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Sue Rovia
 Klammeraffe
Alter: 30
Beiträge: 586
Wohnort: Metronom
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 02.02.2020 12:53
von Sue Rovia
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Also, wenn dieser Text ein Mensch wäre, der mir gerade etwas gesagt hätte, dann würde ich ihm jetzt antworten: "Na gut."
Ob Einsteins Gravitationswellen dem Text eine tiefere Bedeutung geben, weiß ich nicht. Ich glaube nicht so recht daran, aber mich kann mit Populärwissenschaft (und ganz vielen anderen Dingen, die auf -wissenschaft enden) inzwischen jagen.
Andere Menschen sind da bestimmt freundlichere Leser.
Nachgehen wird der Text mir nicht, dafür weiß ich zu wenig über Mill. Aber die Begegnung zwischen Paula und Mikael ist angenehm zu lesen, sie ist gerade so tiefgründig, wie es die Konvention gestattet, sie lässt mich auf keinen Fall in einem Ozean aus Gedanken untergehen, aber sie bemüht sich doch um ein Heraustreten aus totgetrampelten Pfaden. Ob der Schritt, den sie daneben setzt, nicht nur ein Schritt auf einem anderen totgetrampelten Pfad ist, werde ich nicht entscheiden. Das sei dem Verfasser vorbehalten.
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poetnick
 Klammeraffe
Alter: 62
Beiträge: 834
Wohnort: nach wie vor
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02.02.2020 17:46
von poetnick
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Hallo Unbekannt,
dieser Text ist nicht in meine Wertung eingegangen; unter der Vielzahl der Geschichten habe ich andere favorisiert.
Somit möchte ich an dieser Stelle keine Bewertung ausdrücken. Vielen Dank!
LG - Poetnick
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Wortlos ging er hinein,
schweigend lauschte er der Stille
und kam sprachlos heraus |
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Jenni
Bücherwurm
Beiträge: 3310
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05.02.2020 21:12
von Jenni
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Danke an euch alle fürs Lesen und Kommentieren. Sehr aufschlussreich zum Teil, leider in einem eher ernüchternden Sinne. Ich bin auf keinem guten Weg, was mein Schreiben anbelangt, das zeichnet sich für mich seit einer Weile schon ab, und das sehe ich durch die Kommentare im großen und ganzen bestätigt. Ob ich daraus etwas Konstruktives für mich mitnehmen kann, weiß ich im Moment noch nicht recht einzuschätzen.
Ich versuche auch noch, die Kommentare im Einzelnen zu beantworten, bin mir aber nicht sicher, ob und wie das gelingt. Wie ich in meinem eigenen Kommentar schon schrieb, ist der Text ziemlich spontan entstanden, wobei in gewisser Weise als Substrat verschiedenster Überlegungen zum Thema, die mehr oder weniger direkt mit eingeflossen sind. Scheint mir schwierig, das zu "erklären", zumal wenn der Text wenig davon vermittelt hat.
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Michel
Bücherwurm
Alter: 52
Beiträge: 3376
Wohnort: bei Freiburg
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05.02.2020 21:32
von Michel
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| Jenni hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin auf keinem guten Weg, was mein Schreiben anbelangt, das zeichnet sich für mich seit einer Weile schon ab, und das sehe ich durch die Kommentare im großen und ganzen bestätigt. |
Liebe Jenni, ich möchte Dir das Gefühl fürs eigene Schreiben auf keinen Fall absprechen, aber ich bin gerade noch einmal durch die Kommentare zu Deinem Text gepflügt und finde die o.g. Bestätigung nicht wieder, weder in meinem eigenen Kommentar noch in der überwiegenden Mehrzahl der anderen.
Gleichzeitig meine ich, dieses "Nicht-schreib-Gefühl" wiederzuerkennen; mir ging es so nach dem Wettbewerb, in dem mein Pilot im Landeanflug auf Düsseldorf war. Dieses Gefühl, schreiberisch nicht hineinzufinden, nicht weiterzukommen - und Dein Resumée lässt mich an mein eigenes damals denken.
Kann es sein, dass Du die Messlatte relativ hoch gehängt hast? Ich schrieb z.B., das wäre nicht mein Lieblingstext. Das sind aber vierundzwanzig andere auch nicht. Aus den Kommentaren springt mich als Nicht-diesen-Text-Schreiber natürlich auch Ernüchterndes an, aber tut es das nicht immer? Gleichzeitig lese ich viel interessierte Beschäftigung mit dem Text und seinem ungewöhnlichen, auch sperrigen Konzept.
