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nebenfluss
 Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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 18.03.2020 08:28
von nebenfluss
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| Merlinor hat Folgendes geschrieben: |
Das Problem bei alledem: Die Regierungen fahren jetzt wegen einer etwas stärkeren grippeähnlichen Erkrankung die Wirtschaft massiv an die Wand - weltweit. Eine Unzahl wirtschaftlicher Existenzen sind bedroht. |
Ein weiteres Problem bei alledem: Es gibt einfach zu viele uninformierte Leute, die stumpf Fake News im Netz verbreiten. Dass die Regierungen, quasi aus einer Laune heraus, die Wirtschaft an die Wand fahren, ist barer Unsinn. Dass jetzt ein paar Wochen der Einzelhandel zumacht, ist nicht maßgeblich für die kommende Rezession, sondern der Virus selbst, der Einbruch des chinesischen Marktes (Im- wie Export), die weltweite Panik an den Börsen. Westliche Politiker, auch Angela Merkel und Jens Spahn, sind vollkommen unverdächtig, das schulterzuckend in Kauf zu nehmen, aber sie müssen jetzt handeln.
Nur ein einziges Beispiel: Es sind nicht die Regierungen, sondern die Autokonzerne, die gerade massenhaft Werke in Europa schließen.
Sorry, aber das Zitat oben ist populistisches Gerede, dem man mehr denn je entschieden widersprechen muss. Ich verstehe, dass die Machtlosigkeit schwer auszuhalten ist, aber "Die Regierung ist Schuld" ist billigste Sündenbocksuche und für den Erhalt unserer Demokratie kontraproduktiv.
Wenn du nicht verstehst, wie die moderne Wirtschaft funktioniert und wer die Akteure sind, dann lass doch solche "Analysen".
| Merlinor hat Folgendes geschrieben: |
Natürlich: Eine große Anzahl Menschenleben werden gerettet werden. Ich selbst, ein alter, schwacher und schwer kranker Mann, gehöre dabei zur Hochrisikogruppe. Mit etwas Glück werde auch ich davon profitieren. Auch wenn nicht sicher ist, ob der ganze Aufwand wirklich durchschlagend helfen wird: Der Versuch wurde jedenfalls mit aller Macht unternommen. Dafür ein tief empfundenes Dankeschön. |
Vor allem, wenn man sich anguckt, was in manch anderen Ländern passiert. Boris Johnson wollte letzte Woche noch ernsthaft die Strategie verfolgen, der Virus solle sich in Großbritannien ruhig ungebremst ausbreiten, um das Volk zu immunisieren. Was nahezu gleichbedeutend ist mit: Sollen die Alten und Vorerkrankten doch verrecken, belasten sie die Sozialkassen nicht mehr. Zum Glück haben ihn 200 britische Wissenschaftler mit einem offenen Brief davon abgebracht:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-03/covid-19-grossbritannien-herdenimmunitaet-virusbekaempfung
Zur Erinnerung hier noch der Wikipedia-Link zum Thema "Recht auf Leben":
https://de.wikipedia.org/wiki/Recht_auf_Leben
Sei doch bitte froh, dass du in einer Gesellschaft lebst, die dieses Recht noch nicht komplett "der Wirtschaft" untergeordnet hat.
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"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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Eliane
 Klammeraffe
Beiträge: 823
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18.03.2020 10:36
von Eliane
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| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: |
Ein weiteres Problem bei alledem: Es gibt einfach zu viele uninformierte Leute, die stumpf Fake News im Netz verbreiten. Dass die Regierungen, quasi aus einer Laune heraus, die Wirtschaft an die Wand fahren, ist barer Unsinn. Dass jetzt ein paar Wochen der Einzelhandel zumacht, ist nicht maßgeblich für die kommende Rezession, sondern der Virus selbst, der Einbruch des chinesischen Marktes (Im- wie Export), die weltweite Panik an den Börsen. Westliche Politiker, auch Angela Merkel und Jens Spahn, sind vollkommen unverdächtig, das schulterzuckend in Kauf zu nehmen, aber sie müssen jetzt handeln.
Nur ein einziges Beispiel: Es sind nicht die Regierungen, sondern die Autokonzerne, die gerade massenhaft Werke in Europa schließen.
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Das war für mich jetzt sehr interessant zu lesen - von Wirtschaft habe ich keine Ahnung und deswegen in diesem Bereich nur ein dumpfes, ungutes Gefühl, obwohl ich durchaus auch mitbekommen habe, dass die Regierung ja schon Maßnahmen ergriffen hat, um den Schaden für die Wirtschaft abzumildern (Kredite, Kurzarbeit, ...). Ich kann allerdings überhaupt nicht einschätzen, inwiefern das greift. Um wen ich mir Sorgen mache, sind die kleinen und mittelständischen Unternehmen. Wie siehst Du da die Lage?
