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Stilkunde

 

 
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nothingisreal
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BeitragVerfasst am: 01.04.2020 13:28    Titel: Stilkunde eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Es entstehen kleine, feine Unterschiede, je nachdem in welcher Reihenfolge man die Sätze in einem Satz anordnet (ist ja klar). Mich interessiert, was genau die Umstellung bewirkt.

Ein Beispiel:

Es macht ihr nichts aus.

Ihr macht es nichts aus.


Beim zweiten Satz liegt die Betonung auf der Figur und verleiht dem Satz mehr Gewicht - das ist zumindest meine Meinung. Seht ihr das auch so?

Habt ihr weitere solche Beispiele aus euren Werken (gerne auch welche, die eine völlig andere Auswirkung haben)?


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"Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham
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Abari
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BeitragVerfasst am: 01.04.2020 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Hey,

ich habe mal ein Gedicht geschrieben, das eigentlich aus ein und demselben Wortmaterial ständig neue Sätze emuliert und dabei der Sinn (allerdings unter Zuhilfenahme der Satzzeichen) des schließlich neu entstehenden Satzes zu anderen Schlüssen kommt. Wenn Du erlaubst, würde ich es hier posten. Ich wünsche allerdings keine Textarbeit, was am Faden vorbei ginge und auch sinnfrei wäre, weil es veröffentlicht ist.

Beispielhalber würde ich es, wie gesagt, posten.


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LG
Abari
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nothingisreal
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BeitragVerfasst am: 01.04.2020 13:46    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ja, sehr gern smile

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Abari
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BeitragVerfasst am: 01.04.2020 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, here we go:


auf das betrachten des bildes „Gaskammer“

umgeben und eingekreist von schrecklichen bildern will das ich weg-beschreiben.

will ich das umgeben und beschreiben, vom weg schrecklicher bilder eingekreist?

ich will das beschreiben vom schrecklichen weg eingekreist und bildern umgeben. -

weg will... bilder vom schrecklichen ich (<- das eingekreist) beschreiben und umgeben

und weg! bilder beschreiben, eingekreist vom schrecklichen. das will ich umgeben.

das schreckliche vom umgeben und beschreiben: bilder eingekreist... ich will weg...

vom „ich will“ eingekreist und schrecklich umgeben, beschreiben bilder das „weg!!!!!“

beschreiben und umgeben will weg vom „ich“, das bilder schrecklich eingekreist.

bilder vom weg... schrecklicher... das will eingekreist umgeben und ich beschreiben.

weg, schreckliches „ich will... beschreiben, umgeben und vom ... eingekreist bildern...“!

schreckliches beschreiben: bilder weg... von ‚eingekreist!’ umgeben und ich will das...

Nicht -------



Bitte in einer beliebigen Suchmaschine nach dem Bild
„Konzentrationslager, Agostino Barbieri, Gaskammer, 1946“
suchen.


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nothingisreal
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BeitragVerfasst am: 01.04.2020 14:06    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Das liest sich sehr interessant. Und mühsam, weil man ständig nachdenken muss, was genau das Wort jetzt bedeutet. Ich musste mich richtig anstrengen Laughing Danke.

Wie war das zum Schreiben?


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Abari
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BeitragVerfasst am: 01.04.2020 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Es soll ja anstrengen. Das ist nicht die Art Lyrik, die sich "weglesen lassen" will. Das liegt aber am Thema, das sperrig und unnahbar ist und mit dem Bild gut dokumentiert wird.

Geschrieben hat sich das - nachdem die Textidee in mir erwacht war - relativ leicht. Ich hatte meinen Spaß - darf man den angesichts des Themas haben? Hmmm. Aber ich finde auch nicht, dass dabei ein Comedytext herausgekommen wäre, es war vielmehr das Spiel mit dem Wort und seinen Bedeutungen.


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nothingisreal
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BeitragVerfasst am: 03.04.2020 08:05    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Danke Abari.