Ganz unabhängig davon: Meine Frage nach der Überschrift war ernst gemeint und ich bin und bleibe neugierig auf eine Verständnishilfe bzgl. der Gravitationswellen.
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Seit 27. April im Handel: "Rond", der dritte Band der Flüchtlings-Chroniken |
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Jenni
Bücherwurm
Beiträge: 3310
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05.02.2020 21:40
von Jenni
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Gra, Michel, jetzt nicht da reingrätschen. Ich versuche ja gerade die Auseinandersetzung mit den Kommentaren und das für mich zu sortieren und einzuschätzen (Fragen beantworte ich dabei auch, soweit ich das überhaupt kann). Danach wirst entweder du verstehen, was ich meinte, oder ich werde (an)erkennen, dass du Recht hast. Ok? 
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Michel
Bücherwurm
Alter: 52
Beiträge: 3376
Wohnort: bei Freiburg
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05.02.2020 22:02
von Michel
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Sicher. 
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Seit 27. April im Handel: "Rond", der dritte Band der Flüchtlings-Chroniken |
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Jenni
Bücherwurm
Beiträge: 3310
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06.02.2020 00:15
von Jenni
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Und dabei merke ich gleich, ich werde wohl doch eher nicht chronologisch-linear sondern thematisch (quer über die Gleise) durch die Kommentare driften müssen. Um mich nicht dauernd zu wiederholen und um nicht am Ziel vorbeizufahren.
Das E und das Über-E
| Kiara hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube, ich habe den Titel nicht verstanden. Vielleicht fällt es mir daher auch schwer, diese Geschichte einwandfrei der hier geforderten ernsten Literatur zuzuordnen. Ernste, sprich anspruchsvolle Literatur. Es ist Interpretationsspielraum vorhanden, doch der ist in der Zurückhaltung der beiden Fahrgäste geschuldet. |
Zum Titel später. Aber der allein wird ja für dich nicht den Unterschied zwischen ernster Literatur und keiner gemacht haben? Ich denke schon, dass es Interpretationsspielraum über die individuelle Biographie der Fahrgäste hinaus gibt, ich hoffe es, denn was mein Ziel war/ist, und was für mich "anspruchsvolle" Literatur auch ausmacht, dass die Geschichte auf mehreren Ebenen funktioniert und Anknüpfungspunkte bietet, die zu erkennen oder zu "entschlüsseln" nicht für das primäre Leseverständnis notwendig ist, die jedoch (Interpretations-)Möglichkeiten mit sich bringen.
Da springe ich direkt mal zu holg und seinem Dolchstoß:
| holg hat Folgendes geschrieben: | | Dann taucht noch Sartre auf, einer dieser intellektuellen Querverweise, der aber E-Lit nicht zu E-LIT macht, sondern gebildet wirken wollende Texte zu ebendenen. |
Literarische Querverweise sind für mich tatsächlich ein Mittel, solche Anknüpfungspunkte zu bieten und meine Überlegungen in einen gewissen Kontext zu stellen, und mich wundert etwas, wieso das hier im Forum und in diesem Wettbewerb so verpönt scheint. Per se, oder hat sich für dich lediglich nicht erschlossen, in welchem Zusammenhang meine Geschichte mit dem erwähnten Werk steht? Für mich bringt das natürlich eine Bedeutung mit, und ich denke, man kann den Text sowohl unter Berücksichtigung dieses Zusammenhanges als auch ohne lesen und interpretieren. Mal sehen, darauf komme ich noch zurück.
| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | Sie ist so herrlich absurd, macht Spaß zu lesen und trotzdem kann ich sie nicht als U-Lit brandmarken, denn dafür ist sie doch zu sperrig. |
Auch das liest man natürlich überhaupt nicht gerne und geht ja in die gleiche Richtung: sperrig habe ich ganz sicher nicht versucht zu schreiben und ist für mich definitiv kein Qualitätsmerkmal.
| Michel hat Folgendes geschrieben: | | Das ist E! Ich muss mich schon anstrengen, um dem sich künstlich anfühlenden Gespräch zu folgen. |
Auch du, Brutus?
| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | Die Geschichte ist vielschichtig, lässt über Dialog an sich nachdenken, über Umgang miteinander, Ehrlichkeit vs Smalltalk, Intellektuelles (ihre allgemeinen Gedanken) und das Mondäne (sein "meine Mutter hat …"). |
Das schon eher, in beiderlei Hinsicht, und freut mich.
| firstoffertio hat Folgendes geschrieben: | | Dieser Text ist hübsch skurril, ernsthaft, und regt zum Nachdenken und Nachschauen an (Sartre, Mill). |
Und das freut mich auch.
| traumlos hat Folgendes geschrieben: | | Die Stimmung sehr gut eingefangen, kurzweilig zu lesen. Wir wissen ja von MRR, nichts ist schlimmer als langweilig. |
Eben. 
Da fehlt es am Sti(e)l
| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | Die Gedanken und die Tiefe der Ideen täuschen(?) hervorragend über erzähltechnische Makel hinweg |
erzähltechnische Makel? 
| Babella hat Folgendes geschrieben: | | viele sprachliche Unschönheiten |
noch mal aua (dürfte ich um Konkretisierung bitten, um das für mich einschätzen zu können?)
| holg hat Folgendes geschrieben: | | Bin mir nicht sicher, ob die Zeitenfolge so korrekt ist (saß - kommt). |
| hobbes hat Folgendes geschrieben: | Auch dieser erste Satz, da fängt es ja gleich schon an.
Da stimmt doch was nicht? Also die Zeiten stimmen nicht. |
Ist das so? Wenn sie schon dort saß, in der Vergangenheit, und er kommt dazu, in der Gegenwart? Kann man das nicht machen? Ihr Spielverderber.
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | | Die trockene Sprache ist es, die mich mitnimmt, die so angenehm ungeschminkt daherkommt. Der Stil gefällt mir. |
Juchuh!
| Lalanie hat Folgendes geschrieben: | | Wirklich großartig geschrieben! Vielen Dank dafür! |
Vielen Dank dafür!
Und der erzählt und erzählt
| holg hat Folgendes geschrieben: | | Auch diese_r distanziert-analysierende Erzähler_in, der/die zwar eine unterschiedliche Definition guter Unterhaltung und des Alleinseins diagnostiziert, aber die offene Übergriffigkeit des männlichen Protagonisten, der Paula seine toxisch-fragile Männlichkeit breithodig breitbeinig aufdrängt, unkommentiert lässt, wirkt etwas befremdlich auf mich. |
| Constantine hat Folgendes geschrieben: | | Ich tue mich mit deinem Text, oder besser: mit deinem Erzähler, schwer, weil er mir auktorial vorkommt, mit seinem (Be-)Werten und seiner Mehr-wissen-als-du-Leser-Haltung und doch tut er dann so "seltsam", in dem er Entweder-oder-Bewertungen macht oder Fragen stellt, die er mMn selbst beantworten kann, also sehr viele rhetorische Fragen und Beschreibungen drin, und ich ihn nicht ernst nehmen kann. |
Der Erzähler, ich verteidige mich nicht. Möglicherweise Unvermögen. Ich schreibe meistens eher sehr sehr, wie nennt ihr das, deep point of view? Ich wollte im Hinblick auf diese Dialogsituation versuchen, distanziert zu erzählen, und vielleicht wäre es besser gewesen, dafür eine wirklich neutrale Erzählperspektive einzunehmen. Müsste ich mal ausprobieren. Ob ich das kann, und ob es besser wäre.
Was reden die denn da
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | | Zwei Personen in einem ansonsten leeren Zugabteil. |
| Michel hat Folgendes geschrieben: | | Es passiert – außer einem Gespräch und Blicken nach draußen – nichts. |
| Constantine hat Folgendes geschrieben: | | und das konstruierte Dialog-Drama von zwei Fremden im Zug nimmt seinen Lauf. |
| Babella hat Folgendes geschrieben: | | Eine Zugfahrt, zwei Menschen, die sich, aus Sicht der Frau, unwillig kennenlernen. |
| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | Was für eine geile Idee, zwei Fremde im Zug betreiben mal nicht Smalltalk miteinander, sondern sagen sich tatsächlich die ungeschönte Wahrheit, was sie über den anderen denken. |
Das war tatsächlich schon meine ganze Grundidee für diesen Text, ein Dialog zwischen zwei Fremden, die von einem Ort zu einem anderen unterwegs sind, etwas zurücklassen und nicht wissen was sie erwartet. Meine nur drittliebste Idee zum Thema "Vergangenheit ist ein fremdes Land" (die erstliebste wäre extrem schwierig zu lesen gewesen, die zweitliebste extrem schwierig zu schreiben), quasi schon verworfen, hat sie sich schließlich doch manifestiert.