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a.no-nym
Klammeraffe
A
Beiträge: 699
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A 18.03.2020 10:50
von a.no-nym
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| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | Sorry, aber das Zitat oben ist populistisches Gerede, dem man mehr denn je entschieden widersprechen muss. Ich verstehe, dass die Machtlosigkeit schwer auszuhalten ist, aber "Die Regierung ist Schuld" ist billigste Sündenbocksuche und für den Erhalt unserer Demokratie kontraproduktiv.
Wenn du nicht verstehst, wie die moderne Wirtschaft funktioniert und wer die Akteure sind, dann lass doch solche "Analysen". |
Hallo Nebenfluss,
Merlinor hat geschrieben, wie er die Dinge sieht. [Ich habe seinen Beitrag ohnehin so verstanden, dass er die Entscheidungsträger bedauert, weil sie in einer Situation sind, in der jede Entscheidung zu Vorwürfen führt.] Vor allem aber wünsche ich mir, dass wir hier verschiedene Meinungen aushalten und es schaffen, sie nebeneinander stehen zu lassen – und dass wir nicht andere Beiträge als "populistisch" abqualifizieren, nur weil wir die Sichtweise des andern nicht teilen – oder gar andere Foristen öffentlich herabwürdigen ("Wenn du nicht verstehst, wie die moderne Wirtschaft funktioniert"). Gerade, was die Wirtschaft betrifft (nicht nur in der jetzigen Situation, sondern generell), finden sich doch ausgerechnet unter Top-Volkswirtschaftswissenschaftlern grundsätzlich krass gegensätzliche Beurteilungen der Situation u. der erforderlichen Maßnahmen. Da gibt es keinen, der die allumfassende, einzig wahre Wahrheit für sich gepachtet hat (und hier auch nicht).
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: |
Sei doch bitte froh, dass du in einer Gesellschaft lebst, die dieses Recht noch nicht komplett "der Wirtschaft" untergeordnet hat. |
Hier fände ich die Betrachtung der Kehrseite des Ganzen besonders spannend, aber das müsste dann wohl in einen eigenen Faden umziehen.
Um auf Kojotes Intention zurückzukommen, die offenbar eine ganz andere war:
Ich würde in mein Tagebuch schreiben, dass mich immer mehr die Frage beschäftigt, ob und wie weit wir noch in der Lage sind, Krankheit, Behinderung und Tod als natürlichen Teil des Lebens zu begreifen und zu akzeptieren; ob "Recht auf Leben" sich nicht immer mehr wandelt zu "Rechtsanspruch auf Gesundheit" und vor allem zu "Recht auf Leben um jeden Preis" und dann weiter über "Pflicht zum Leben, koste es, was es wolle" bis hin zu "Vegetierenmüssen nur um des nackten Lebens willen". Und ob es einer Gesellschaft wohl gut tut, das Gesundheits- und Pflegewesen in private Hände zu geben, auf dass aus diesen Bereichen Profite gezogen und möglichst hohe Renditen erwirtschaftet werden. Aber ich schreibe kein Tagebuch – genaugenommen schreibe ich momentan gar nicht, weil mir die Ruhe fehlt.
Wünsche das Beste für alle und grüße freundlich in die Runde
a.
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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18.03.2020 11:22
von nebenfluss
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| a.no-nym hat Folgendes geschrieben: | | Vor allem aber wünsche ich mir, dass wir hier verschiedene Meinungen aushalten und es schaffen, sie nebeneinander stehen zu lassen. |
Nichts anderes passiert hier.
| a.no-nym hat Folgendes geschrieben: | | Gerade, was die Wirtschaft betrifft (nicht nur in der jetzigen Situation, sondern generell), finden sich doch ausgerechnet unter Top-Volkswirtschaftswissenschaftlern grundsätzlich krass gegensätzliche Beurteilungen der Situation u. der erforderlichen Maßnahmen. |
Beispiele? Bitte keine von vorletzter Woche, sondern aktuelle.
So weit ich weiß, sind sich schon mal alle einig, dass es zu der schlimmsten globalen Rezension seit der Finanzkrise kommen wird, möglicherweise schlimmer. Und dass sie von dem Virus ausgelöst wird, nicht von übervorsichtigen Regierungen. Siehe meinen Kommentar zu Merlinor.
"Krass gegensätzlich" sieht anders aus. Dass es im Detail unterschiedliche Einschätzungen gibt, liegt in der Natur der Sache. Kein ernsthafter Vorlkswirtschaftler wird jetzt konkrete Zahlen in den Raum stellen bzw. als unumstößliche Weisheit deklarieren.