Hat jemand noch solche Beispiele? Es können ja auch Schnipsel sein. Gerne auch dazu sagen, warum man sich entschieden hat, die Wörter in dem Satz in genau dieser Reihenfolge zu stellen.


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Michel
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BeitragVerfasst am: 03.04.2020 08:26    Titel: Antworten mit Zitat

Bin noch am Suchen, spontan fällt mir nichts ein. Lese aber aufmerksam mit. smile

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Ribanna
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BeitragVerfasst am: 03.04.2020 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Kirche hatte er nie wieder betreten wollen.
Nie wieder hatte er diese Kirche betreten wollen.

Ich habe mich für Variante 2 entschieden, weil die wichtigste Information im "nie wieder" liegen soll, nicht in "diese Kirche".


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nothingisreal
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BeitragVerfasst am: 05.04.2020 13:24    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ribanna hat Folgendes geschrieben:
Diese Kirche hatte er nie wieder betreten wollen.
Nie wieder hatte er diese Kirche betreten wollen.

Ich habe mich für Variante 2 entschieden, weil die wichtigste Information im "nie wieder" liegen soll, nicht in "diese Kirche".


Finde ich auch. Durch das "nie" am Anfang hat man das Gefühl, er will nie wieder irgendwelche Kirchen betreten, dass es nur diese ist, ist zweitrangig.

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, die wichtigste Info am Ende des Satzes zu stellen, aber so dass der Leser es auch wahrnimmt? Buch


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Kiara
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BeitragVerfasst am: 05.04.2020 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

eventuell mit einem Gedankenstrich?

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Zum Schweigen fehlen mir die Worte.

- Düstere Lande: Das Mahnmal (2018/2020)
- Düstere Lande: Schatten des Zorns (2020)
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Klemens_Fitte
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BeitragVerfasst am: 05.04.2020 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

nothingisreal hat Folgendes geschrieben:
Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, die wichtigste Info am Ende des Satzes zu stellen, aber so dass der Leser es auch wahrnimmt? Buch


Müsste ich ins Blaue raten, würde ich sagen: nein.


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»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer)
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Abari
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BeitragVerfasst am: 05.04.2020 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

nothingisreal hat Folgendes geschrieben:

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, die wichtigste Info am Ende des Satzes zu stellen, aber so dass der Leser es auch wahrnimmt? Buch


Ja. In Nebensätzen ist das, was nach der finiten Verbform kommt, der sogenannte "Nachsatz", auf dem, je nach Lesart, entweder besonderes Gewicht liegt oder (heutzutage!) gefühlt eine Information kommt, die der Leserschaft nachträglich vermittelt werden soll. In Hauptsätzen merken wir das nicht, weil der Nachsatz (wieder grammatisch nach der finiten Verbform) idR mindestens vom Objekt des Satzes gefüllt wird.

Martin Luther war nachweislich der Erste, der den Nachsatz im Deutschen, gemäß seines Latinums, Hebraicums und Graecums, wirklich benutzt und z. T. total überfrachtet hat. Diese Eigenheit ist in neueren Übersetzungen seiner Texte und der neuen Lutherbibel weitestgehend ausgeglichen, findet sich allerdings in den alten Übersetzungen zuhauf.

Uns kommt es eben so vor - und letzlich ist das die Funktion des Nachsatzes - eine Information dem Hörer zu bieten, die eigentlich in den Nebensatz gehört und dann noch nachgeschoben wird. Zu Luthers Ehrenrettung sei erwähnt, dass er wahrscheinlich mit seiner Nachsatzaffinität nur sein eigenes Konzept von "dem Volk aufs Maul schauen" durchgezogen hat.

Ein Satzzeichen ist davor grammatikalisch falsch, weil der Nachsatz Teil des Satzes ist und zudem keine finite Verbform besitzt.


