bist. Dann verweist Du auf Deine IT-Vergangenheit, die mE für den Text nichts zur Sache tut. Hmmm. Leuchtet mir, ehrlich gesagt, nicht ganz ein.

Zum Text: Den Gedanken hast Du gut getroffen. Auch die Wechsel mit der Vers- und Strophenlänge finde ich gelungen. Aber für ein Gedicht könnte der Text noch etwas Konzentration vertragen; die vielen Adjektive fügen nur wenig Informationen hinzu. Die sind für mich bloße Effekthascherei, die der Gedanke mE nicht benötigt, zumal sie mir eher aus der Trickkiste zusammengenommen erscheinen. Ich würde mich hierbei völlig auf ein, zwei wirklich treffende Worte "spezialisieren", die dafür mehr aussagen. Ein gelungenes Gedicht kann genauso viel Arbeit machen wie eine Geschichte, wenn es gut sein soll. Allein auf den schnellen Gedanken zu vertrauen, misslingt oft. Ich möchte Dich keineswegs entmutigen, ganz im Gegenteil. Bleib dran. Vielleicht entdeckst Du dann ganz neue Seiten der Literatur für Dich.

Und ein OT, weil es mich schon lange interessiert: Warum hast Du einen Blaumiesen als Avatar gewählt?


Hallo Abari,

danke für dein feedback und deine Gedanken! Natürlich triffst Du voll ins Schwarze...

Der Bezug zur Informatik/KI wird glaube ich klar, wenn Du den link klickst. Mein "Gedicht" ist eine spontane Reaktion auf den Inhalt darin. Auch meine Bemerkung, dass ich kein Lyriker bin, wird damit vielleicht etwas klarer; mir ist einfach nichts prosaisches eingefallen... eine Entschudlingung für diesen dilettantischen Schuss ins Blaue an Alle, die sich ernsthaft mit Lyrik beschäftigen, ist sicher angebracht.

Zum OT: Das ist kein Blaumieser, sondern der "Gute" (der RNM), ein sehr belesenes, sanftes und literaturbesessenes Wesen (nur leider so einsam, dass er alle seine Werke selbst rezensieren muss...) aber Du bist nah dran!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Abari
Geschlecht:männlichAlla breve

Alter: 39
Beiträge: 1368
Wohnort: ich-jetzt-hier


BeitragVerfasst am: 22.04.2020 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hey nochmal,

nun tu Dich mal nicht so runter. Wie gut "Schüsse ins Blaue" treffen können, beweist V.K.B. bei den Wettbewerben immer wieder.

Den Link hatte ich sehr wohl angeklickt und fand mich bei jemandem wieder, der in seinem "Roten-Teppich"-Post schrieb, dass er unterstützende KI erstellen will. Da ich wiederum nicht so der Prosaist bin, hielt ich mich schon seit der Threaderstellung dazu zurück. Zumal ich eher der Pantser bin, aber genug davon.

Und zum OT.: Den Real Nowhere Man hatte ich mit rosa Gesicht in Erinnerung, aber die kann einfach nach über zehn Jahren trügen. Sorry.


_________________
Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.

LG
Abari
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tula
Geschlecht:männlichKlammeraffe


Beiträge: 751
Wohnort: die alte Stadt


BeitragVerfasst am: 22.04.2020 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo RAc

das Thema ist hoch-interessant! Und hat auch mit Poesie zu tun:

Das Sammeln der Menschen

Menschen wollen gehen.
Sie gehen bitter und flau.
Sie streicheln grau und geizig.

Bitter! flau Algorithmus...
Was jedoch streicheln, was sammeln?
Die Füße?!
Streichelnde Menschen!
Bitter gehen die Menschen,
bitter und geizig.



Dieses hat mir gerade der Poetron (https://www.poetron-zone.de/poetron.php) ausgespuckt. Da schaute ich vor ewig langer Zeit mal vorbei und hatte mich herzlich dabei amüsiert. Dein Eintrag hier führte mich wieder zu ihm, ich wollte kaum glauben, dass er die Zeiten überdauert hat.
Beim Gedicht gab ich ein: "Algorithmus", "Mensch", "sammeln" und "bitter". Man könnte es fast als künstliche Intelligenz bezeichnen, wobei hier sicher keine Art von machine learning im Einsatz ist. Eher so etwas wie ein kreativer Sprach-Zufalls-Generator.

Natürlich ist das Gedicht totaler Schrott, aber die Stellen:


Sie streicheln grau und geizig.
...
Bitter gehen die Menschen,
bitter und geizig.


Die haben doch etwas, oder?