Ein Interview zum Thema:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-03/corona-krise-finanzkrise-angela-merkel-italien/komplettansicht
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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18.03.2020 12:20
von nebenfluss
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Nachtrag @a.no-nym:
| a.no-nym hat Folgendes geschrieben: | | Ich würde in mein Tagebuch schreiben, dass mich immer mehr die Frage beschäftigt, ob und wie weit wir noch in der Lage sind, Krankheit, Behinderung und Tod als natürlichen Teil des Lebens zu begreifen und zu akzeptieren; ob "Recht auf Leben" sich nicht immer mehr wandelt zu "Rechtsanspruch auf Gesundheit" und vor allem zu "Recht auf Leben um jeden Preis" und dann weiter über "Pflicht zum Leben, koste es, was es wolle" bis hin zu "Vegetierenmüssen nur um des nackten Lebens willen". |
Wenn dich das Thema interessiert, empfehle ich dies hier zur Lektüre:
https://www.amazon.de/Homo-Deus-Eine-Geschichte-Morgen/dp/3406704018
Ich fand darin ein paar interessante Gedanken dazu.
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F.J.G.
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Alter: 33
Beiträge: 1955
Wohnort: Wurde erfragt
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18.03.2020 12:50
von F.J.G.
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Wenn ich gewusst hätte, was ich damit lostrete …
natürlich, es geht in diesem Faden um Corona. Meine Intention für die Richtung dieses Fadens war 1) der persönliche Umgang und 2) die Arbeitskompatibilität von und mit Corona, also persönliche Beobachtungen und das eigene Empfinden.
Die neueren Beiträge jedoch gehen immer mehr in Richtung Politik und Philosophie. Und zwar so intensiv, dass ich diese, wenn überhaupt, nur noch überfliege.
Die Geister, die ich rief ... 
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Arawn
Eselsohr
Beiträge: 436
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18.03.2020 13:35
von Arawn
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| Eliane hat Folgendes geschrieben: | | Naja, wenn ich einfach die Definitionen ändere, kann ich alles wegdiskutieren. |
Es gibt verschiedene Definitionen.
Siehe Wikipedia/Natur in der Wissenschaft.
| Eliane hat Folgendes geschrieben: | | Die Trennung Natur/Kultur existiert nicht ohne Grund, und das sage ich, obwohl ich den Menschen biologisch grundsätzlich immer den Tieren zuordnen würde. Selbstverständlich sind sowohl das Virus als auch der Mensch natürlicher Herkunft, was sonst? |
Der Begriff ›Kultur‹ hat eine Daseinsberechtigung. Aber ich verstehe darunter nichts, das von der Natur abgegrenzt ist. Kultur ist meiner Ansicht nach ein Teil der Natur.
Aus ähnlichen Gründen bezeichne ich grausame menschliche Handlungen nicht als unmenschlich.
| Eliane hat Folgendes geschrieben: | | Was das "sich-Wehren" angeht: Da sitzt Du einer Interpretation der Evolutionstheorie auf, die so nicht stimmt. |
Ich hatte geschrieben, dass sich in der belebten Natur ständig einer ihrer Teile gegen einen anderen wehre, die Natur sich aber nicht gegen etwas anderes als sich selbst wehren könne. (Siehe #1285364.) Es ging mir um den zweiten Satzteil, also nicht um die Bedeutung des Sich-Wehren-Könnens für die Entwicklung der Arten.
Es gibt keine unnatürliche Strukturbildung. Nur sind manche Strukturen grün und verströmen einen angenehmen Geruch. Und andere bestehen aus Stahl und Beton und beherbergen einen Kernreaktor.
Ich mag die derzeitige Pandemie nicht als Abwehrreaktion der Natur deuten. Ich sehe in der Pandemie keine Abrechnung für menschliches Fehlverhalten, zumindest nicht für schweres Fehlverhalten. Die Aufrufe ›Esst keine Fledertiere mehr!‹ und ›Blast keine FCKW mehr in die Atmosphäre!‹ kämen mir irgendwie zu asymmetrisch vor.
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a.no-nym
Klammeraffe
A
Beiträge: 699
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A 18.03.2020 14:25
von a.no-nym
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Liebe alle,
ich habe Kojote so verstanden, dass die Diskussion, die sich hier entwickelt hat, den Faden verheddert, den er aus anderen Gründen angefangen hatte. Da ich die Themen trotzdem sehr spannend finde, habe ich mir erlaubt, einen neuen Faden anzulegen https://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?p=1285532#1285532
und hoffe, dass dies auch in Kojotes Sinne ist.
Freundliche Grüße
a.
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nothingisreal
Bücherwurm
Beiträge: 3994
Wohnort: unter einer Brücke
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18.03.2020 14:29
von nothingisreal
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| Kojote hat Folgendes geschrieben: | Wenn ich gewusst hätte, was ich damit lostrete …
natürlich, es geht in diesem Faden um Corona. Meine Intention für die Richtung dieses Fadens war 1) der persönliche Umgang und 2) die Arbeitskompatibilität von und mit Corona, also persönliche Beobachtungen und das eigene Empfinden.