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Klemens_Fitte
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BeitragVerfasst am: 05.04.2020 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hast du dafür Quellen? Ich muss nämlich gestehen, davon noch nie gehört zu haben. Ich kenne Nachsatz nur im Kontext der Stellung eines Nebensatzes im Satzgefüge, etwa:

Weil ich davon noch nie gehört habe, kann ich deinen Ausführungen nicht folgen. (Vordersatz, da der Nebensatz an erster Stelle steht)
Ich kann, weil ich davon noch nie gehört habe, deinen Ausführungen nicht folgen. (Zwischensatz)
Ich kann deinen Ausführungen nicht folgen, weil ich davon noch nie gehört habe. (Nachsatz)

Vielleicht hast du ja einen Link oder eventuell ein Beispiel, was genau du meinst, wenn du von einem Nachsatz schreibst.
Dann wird mir vielleicht auch klarer, ob diese Aussage hier

Abari hat Folgendes geschrieben:
Ein Satzzeichen ist davor grammatikalisch falsch, weil der Nachsatz Teil des Satzes ist und zudem keine finite Verbform besitzt.


wirklich so falsch ist, wie es mir grade scheint. Wenn ein Satzteil keine finite Verbform besitzt und "Teil des Satzes" ist, kann er nicht durch "Satzzeichen" abgetrennt werden? Wer sagt das, meine Oma? Wer sagt das – meine Oma?


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nothingisreal
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BeitragVerfasst am: 05.04.2020 14:33    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Kiara hat Folgendes geschrieben:
eventuell mit einem Gedankenstrich?


Ja, so kenne ich es auch. Oder durch Trennung mithilfe eines Punktes.

@Abari und Klemens: Einen Nachsatz kenne ich auch nicht. Hab jetzt nicht extrem lange nach Beispielen gesucht, aber auf jeden Fall keine gefunden, und fände daher super, wenn du, Abari, mal einen nennen würdest.


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Willebroer
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BeitragVerfasst am: 05.04.2020 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

nothingisreal hat Folgendes geschrieben:

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, die wichtigste Info am Ende des Satzes zu stellen, aber so dass der Leser es auch wahrnimmt? Buch


Kommt drauf an, wie genau die Wörter so bleiben sollen. Ansonsten gibt es immer Möglichkeiten:

Zitat:
Was er nie wieder betreten wollte, war diese Kirche.

oder
Zitat:
Er wollte sie nie wieder betreten, diese Kirche.
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Abari
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BeitragVerfasst am: 05.04.2020 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben:
Hast du dafür Quellen? Ich muss nämlich gestehen, davon noch nie gehört zu haben. Ich kenne Nachsatz nur im Kontext der Stellung eines Nebensatzes im Satzgefüge, etwa:

Weil ich davon noch nie gehört habe, kann ich deinen Ausführungen nicht folgen. (Vordersatz, da der Nebensatz an erster Stelle steht)
Das wäre ein Subjektsatz.
Ich kann, weil ich davon noch nie gehört habe, deinen Ausführungen nicht folgen. (Zwischensatz)
Eingeschobener Kausalnebensatz.
Ich kann deinen Ausführungen nicht folgen, weil ich davon noch nie gehört habe. (Nachsatz)
Nachgestellter Kausalsatz.
Vielleicht hast du ja einen Link oder eventuell ein Beispiel, was genau du meinst, wenn du von einem Nachsatz schreibst.
Dann wird mir vielleicht auch klarer, ob diese Aussage hier

Abari hat Folgendes geschrieben:
Ein Satzzeichen ist davor grammatikalisch falsch, weil der Nachsatz Teil des Satzes ist und zudem keine finite Verbform besitzt.


wirklich so falsch ist, wie es mir grade scheint. Wenn ein Satzteil keine finite Verbform besitzt und "Teil des Satzes" ist, kann er nicht durch "Satzzeichen" abgetrennt werden? Wer sagt das, meine Oma? Wer sagt das – meine Oma?