| Hobbes hat Folgendes geschrieben: | Erst einmal fühlt sich alles falsch an. Die beiden. Wie sie miteinander reden, was sie miteinander reden, vor allem aber, dass sie sich duzen. Natürlich, ein Mike mit einem Bier, der duzt sich, aber dieser Mike ist ja in sich schon wieder so unglaubwürdig, dass ich über die Idee nachdenke, ob das nicht genau die Absicht ist.
Was sie reden ist durchaus interessant. Oder nein, interessant ist so ein blödes Wort. Man bleibt an dem hängen, was sie reden (was in diesem Fall positiv gemeint ist), klopft es darauf ab, ob es Sinn macht, was es überhaupt bedeutet, was man selbst davon hält. |
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | | Die Figuren jagen mich allerdings aus dem Zugabteil. Der Aufdringliche. Die Zicke. Und beide überschreiten so hemmungslos die Grenzen des anderen, so völlig distanzlos, dabei eigentlich nur um sich selbst kreisend, dass ich wenig Lust habe, deren Dialog, der ein sich gegenseitig aufnötigender bleibt, zu folgen. |
Sympathisch sollten die auch nicht sein, und vor allem: sich gegenseitig nicht. Duzen tun sie sich, weil sie am Anfang sehr jung waren (in meiner Vorstellung), und über den Text hinweg immer älter geworden sind (in meiner Vorstellung), und ich diese Diskrepanz dann aus einem bestimmten Grund sehr spannend fand und bestehen ließ.
| holg hat Folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, ich missverstehe die gleichwertige Gegenüberstellung von „Ringen um Aufmerksamkeit“ und Wunsch nach Unbehelligtheit, die Mike in perfekter Selbstopferisierung als „Voreingenommenheit“ darstellen darf. |
Ich verstehe zwar nicht ganz, inwiefern du das als Selbstopferisierung auffasst, aber mir ging es an dieser Stelle um die Demonstration der Ansichten und Handlungen, und auf den ganzen Dialog bezogen um eine schonungslose Direktheit.
| Catalina hat Folgendes geschrieben: | | Ein Mann und eine Frau in einem Zug. Sie möchte Ruhe, er Gesellschaft. Sie kommen ins Gespräch, reden darüber, was einen Menschen ausmacht, über Erfahrungen, Erinnerungen und Ansichten. |
| a-no.nym hat Folgendes geschrieben: | | Zwischen den beiden entwickelt sich Dialog, der nach meinem Empfinden so weit von davon entfernt ist, auch nur ansatzweise realistisch zu sein, dass ich es nicht schaffe, mich darauf einzulassen. Hilflos bleibe ich in einer Bierpfütze kleben |
| Schreiberlinga hat Folgendes geschrieben: | | Ich verfolgte dieses Gespräch interessiert. Es käme vielleicht in Wirklichkeit nicht so vor, aber trotzdem fand ich es ansprechend. |
| MoL hat Folgendes geschrieben: | | Mir gefällt das Schwerfällige, Abgesetzte dieses Dialoges. Es liest sich nicht flüssig und auch nicht "schön", dafür eben "echt": So agieren Menschen nun mal, da entfacht sich nicht wie aus dem Nichts ein geistreiches Wortgeplänkel, das zu irgendetwas führt, wie in so vielen Romanen. |
Ja, ob diese Art des Dialogs jetzt realistisch ist oder nicht, und inwiefern das ihm als Erzähltechnik Abruch tut oder nicht. War für mich auch irgendwie ein Versuch. Interessant, wie unterschiedlich ihr das bewertet.
| firstoffertio hat Folgendes geschrieben: | Und eine ganze Reihe weiterer philosophischer Fragen stecken im Text.