Die neueren Beiträge jedoch gehen immer mehr in Richtung Politik und Philosophie. Und zwar so intensiv, dass ich diese, wenn überhaupt, nur noch überfliege.
Die Geister, die ich rief ... |
Hallo Kojote,
vor ein paar Jahren, als die Flüchtlingskrise angefangen hat, hab ich in Textarbeit meine Hausaufgabe in Journalismus hier reingestellt. Ich habe ausdrücklich darum gebeten, keine Stellungsnahme zur Thematik zu beziehen, sondern sich ausschließlich mit dem Text als journalistisches Werk auseinanderzusetzen. Meine Bitte wurde nach gefühlt zwei Kommentaren vergessen.
Etwa sechzehn Seiten später beschloss man, die Anthologie "grenzenlos" herauszubringen.
Was ich damit sagen will: Manchmal geht es nicht darum, was man am Anfang gewollt hat. Manchmal ist das sogar gut so. Du hast einen Raum geschaffen, wo man sich über seine Ängste und Sorgen zu Corona austauschen kann. Darüber wollen sich die Menschen auch unterhalten. Denn unsicher sind gerade alle, egal für wie gefährlich sie den Virus halten.
Wenn du dich mit Leuten austauschen willst, wie sie gerade als Autoren die Quarantäne nutzen, um zu schreiben, musst du glaube ich eh einen neuen Thread eröffnen. Aber einen, der nicht mit Sorgen und Ängsten und Verständnislosigkeit über das Verhalten mancher Vertreter unserer Spezies anfängt. Sondern tatsächlich mit den Fakten: Seit einer Woche in Quarantäne, so und so viele Normseiten geschafft. Wie läufts bei euch?
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"Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham |
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Merlinor
Art & Brain
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18.03.2020 15:46
von Merlinor
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| Kojote hat Folgendes geschrieben: |
Die Geister, die ich rief ... |
Lieber @Kojote
Dein Eröffnungsbeitrag dieses Fadens streifte eine Reihe Themen, beginnend mit der (damals noch drohenden) Ausgangssperre, hin zur Angst, welche die derzeitige Entwicklung bei Deiner Verlobten auslöst, danach (unter anderem) zur generellen Politik in Zeiten der „Bolzonaros und Trumps dieses Planeten“, bis zur Wirtschaft mit Akteinindex und Absturz der Börsenkurse.
DAS sind die Geister die Du riefst. Jetzt sind sie da.
Ich halte es nicht für richtig jetzt zu versuchen, diese wieder zurückzurufen.
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du nicht verstehst, wie die moderne Wirtschaft funktioniert und wer die Akteure sind, dann lass doch solche "Analysen". |
@nebenfluss: Deine Meinung in Ehren, ich hätte mir als Antwort auf meinen Beitrag aber doch einen etwas weniger persönlich abwertenden Tonfall gewünscht.
LG Merlinor
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„Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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F.J.G.
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18.03.2020 16:19
von F.J.G.
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Tag 3 der Ausgangssperre
Habe heute bis jetzt 1.127 Wörter geschrieben.
Somit stehe ich bei 8.186 Wörtern! *freu*
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Merlinor
Art & Brain
Alter: 72
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18.03.2020 18:47
von Merlinor
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| Merlinor hat Folgendes geschrieben: |
Das Problem bei alledem: Die Regierungen fahren jetzt wegen einer etwas stärkeren grippeähnlichen Erkrankung die Wirtschaft massiv an die Wand - weltweit. Eine Unzahl wirtschaftlicher Existenzen sind bedroht. |
Das hatte ich in meinem vorletzten Beitrag geschrieben – und halte es nach wie vor für richtig.
Begründung: Es wird auf Dauer nicht möglich sein, wegen dieses Virus, der „lediglich“ eine bestimmte Hochrisikogruppe gefährdet, die Weltwirtschaft auf Null herunterzufahren. In spätestens ein paar Wochen wird neu gedacht werden müssen, wenn die Wirtschaft überleben soll.
Ob die so gewonnene Zeit ausreichen wird, die Ausbreitung des Virus wirklich entscheidend zu verlangsamen, steht in den Sternen. Exponentielle Kurven werden leicht unterschätzt.
Ich fürchte, dass auch die Virologen darüber keine verbindlichen Aussagen treffen können.
Die Folgen dessen, was da gerade gemacht wird, sind im Augenblick noch gar nicht abzusehen. Als Bedrohungsszenario steht momentan der komplette Zusammenbruch der Weltwirtschaft im Raum. Mit allen Konsequenzen: Notwirtschaft, Zusammenbruch politischer und wirtschaftlicher Strukturen, Währungsreform, Wiedererstarken von Nationalismus und Isolationismus und vieles mehr. Nichts ist im Augenblick abzusehen, alles ist denkbar. Die Weltwirtschaft ist ein fragiles Gebilde. Wenn sie kollabiert, kann auch politisch alles passieren.