Wir hatten das mal in Grammatik. Auf die Schnelle kann ich Dir leider keine Quelle liefern, weil ich es im Grammatikduden nicht finde, was ich einst gelernt habe. Es war eins dieser entlegenen Grammatikkonzepte, das mir damals (und auch noch heute) gut gefiel.

Der Satz wird danach in drei Teile zerlegt: Vordersatz - finite Verbform  - Nachsatz.
Im Hauptsatz hat der Vordersatz maximal ein Glied: Das Subjekt oder einen Subjektstellvertreter:
Klemens fragte nach.
Allerdings fragte Klemens nach.
Es fragte Klemens nach. > Hier das sogenannte Scheinsubjekt "es", weil im "normalen" HS der Vordersatz im Deutschen nicht leer bleiben darf. Das geht nur bei Fragen und Ausrufen:
Fragst Du bitte nach?
Frag bitte nach!

Alles nach der finiten Verbform ist Nachsatz, der mit allen Informationen vollgestopft werden darf, die nur gehen, einschließlich Objektsätzen usw. die dann eine Ebene tiefer wiederum als eigenständige Sätze zu betrachten sind.
Im deutschen Nebensatz ist idR der Nachsatz leer:
Klemens fragte nach, weil er es nicht nachvollziehen konnte.
Da übernimmt der Vordersatz die Funktion, alle Informationen zu tragen. In der wörtlichen Rede kommt, wenn man achtsam durch die Gegend hört, es relativ häufig vor, dass der Nachsatz doch gefüllt wird mit Informationen: Wir denken halt manchmal schneller als wir reden können und dann fällt uns auf, dass wir eine Information in den Nebensatz bringen müssen, die uns vorher entfallen war oder nicht aufgefallen:
"Komm zu mir, weil ich dir alles gerne zeige von meiner Welt."
Weder intuitiv noch grammatikalisch kommt da ein Komma vor 'von meiner Welt' - und bei den anderen unterstrichenen Nachsätzen auch nicht.

Es ist eben ein Konzept (nicht von mir), das mir logisch erklärt, wie ich Sätze in größeren Kategorien als nur in S - O - P zerlegen und analysieren kann. Und es hilft, sowohl wörtliche Rede als auch Luther und seine Zeitgenossen/Nacheiferer zu verstehen. Aufmerksame LeserInnen/HörerInnen werden sehen, dass das Konzept richtig liegt. Ich habe es jetzt, seitdem ich es kenne, immer wieder zur Satzanalyse herangezogen und bin nie schlecht gefahren damit. Ob man das allerdings für Literatur tragbar hält, steht auf einem ganz anderen Blatt. Wie gesagt: Luther hat es sehr oft gebraucht und bis heute kommt es in schlichteren Reimgedichten vor, wo der Reim die Autorin/den Autor zwingt, die finite Verbform nach vorne zu ziehen.

Wenn ich was Passendes finde, poste ich es noch, ok?


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Abari
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Klemens_Fitte
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BeitragVerfasst am: 05.04.2020 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ist schwer verständlich für mich.
(Braucht es da kein Scheinsubjekt vor dem finiten Verb?)

Insbesondere frage ich mich, was hier

Abari hat Folgendes geschrieben:
Klemens fragte nach, weil er es nicht nachvollziehen konnte.
Da übernimmt der Vordersatz die Funktion, alle Informationen zu tragen.


mit "alle Informationen tragen" gemeint ist. Denn die (mgl. entscheidende) Information, warum Klemens nachfragt, steht doch gar nicht im Vordersatz? Oder verstehe ich da irgendwas völlig falsch? Was meint "Informationen tragen" bzw. gibt es Satzteile, die "leer" sind und keine "Informationen tragen" (nach welcher Definition)?


Abari hat Folgendes geschrieben:
"Komm zu mir, weil ich dir alles gerne zeige von meiner Welt."
Weder intuitiv noch grammatikalisch kommt da ein Komma vor 'von meiner Welt' - und bei den anderen unterstrichenen Nachsätzen auch nicht.


Hm.