Wie was wir über andere wissen/wahr nehmen können. |
| Lalanie hat Folgendes geschrieben: | | Es ist ein Stückchen Philosophie, Weltanschauung und Daseinsbetrachtung. |
| Kojote hat Folgendes geschrieben: | | Für mich zu philosophisch. |
Damit kommen wir doch gleich mal zum nächsten Punkt auf der Liste ...
Ich bin ja so intellektuell
| Babella hat Folgendes geschrieben: | | und durch das Erwähnen großer Geister gewinnt der Text auch nicht |
| Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben: | | Nachgehen wird der Text mir nicht, dafür weiß ich zu wenig über Mill. |
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | | Mike, soeben zugestiegen, stört Paula in der Lektüre eines Buches von John Suart Mill. Von diesem Buch ausgehend, ergibt sich ein philosophisches Gespräch über das Wesen der Freiheit und den Einfluss individueller Biografien. |
| holg hat Folgendes geschrieben: | Gut, der Hinweis auf Paulas Lektüre deutet auf einen Diskurs zum Thema Freiheit hin, die der einen vom anderen genommen wird (Alleine sein), die der sich aber einfach nimmt (Gespräch erzwingen).
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| Catalina hat Folgendes geschrieben: | | Paula liest Mill und der schreibt über die Frage der Willensfreiheit und auch darüber, wie viel Freiheit einem Einzelnen als Mitglied einer Gesellschaft zustehen sollte. |
Genau das, was Catalina schreibt, das ist für mich ein Grundmotiv des Textes. Mikes Mutter mag sich ihre Freiheit auf seine Kosten genommen haben, als sie ihn als Kind zurückließ. Wen oder was Paula als Preis für ihre Freiheit zurückgelassen hat, steht da natürlich so deutlich nicht im Text. Aber ihre Verbitterung über die Unmöglichkeit, die Wahrheit zu kommunzieren könnte doch zumindest als Hinweis gelten, dass sie jemanden zurückließ.
Davon abgesehen, wie schon oben geschrieben, ich sehe die Kenntnis von Mills Freiheitsbegriff nicht als Voraussetzung, um zu verstehen, dass Freiheit ein Motiv ist, und selbst das nicht als Voraussetzung dem Dialog folgen zu können. Erst recht nicht die Anspielung auf seine Theorien zur Wahrnehmung, Mill würde die Möglichkeit nicht ausschließen.
Dann taucht noch Sartre auf
| Kiara hat Folgendes geschrieben: | | Lieblingsausschnitt: "Er nickt. »Wie Sartres geschlossene Gesellschaft. Nur dass wir ja aussteigen können. Jeder von uns kann jederzeit die Tür öffnen und dieses Abteil verlassen.« " |
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | | Auffällig, dass er Satres geschlossene Gesellschaft kennt, obwohl er ihrer Annahme, er würde keine Bücher lesen, nicht widersprochen hat. Aber vielleicht geht er ins Theater? |
| firstoffertio hat Folgendes geschrieben: | | Am Ende stellt sich heraus, dass er Sartre gelesen hat/kennt. Also der erste Eindruck von ihm wohl nicht ganz zutraf. |
Sarte. Ist "Geschlossene Gesellschaft" also echt nicht common sense. Das glaubte ich ein wenig. Ich wollte damit jedenfalls keine Intellektualität vortäuschen. Ich wollte zwei Dinge: zeigen, dass sich Paula in Mike getäuscht hat*, und ... Das zweite, ohne das kann meiner Meinung nach der Text gut alleine dastehen, es wäre eine rein optionale weitere Deutungsebene, die ich damit anbieten wollte. Geschlossene Gesellschaft handelt von drei Menschen, die gemeinsam in einem Raum eingesperrt sind, und jede/r von ihnen stellt für eine/n anderen die Verkörperung ihrer Ängste und Schuld dar, ihre persönliche Hölle (das berühmte Zitat "die Hölle, das sind die anderen" entstammt daraus), jedoch: auch diese drei werden sich irgendwann darüber bewusst, dass der Raum eine Tür hat, durch den sie ihn verlassen könnten, was sie aber nicht versuchen ("Also, machen wir weiter", der Schlusssatz). Die Hölle in Verkörperung der Anderen / der Gesellschaft also letztlich eine selbstgewählte. Man könnte, kennt man das Buch, auf die Idee kommen, so dachte ich, Mike und Paula stellten für sich gegenseitig eben diese Hölle dar, Paula für Mike die Mutter, die ihn zurückgelassen hat, und Mike für Paula die Person, die sie zurückgelassen hat. Ist das zu abstrakt?