Natürlich ist der Virus daran „schuld“. Er ist die Ursache des ganzen Szenarios. Die Frage ist aber, ob nicht etwas hätte besser gemacht werden können.
Eines ist heute schon klar: Das auf rein wirtschaftliche Effizienz getrimmte Gesundheitssystem muss auf mehr Robustheit hin optimiert werden: Materialien zur Seuchenbekämpfung müssen in Zukunft in ausreichendem Maß vorgehalten werden, ebenso Krankenhauskapazitäten für Katastrophenfälle mit allen für die Seuchenbekämpfung nötigen Behandlungsmöglichkeiten.
Das kostet viel Geld, ist aber billiger als das, was jetzt gerade passiert. Wir werden sehen, in welchem Ausmaß diese Dinge nach Ablauf der Krise umgesetzt werden.
Doch was hätte man JETZT anders machen können, um diesen totalen Einbruch der Weltwirtschaft zu vermeiden oder wenigstens abzumildern?
Auch da sind Wege denkbar: Zum Beispiel die staatlich verordnete Trennung der Risikogruppen vom Rest der Gesellschaft.
Für die Risikogruppe der schwachen und älteren Menschen hätte eine weitgehende Ausgangssperre verordnet werden können, ohne die anderen gesellschaftlichen Gruppen mit einzuschließen.
Die Betroffenen hätten nur noch zu absolut notwendigen Terminen das Haus verlassen dürfen und wären so vor einer schnellen Ansteckung weitgehend geschützt gewesen. Ihre tägliche Versorgung hätte im Rahmen von Nachbarschaftshilfe und gemeindlichen Initiativen sichergestellt werden können.
Währenddessen hätte der körperlich robuste Teil der Bevölkerung den Virus wie eine normale Grippewelle ausgesessen und das Wirtschaftsleben wäre weitergegangen, wie in solchen Zeiten sonst auch immer.
So etwas wäre sicher schwierig zu organisieren gewesen, aber so wäre es möglich gewesen, die Belastung der Gesellschaft und des Gesundheitssystems in einem erträglichen Rahmen zu halten.
Nein, da ist vieles schief gelaufen in den letzten Monaten und Wochen. Da haben sich Fehleinschätzungen von Politikern gehäuft und die Gesellschaften rund um die Welt in eine nur noch schwer zu bewältigende Situation gebracht. Es war also nicht der Virus allein. Es waren die Regierungen weltweit, die hier überreagiert haben. Sie waren (und sind) darin sicher gutwillig, das ist nicht zu bestreiten. Aber es war ihre ungenaue Einschätzung des Virus und dessen Eigenschaften, sowie die unsaubere Ausschöpfung der gesellschaftlichen Möglichkeiten ihm zu begegnen, die diese Situation so gefährlich befeuert haben. Es steht zu hoffen, dass sie daraus schnell lernen und in Zukunft ihre Entscheidungen etwas überlegter treffen.
Allerdings geht es jetzt nur noch schwer zurück: Die Krise hat ein Eigenleben gewonnen und folgt nun in weiten Teilen einer eigenen Dynamik ... Wir werden also abwarten müssen, wohin uns das alles führen wird.
LG Merlinor
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Rübenach
Exposéadler
R
Beiträge: 2832
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R 18.03.2020 19:07
von Rübenach
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| Merlinor hat Folgendes geschrieben: |
Natürlich ist der Virus daran „schuld“. Er ist die Ursache des ganzen Szenarios. Die Frage ist aber, ob nicht etwas hätte besser gemacht werden können. |
| Merlinor hat Folgendes geschrieben: |
Nein, da ist vieles schief gelaufen in den letzten Monaten und Wochen. Da haben sich Fehleinschätzungen von Politikern weltweit gehäuft und die Gesellschaften rund um die Welt in eine nur noch schwer zu bewältigende Situation gebracht. Es war also nicht der Virus allein. Es waren die Regierungen weltweit, die hier überreagiert haben. Es war deren ungenaue Einschätzung des Virus und dessen Eigenschaften, sowie die unsaubere Ausschöpfung der gesellschaftlichen Möglichkeiten ihm zu begegnen, die diese Situation so gefährlich befeuert haben.
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Eine Frage dazu hätte ich schon:
Wenn dieses Weltwirtschaftssystem so fragil ist, dass es schon durch einen nicht mal besonders letalen Virus in seinen Grundfesten erschüttert wird, wie du ja befürchtest, könnte es dann nicht sein, dass dieses Wirtschaftssystem die falsche Organisationsform des menschlichen Wirtschaftshandelns ist?
Ist es tatsächlich einfacher geworden, sich das Ende der Welt vorzustellen als das Ende des Kapitalismus, wie Mark Fisher behauptete?