Abari hat Folgendes geschrieben:
In der wörtlichen Rede kommt, wenn man achtsam durch die Gegend hört, es relativ häufig vor, dass der Nachsatz doch gefüllt wird mit Informationen.


Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben:
In der wörtlichen Rede kommt, wenn man achtsam durch die Gegend hört, es relativ häufig vor, dass der Nachsatz doch gefüllt wird, mit Informationen oder einem Scherz.


Worin besteht der Unterschied zwischen deinem und meinem "Nachsatz"?

Abari hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich was Passendes finde, poste ich es noch, ok?


Wäre gut, denn ich stehe auf dem Schlauch.


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Abari
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BeitragVerfasst am: 05.04.2020 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben:
Ist schwer verständlich für mich.
(Braucht es da kein Scheinsubjekt vor dem finiten Verb?)

Da hast Du recht. In diesem Sonderfall (Elision, glaube ich) darf der Vordersatz leer bleiben.


Insbesondere frage ich mich, was hier

Abari hat Folgendes geschrieben:
Klemens fragte nach, weil er es nicht nachvollziehen konnte.
Da übernimmt der Vordersatz die Funktion, alle Informationen zu tragen.


mit "alle Informationen tragen" gemeint ist. Denn die (mgl. entscheidende) Information, warum Klemens nachfragt, steht doch gar nicht im Vordersatz? Oder verstehe ich da irgendwas völlig falsch? Was meint "Informationen tragen" bzw. gibt es Satzteile, die "leer" sind und keine "Informationen tragen" (nach welcher Definition)?

Ja, das war ein Fehler, es so zu schreiben. Die Informationen des Nebensatzes natürlich.


Ich glaube, das Problem besteht in der unterschiedlichen Auffassung des Satzbegriffes. Du sprichst von Satz iSv Hauptsatz, Nebensatz, wenn ich recht verstehe. Aber das Konzept ist, dass der einzelne Hauptsatz bzw. Nebensatz als Kompositum aus Vordersatz+finite Verbform+Nachsatz betrachtet wird. Als Faustregel:

Hauptsatz=Vordersatz+finite Verbform+Nachsatz
Nebensatz= Vordersatz+finite Verbform+Nachsatz

HS, NS= Vordersatz+finite Verbform+Nachsatz, (Vordersatz+finite Verbform+Nachsatz)
HS mit NS drin=Vordersatz+finite Verbform, (Vordersatz+finite Verbform+Nachsatz),+Nachsatz.

Beispielsweise. Die Klammern zeigen den Nebensatz nur funktionell an, weil ich hoffe, dass es dadurch verständlicher wird, was ich meine. Also: Ein Satz besteht - egal ob HS oder NS - immer aus "Vordersatz+finite Verbform+Nachsatz". Eingeschobene Nebensätze werden aus der Perspektive des HS grammatikalisch immer als Objekte betrachtet (das ist von alters her so) und sind somit Teil des HS-Vorder- oder Nachsatzes, weil sie idR entweder zum Subjekt oder Objekt oder Temporalbestimmung oder wasauchimmer gehören oder diese ersetzen - sind also frei bewegliche Satzglieder. Im HS erfüllt also ein Nebensatz lediglich die Funktion von ... , das ist unterschiedlich zu: ich betrachte den Satz als Gebilde mit seinen Satzebenen.

Ich versuche es noch anders: Der Satzbegriff ist in diesem Fall nicht als vollständiger Satz zu verstehen, sondern als Teil des Satzes, worin er gebraucht wird. Ich habe mir diesen Terminus technicus nicht ausgedacht. Aber ich verstehe sehr gut Dein Problem damit und würde der Einfachheit halber sagen:

Vorstück+finite Verbform+Nachstück.

Ich habe nie darüber nachgedacht, das das so ein Problem darstellen könnte, aber jetzt bin ich etwas schlauer.