LG
Tula


_________________
aller Anfang sind zwei ...
(Dichter und Leser)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tula
Geschlecht:männlichKlammeraffe


Beiträge: 751
Wohnort: die alte Stadt


BeitragVerfasst am: 23.04.2020 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Uebrigens kommt da immer etwas Neues heraus, bei derselben Eingabe herrlicher Unsinn und jetzt sogar dieses

Menschen

Weder bitter noch gegenwärtig.
Sie sammeln!?
Sie winseln,
Ja so schaffend den Ansager!
Ja bittere Menschen!
Und Ansager
Zu gegenwärtig und Algorithmus ist schuld!



Welch ein Dicher bekommt jetzt nicht Angst vor der Zukunft ? smile

Tula


_________________
aller Anfang sind zwei ...
(Dichter und Leser)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
RAc
Eselsohr


Beiträge: 412



BeitragVerfasst am: 23.04.2020 07:47    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hallo Tula,

schönen Dank für den Input! Da vermutlich jetzt schon bereits Alles relevante zu meinem "Werk" geschrieben wurde, können wir gerne zur inhaltlichen Diskussion übergehen Wink!

Die vogonischen Retortengedichte machen mir erst Mal keine großen Sorgen, das sehe ich ähnlich wie Tiere, die unfreiwillig bzw. unbewußt putzige Dinge tun. Oder eine durch Würfelzufall entstandene symmetrische Figurenkonstellation in Mensch Ärgere Dich Nicht (selbst wenn da dem Zufall noch etwas "nachgeholfen" gewesen sein sollte).

Ich mache mir da auch weniger Sorgen als Schaffender, sondern als Mensch. Bei dem hier anvisierten KI gestützten "Roman NG" (oder wie immer man das vermarkten würde) geht es nämlich um so etwas wie einen Turing Test 2.0. Das Erdenken von Biographien und plots geht ja direkt an die Essenz der Erfahrung als Mensch heran. Und wenn LeserIn nicht mehr unterscheiden kann, ob das Herz einer Geschichte aus einer tatsächlichen menschlichen Erfahrung heraus entstanden ist oder maschinell erzeugt wurde... was ist die menschliche Erfahrung dann noch wert? Wozu braucht man sie, und als nächste Stufe: Wozu braucht man dann noch "echte" Menschen, die diese "Erfahrungen" nutzen und für ihr eigenes Leben verarbeiten können? Kann ich von einem Algorithmus mehr lernen oder tiefer bewegt werden als von einem echten Menschen? Was ist die Motivation eines Algorithmus, einen Charakter oder einen plot so zu präsentieren, wie er es tut? Die Vermittlung eines Weltbildes (wenn ja wessen)? Profitmaximierung? Wieviel hat der Autor selbst gelitten oder über sich selbst gerlernt, als er/sie das Buch geschrieben hat? Wieviel der Algorithmus? Was wird mit den Rückfütterungsdaten gemacht, die gesammelt werden, um die Erfahrungsdatenbank zu erweitern, aus der dann die nächsten Charaktere entwickelt und die nächsten plots geschrieben werden?

Und für mich als Informatiker die spannende Frage: Wird sich aus der Erfahrung mit so einer Praxis so etwas wie ein Gödelsches Unvollständigkeitstheorem für KI herausschälen - also so etwas wie eine Selbstanwendung der KI auf sich selber, die beweist, dass die KI inherente Grenzen hat, durch die die menschliche Erfahrung nie vollständig abgebildet werden kann? Ich hoffe mal sehr stark, dass die Antwort auf die letzte Frage "ja" ist...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Abari
Geschlecht:männlichAlla breve

Alter: 39
Beiträge: 1368
Wohnort: ich-jetzt-hier


BeitragVerfasst am: 23.04.2020 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

RAc hat Folgendes geschrieben:
Da vermutlich jetzt schon bereits Alles relevante zu meinem "Werk" geschrieben wurde, können wir gerne zur inhaltlichen Diskussion übergehen Wink!

Schade, dass Du das so siehst. Da gibt es sicher noch mehr Meinungen dazu.
RAc hat Folgendes geschrieben:
Die vogonischen Retortengedichte machen mir erst Mal keine großen Sorgen, das sehe ich ähnlich wie Tiere, die unfreiwillig bzw. unbewußt putzige Dinge tun. Oder eine durch Würfelzufall entstandene symmetrische Figurenkonstellation[...]