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"Vielleicht sollten mehr Leute Schreibblockaden haben." Joy Williams |
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Thomas74
Exposéadler
Alter: 49
Beiträge: 2346
Wohnort: Annaburg
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18.03.2020 19:16
von Thomas74
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| Merlinor hat Folgendes geschrieben: | [Eines ist heute schon klar: Das auf rein wirtschaftliche Effizienz getrimmte Gesundheitssystem muss auf mehr Robustheit hin optimiert werden: Materialien zur Seuchenbekämpfung müssen in Zukunft in ausreichendem Maß vorgehalten werden, ebenso Krankenhauskapazitäten für Katastrophenfälle mit allen für die Seuchenbekämpfung nötigen Behandlungsmöglichkeiten.
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Ja, dieses Argument wird immer wieder ins Feld geführt. ABER: Die jetzige Krankheit erfordert ganz spezielle Ausrüstung und Beatmungssysteme, die im Normalfall ja auch ausreichen. Wenn jetzt massiv aufgestockt wird, aber die nächste Krankheit, wasweißich, massenhaft Dialysegeräte erfordert, auch dann wird es den Aufschrei geben, das System wäre kaputtgespart, nicht vorbereitet ect.pp.
Es ist unmöglich, sich für alle Krankheitsarten flächendeckend zu wappnen.
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Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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nothingisreal
Bücherwurm
Beiträge: 3994
Wohnort: unter einer Brücke
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18.03.2020 19:56
von nothingisreal
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@Kojote: Ich hab dir gesagt, du sollst einen neuen Thread aufmachen. 
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F.J.G.
Bitte keinen Weichspüler verwenden
Alter: 33
Beiträge: 1955
Wohnort: Wurde erfragt
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18.03.2020 21:00
von F.J.G.
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| nothingisreal hat Folgendes geschrieben: | | @Kojote: Ich hab dir gesagt, du sollst einen neuen Thread aufmachen. |
Wenn ich einen Faden starte mit dem Titel „Der-Homeoffice-wegen-COVID-Faden“ und drei Tage später einen weiteren Faden, in dem es um genau das geht, stehe ich doch da wie vom blöden Puma belächelt.
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Schlomo
Eselsohr
Alter: 67
Beiträge: 215
Wohnort: Waldperlach
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18.03.2020 21:35
von Schlomo
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| Kojote hat Folgendes geschrieben: | | ...und drei Tage später einen weiteren Faden, in dem es um genau das geht, stehe ich doch da wie vom blöden Puma belächelt. |
Hab hier etwas ganz speziell für Dich:
https://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?p=1285576#1285576
Du hast mit deinem Faden vielen hier eine echte Freude gemacht, daher hoff ich, dass Dir Dein neuer Faden mindestens genau so viel Spaß macht!
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#no13 |
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Arawn
Eselsohr
Beiträge: 436
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18.03.2020 22:16
von Arawn
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| Thomas74 hat Folgendes geschrieben: | | ABER: Die jetzige Krankheit erfordert ganz spezielle Ausrüstung und Beatmungssysteme, die im Normalfall ja auch ausreichen. |
Was ist so speziell an der Ausrüstung? Die Beatmungssysteme müssen in Bezug auf die Desinfizierbarkeit bestimmte Standards erfüllen.
Infektionsschutzmasken und Desinfektionsmittel sind jedenfalls nicht sehr speziell. Die braucht man wahrscheinlich bei jeder Seuche.
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Eliane
Klammeraffe
Beiträge: 823
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19.03.2020 10:54
von Eliane
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| Merlinor hat Folgendes geschrieben: | | Das Problem bei alledem: Die Regierungen fahren jetzt wegen einer etwas stärkeren grippeähnlichen Erkrankung die Wirtschaft massiv an die Wand - weltweit. Eine Unzahl wirtschaftlicher Existenzen sind bedroht. |
Lieber Merlinor, mal ganz abgesehen davon, dass es mich furchtbar ärgert, dass Du immer noch darauf bestehst, Corona wäre vergleichbar mit einer normalen Grippe (NEIN! Begründung siehe x andere Posts in diesem Thread): Hast Du Berichte aus Italien gelesen/gesehen? Aus den Gebieten, wo die Seuche tobt? Bitte schau sie Dir mal an, Du findest sie überall in den seriösen Medien und musst nicht auf zweifelhafte Quellen zurückgreifen - sie sind da. Und dann beantworte mir diese Frage: Was würde so eine Situation mit unserer Wirtschaft machen?
| Merlinor hat Folgendes geschrieben: | Für die Risikogruppe der schwachen und älteren Menschen hätte eine weitgehende Ausgangssperre verordnet werden können, ohne die anderen gesellschaftlichen Gruppen mit einzuschließen.
Die Betroffenen hätten nur noch zu absolut notwendigen Terminen das Haus verlassen dürfen und wären so vor einer schnellen Ansteckung weitgehend geschützt gewesen. Ihre tägliche Versorgung hätte im Rahmen von Nachbarschaftshilfe und gemeindlichen Initiativen sichergestellt werden können.