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Klemens_Fitte
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BeitragVerfasst am: 05.04.2020 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Elision bezeichnet mW das Weglassen unbetonter Laute, etwa Ich hab Probleme damit statt Ich habe Probleme damit. Oder wenn im DSFo-Lyrik-Einstand ew'ge geschrieben wird, weil der/die AutorIn zwanghaft im Metrum bleiben will. Die Transferleistung zu Hauptsätzen und Vorderstücken krieg[e] ich nicht hin.

Auch beim Rest bleibe ich verwirrt. Ob das an meiner Satzauffassung liegt … weiß nicht; ich bin kein Sprachwissenschaftler und behaupte nicht, über das begriffliche Instrumentarium zu verfügen. Deshalb frage ich nach; ich spreche auch nicht von Sätzen "im Sinne von", sondern ich versuche Sätze zu finden, an denen sich meine Nachfragen demonstrieren lassen.

Abari hat Folgendes geschrieben:
Ein Satzzeichen ist davor grammatikalisch falsch, weil der Nachsatz Teil des Satzes ist und zudem keine finite Verbform besitzt.


Abari hat Folgendes geschrieben:
Weder intuitiv noch grammatikalisch kommt da ein Komma vor 'von meiner Welt' - und bei den anderen unterstrichenen Nachsätzen auch nicht.


Abari hat Folgendes geschrieben:
In der wörtlichen Rede kommt, wenn man achtsam durch die Gegend hört, es relativ häufig vor, dass der Nachsatz doch gefüllt wird mit Informationen


Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben:
In der wörtlichen Rede kommt, wenn man achtsam durch die Gegend hört, es relativ häufig vor, dass der Nachsatz doch gefüllt wird, mit Informationen oder einem Scherz.


Abari hat Folgendes geschrieben:
Wir denken halt manchmal schneller als wir reden können und dann fällt uns auf, dass wir eine Information in den Nebensatz bringen müssen, die uns vorher entfallen war oder nicht aufgefallen:


Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben:
Wir denken halt manchmal schneller als wir reden können und dann fällt uns auf, dass wir eine Information in den Nebensatz bringen müssen, die uns vorher entfallen war – oder erst gar nicht aufgefallen:


Wenn das Unterstrichene Nachsätze/-stücke – nach deiner Definition – sind und die Zeichensetzung in meinen Beispielen dennoch korrekt – wovon ich nach meinem Kenntnisstand ausgehe – dann kann doch der Unterschied zwischen Nachsatz/-stück und Nicht-Nachsatz/-stück nicht in den paar Wörtern bestehen, die ich hinzugefügt habe? Oder kann man vor einem Nachsatz/-stück eben doch Satzzeichen setzen?


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Abari
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BeitragVerfasst am: 05.04.2020 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Mit der Elision hast Du recht (Ellipse wäre es gewesen). Grammatikalisch wäre hierbei interessant herauszufinden, was da passiert und warum das Satzsubjekt fortfallen kann. Ich denke, es geht nur aus dem Sinnzusammenhang heraus und bezieht sich auf die größeren Strukturen im Text, die für den Sprecher/Schreiber logisch erklärbar werden. ZB.: "Bin verwirrt." Da ist es logisch, wer gemeint ist. "Ist verwirrt." funktioniert mE nur im Kontext. Wenn das jemand 'einfach so' sagte, würde dasjenige sicher Fragen bekommen.

Alles andere: Ich habe gefunden: Im Grammatikduden ist aufgeführt, was ich suchte. Es ist das Satzfeldmodell ( syntax.uni-jena.de/Dokumente/Vorlesung/Skript/Skript_H.pdf ). In dieser Vorlesungsmitschrift ist erklärt, was ich meine. Ich entschuldige mich hiermit, dass ich den falschen Terminus verwendet habe. Ich vertraute hierin meinem Gedächtnis.

Für weitergehende Fragen empfehle ich den Grammatikduden.

§ 1175ff für das Satzfeldmodell und
§ 1386  für das Nachfeld


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