Hmm. Würfelexperimente sind in der Musik zumindest sehr alt. Freilich waren die aleatorisch ausgeknobelten Takte vorher von einem größeren Musiker (P. E. Bach, Haydn, Mozart, Kirnberger) vorbereitet und wurden dann als kleiner Partygag vorgeführt. [Nach: Thiele, Rüdiger: Die gefesselte Zeit. 3. Aufl. S. 78] Das Prinzip "Jeder kann komponieren" verschaffte Gelegenheit, kleine Menuetten und Polonaisen zusammenzustellen, ohne von Komposition Ahnung haben zu müssen. Und da sehe ich auch die Crux: Eine KI, zumal unterstützend, wird für NichtschriftstellerInnen lediglich ein hübscher Partygag bleiben (siehe Tula), und für die LiteratInnen kann sie nur einen Anstoß bieten, wenn sie mit ihrer Figur nicht weiter kommen.
RAc hat Folgendes geschrieben:
Ich mache mir da auch weniger Sorgen als Schaffender, sondern als Mensch. Bei dem hier anvisierten KI gestützten "Roman NG" (oder wie immer man das vermarkten würde) geht es nämlich um so etwas wie einen Turing Test 2.0. Das Erdenken von Biographien und plots geht ja direkt an die Essenz der Erfahrung als Mensch heran. Und wenn LeserIn nicht mehr unterscheiden kann, ob das Herz einer Geschichte aus einer tatsächlichen menschlichen Erfahrung heraus entstanden ist oder maschinell erzeugt wurde... was ist die menschliche Erfahrung dann noch wert? Wozu braucht man sie, und als nächste Stufe: Wozu braucht man dann noch "echte" Menschen, die diese "Erfahrungen" nutzen und für ihr eigenes Leben verarbeiten können? Kann ich von einem Algorithmus mehr lernen oder tiefer bewegt werden als von einem echten Menschen? Was ist die Motivation eines Algorithmus, einen Charakter oder einen plot so zu präsentieren, wie er es tut? Die Vermittlung eines Weltbildes (wenn ja wessen)? Profitmaximierung? Wieviel hat der Autor selbst gelitten oder über sich selbst gerlernt, als er/sie das Buch geschrieben hat? Wieviel der Algorithmus? Was wird mit den Rückfütterungsdaten gemacht, die gesammelt werden, um die Erfahrungsdatenbank zu erweitern, aus der dann die nächsten Charaktere entwickelt und die nächsten plots geschrieben werden?

Ich bin mir sehr unsicher, ob das der andere Threadersteller wollte: Den Hirnschmalz und die Lebenserfahrung ersetzen. Denn es gibt kein "Rezept" für Bestseller, und wenn, dann wäre es keines mehr, weil es jeder anwendete und damit der Markt lediglich auf eine nächste Stufe gehoben würde. Einen Selbstschreiber kann es daher nicht geben. Vielleicht für Groschenromane, wo die Figuren aus einer Form gestürzt sind.
RAc hat Folgendes geschrieben:
Und für mich als Informatiker die spannende Frage: Wird sich aus der Erfahrung mit so einer Praxis so etwas wie ein Gödelsches Unvollständigkeitstheorem für KI herausschälen - also so etwas wie eine Selbstanwendung der KI auf sich selber, die beweist, dass die KI inherente Grenzen hat, durch die die menschliche Erfahrung nie vollständig abgebildet werden kann? Ich hoffe mal sehr stark, dass die Antwort auf die letzte Frage "ja" ist...

Möglich ist alles. Es gibt immer Leute, die Gefallen daran finden, ein System zu sprengen. Von daher ...


_________________
Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.

LG
Abari
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Deutsches Schriftstellerforum Foren-Übersicht -> Lyrik -> Feedback Alle Zeiten sind GMT - 11 Stunden
Seite 1 von 1



 
 Foren-Übersicht Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht teilnehmen.
In diesem Forum darfst Du keine Ereignisse posten
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht herunterladen

Thema Autor Forum Antworten Verfasst am
Keine neuen Beiträge Plot- und Charakterentwicklung Jojo-Bö90 Plot, Handlung und Spannungsaufbau 1 01.12.2020 16:14 Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Mensch und Nachbar (Ballade) Bobby Glumm Feedback 2 30.11.2020 16:40 Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Der Wolf und die sieben alten Geißlein peterbone Werkstatt 1 29.11.2020 10:13 Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Darf man in Jeans und Sweater auf den... Liliengewächs Roter Teppich & Check-In 29 27.11.2020 10:17 Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge keine brüder und schwestern im geiste Perry Werkstatt 0 16.11.2020 19:33 Letzten Beitrag anzeigen

EmpfehlungEmpfehlungEmpfehlungEmpfehlungBuchBuchEmpfehlungEmpfehlungEmpfehlungEmpfehlung

von Schmierfink

von Selanna

von Cheetah Baby

von EdgarAllanPoe

von DasProjekt

von Leveret Pale

von Einar Inperson

von Klemens_Fitte

von LightVersionXX

von Jocelyn

Impressum Datenschutz Marketing AGBs Links
Du hast noch keinen Account? Klicke hier um Dich jetzt kostenlos zu registrieren!