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Erstens: Auch wenn ältere/immungeschwächte Menschen die Hauptrisikogruppe sind, jüngere bekommen ebenfalls schwere Verläufe. Und das wird unterm Strich umso häufiger, je mehr Erkrankte da sind.
Zweitens: Da das Kinderbetreuungssystem in unserem Land leider immer noch großenteils miserabel ist, sind viele Eltern darauf angewiesen, ihre Kinder zu den Großeltern zu bringen. Wieviel Verständnis ist bei Arbeitgebern dafür zu erwarten, wenn diese Menschen jetzt daheimbleiben, um sich um ihre Kinder zu kümmern, wenn doch "eh nur die Alten" von der Krankheit betroffen sind? Und selbst wenn das Verständnis da wäre (was ich alte Pessimistin nicht glaube): Die Arbeitskräfte würden fehlen.
Drittens, und das ist schwieriger zu fassen als die anderen beiden Punkte, und ich hoffe, jetzt niemanden mit dem zu verletzen, was ich schreibe: Ältere Menschen nehmen sich zunehmend als "Verlierer" in unserer Gesellschaft wahr, fühlen sich z.B. massiv durch die Fridays for Future-Bewegung angegriffen und denken, die Jungen würden ihnen nichts gönnen und die Politik sie im Stich lassen. Ich fürchte, dass solche Maßnahmen, wie Du sie forderst, genau in diese Kerbe schlagen würden und gesellschaftliche Kluften, die ohnehin schon da sind, noch tiefer reißen würden.
| Arawn hat Folgendes geschrieben: | Was ist so speziell an der Ausrüstung? Die Beatmungssysteme müssen in Bezug auf die Desinfizierbarkeit bestimmte Standards erfüllen.
Infektionsschutzmasken und Desinfektionsmittel sind jedenfalls nicht sehr speziell. Die braucht man wahrscheinlich bei jeder Seuche. |
Die Anzahl der Beatmungsgeräte, die gebraucht werden. Ganz simpel. Und Infektionsschutzmasken/Desi braucht man üblicherweise auch nicht in dieser Menge (zumal irgendwelche Vollpfosten das aus den Kliniken klauen!). Thomas hat vollkommen recht: Man kann schlicht und einfach in den Kliniken nicht alles vorhalten, was für jede denkbare und undenkbare neue Infektionskrankheit nötig wäre. Weder finanziell noch platztechnisch. Kommt ja auch hinzu, dass Geräte Wartung brauchen und nach einer Zeit veralten, also ersetzt werden müssen. Das kann kein Gesundheitssystem der Welt leisten, egal ob privat oder staatlich, gut oder schlecht.
| Arawn hat Folgendes geschrieben: |
Ich mag die derzeitige Pandemie nicht als Abwehrreaktion der Natur deuten. Ich sehe in der Pandemie keine Abrechnung für menschliches Fehlverhalten, zumindest nicht für schweres Fehlverhalten. |
Zumindest in diesem Punkt sind wir uns einig. Die anderen weiter zu diskutieren würde in diesem Faden glaube ich zu sehr vom Thema wegführen. Und, wie gesagt, eine Diskussion macht keinen Sinn, wenn man von unterschiedlichen Definitionen ausgeht. Ich will Dir Deine nicht wegnehmen, auch wenn ich nicht damit übereinstimme.
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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19.03.2020 11:06
von nebenfluss
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| Merlinor hat Folgendes geschrieben: |
Das Problem bei alledem: Die Regierungen fahren jetzt wegen einer etwas stärkeren grippeähnlichen Erkrankung die Wirtschaft massiv an die Wand - weltweit. Eine Unzahl wirtschaftlicher Existenzen sind bedroht. |
Nochmal:
Nich die Regierungen fahren die Wirtschaft an die Wand, sondern das Virus. Die Regierungen wägen nur die Risiken gegeneinander ab.
Du schreibst hier von einer "etwas stärkeren grippeähnlichen Erkrankung" (also nicht so wirklich schlimm) und siehst deshalb (möglicherweise) die "komplette Weltwirtschaft zusammenbrechen" - kein Widerspruch? Alles nur Missmanagement der unfähigen Regierungen weltweit?
Hoffen wir, dass diese Irreführung ("die Regierungen bauen Scheiß") nicht das gängige Narrativ bei der nächsten Bundestagswahl ist. Stichwort Abwahl, Stichwort Populismus. Das ist nämlich der zweite Virus in unserer Gesellschaft - und bis vor wenigen Wochen hat das auch noch die Medien bestimmt.
Und du bedienst ihn mit deinem realitätsfernen Starrsinn. Denn wir können zwar nicht in die Zukunft schauen, aber für Falschaussagen über die Vergangenheit sind wir schon verantwortlich. Insbesondere dann, wenn wir darauf hingeweisen werden.
Alternativ könnten wir auch einsehen, dass die Menschheit eben doch nicht alles im Griff hat. Dass wir zusammenstehen, weniger Bullshit reden, uns auf das Wesentliche konzentrieren, eine Wiederholung verhindern sollten.
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"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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a.no-nym
Klammeraffe
A
Beiträge: 699
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A 19.03.2020 12:04
von a.no-nym
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| Merlinor hat Folgendes geschrieben: |
Das Problem bei alledem: Die Regierungen fahren jetzt wegen einer etwas stärkeren grippeähnlichen Erkrankung die Wirtschaft massiv an die Wand - weltweit. Eine Unzahl wirtschaftlicher Existenzen sind bedroht. |
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | Nochmal:
Nich die Regierungen fahren die Wirtschaft an die Wand, sondern das Virus. Die Regierungen wägen nur die Risiken gegeneinander ab. |
Hallo Nebenfluss,
ich kann Deiner Argumentation nicht folgen. Das Virus selbst fährt – und das ist schlimm genug, außer der Gesundheit bzw. dem Leben m.E. gar nichts an die Wand. Dazu ist ein Virus nicht in der Lage – oder sind mir da neue Erkenntnisse der Wissenschaft entgangen? Es sind sehr wohl die Regierungen, die die Entscheidungen treffen – und genau dafür sind sie ja auch da, und sie sind im Moment wahrlich nicht zu beneiden – und genau das hat Merli zum Ausdruck gebracht. Es gibt aber nie, auch jetzt nicht, nur eine einzige denkbare Lösung – Du schreibst ja selbst von Risikoabwägung, und momentan ist diese Abwägung naturgemäß auch noch mit vielen Unbekannten behaftet. Deshalb ist aus meiner Sicht nicht Merlis Argumentation in diesem Punkt widersprüchlich, sondern Deine, weil sie Ursache und Wirkung vermischt und so tut, als hätten die Regierungen momentan keinerlei Entscheidungs- u. Handlungsfreiheiten mehr.
| Merlinor hat Folgendes geschrieben: | Hoffen wir, dass diese Irreführung ("die Regierungen bauen Scheiß") nicht das gängige Narrativ bei der nächsten Bundestagswahl ist. Stichwort Abwahl, Stichwort Populismus. Das ist nämlich der zweite Virus in unserer Gesellschaft - und bis vor wenigen Wochen hat das auch noch die Medien bestimmt.
Und du bedienst ihn mit deinem realitätsfernen Starrsinn. Denn wir können zwar nicht in die Zukunft schauen, aber für Falschaussagen über die Vergangenheit sind wir schon verantwortlich. Insbesondere dann, wenn wir darauf hingeweisen werden.
Alternativ könnten wir auch einsehen, dass die Menschheit eben doch nicht alles im Griff hat. Dass wir zusammenstehen, weniger Bullshit reden, uns auf das Wesentliche konzentrieren, eine Wiederholung verhindern sollten. |
Ich glaube nicht, dass wir bitter ernst zu nehmende Probleme wie den Populismus in den Griff bekommen, wenn wir Andersdenkenden das Wort im Mund herumdrehen, sie abkanzeln und beleidigen. Genau das tust Du hier aber.
Freundliche Grüße
a.
P.S. Sorry, Kojote – ich glaube, dieser Faden ist wirklich nicht mehr aufzuräufeln.
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Merlinor
Art & Brain
Alter: 72
Beiträge: 8669
Wohnort: Bayern
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19.03.2020 12:28
von Merlinor
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Entschuldige bitte @ a.no-nym
Das dritte Zitat in Deinem Beitrag stammt nicht von mir, sondern von nebenfluss.
Es muss also heißen:
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | Hoffen wir, dass diese Irreführung ("die Regierungen bauen Scheiß") nicht das gängige Narrativ bei der nächsten Bundestagswahl ist. Stichwort Abwahl, Stichwort Populismus. Das ist nämlich der zweite Virus in unserer Gesellschaft - und bis vor wenigen Wochen hat das auch noch die Medien bestimmt.
Und du bedienst ihn mit deinem realitätsfernen Starrsinn. Denn wir können zwar nicht in die Zukunft schauen, aber für Falschaussagen über die Vergangenheit sind wir schon verantwortlich. Insbesondere dann, wenn wir darauf hingeweisen werden.
Alternativ könnten wir auch einsehen, dass die Menschheit eben doch nicht alles im Griff hat. Dass wir zusammenstehen, weniger Bullshit reden, uns auf das Wesentliche konzentrieren, eine Wiederholung verhindern sollten. |
Warum nebenfluss es in seinem Eifer nötig hat, mich ein weiteres mal persönlich anzugreifen, ist mir leider nicht bekannt.
Gruß Merlinor
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„Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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