*Und ist es nicht äußerst interessant, dass Nebenfluss Paula geglaubt hat, dass Mike nicht liest (vielleicht kenne der das Stück aus dem Theater), obwohl doch sie es überhaupt nicht wissen kann. So noch zum Thema Wahrnehmung und Perspektive.
Was war jetzt noch mal das Thema?
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | | Aber was war jetzt eigentlich mit dem fremden Land der Vergangenheit und mit diesem japanischen Lackdings? |
| Babella hat Folgendes geschrieben: | | Bezug zum Thema unklar |
| V.K.B hat Folgendes geschrieben: | | Jetzt das Thema Vergangenheit: Puh, das wird's schwer, zuerst denke ich, ich muss es mit der Lupe suchen. Die Vergangenheit von Mike, zu der er Antworten zu suchen scheint und sie gleichzeitig gar nicht haben will (er kennt die Zugverbindungen nach Schweden auswendig und sagt, er sei bisher immer umgekehrt) interessiert Paula in etwa so, als fiele in einem fremden Land ein Sack Reis um. Und mehr nicht, aber das passt doch. |
| holg hat Folgendes geschrieben: | | Risse, Brüche, Goldlack, die Idee des Scheiterns als Vervollständigung und Verbesserung des Seins finde ich viel weniger als Leerstellen in traumatareichen Biographien, die Spekulationen vorbehalten sind, oder, in Paulas Fall, vollständig im Dunklen bleiben. |
| gold hat Folgendes geschrieben: | | Die Vergangenheit ist ein fremdes Land: Der junge Mann weiß nicht viel über seine Vergangenheit, also ist sie ihm fremd. Sein Schmerz besteht darin, dass ihn seine Mutter in seiner Kindheit verlassen hat. Wird er betont? Er wird dadurch betont, dass er darüber redet. Ob er repariert wird? Ist nicht klar. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Es bleibt im Vagen. |
| Catalina hat Folgendes geschrieben: | "Die Vergangenheit ist ein fremdes Land" gilt für Mike, weil er nicht weiß, was aus seiner Mutter geworden ist. Für Paula auch, sie scheint sich nicht mehr in Gänze daran erinnern zu können, zumindest hat sie "falsche" Erinnerungen.
Mit dem Kintsugi tue ich ich schwer.
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| MoL hat Folgendes geschrieben: | Auf jeden Fall eine schöne Sache. Den Riss sehe ich deutlich; das Bemühen, ihn zu schließen, hast Du dem armen Prota überlassen.
Andererseits ist das ganze Gespräch ein Riss, jede einzelne Zeile, die die oberflächliche Behaglichkeit des Abteils zerstört. Es könnte ja alles so einfach sein, wenn er nur den Mund hielte. Macht er aber nicht. |
| Michel hat Folgendes geschrieben: | | Man spürt den anfangs v.a. auktorial beschriebenen Drang, in Kontakt zu kommen, die wiederholten Versuche, diese glatte Oberfläche des Gegenüber aufzusprengen, die am Ende – da haben wir’s – ein paar winzige Risse bekommt, um gleich darauf wieder zuzuwachsen. Das fremde Land: Die schwedische Mutter. |
| Lalanie hat Folgendes geschrieben: | | Die Vergangenheit als fremdes Land habe ich bei beiden Figuren klar erkannt, das Kintsugiprinzip ist in meinen Augen auch umgesetzt, da wenigstens in Paulas Fall die Kittung ihrer Vergangenheit eine wichtige Rolle in ihrem Leben spielt, eine Aufgabe, die sie aber nicht als negativ begreift. |
Und da dachte ich noch, wo das Thema dieses Jahr so besonders eng definiert war und dann im Fragenthread noch immer enger geschnürt wurde: Gehe ich mal auf Nummer sicher und bewege mich nicht in den spannenden Randgebieten der Vorgaben, sondern setze das Thema so direkt, wörtlich und glasklar um. Ja, von wegen. Also, euren Interpretationen so als Gesamtpaket ist ja trotzdem kaum noch was hinzuzufügen. Für mich das "fremde Land Vergangenheit" einmal das Mike fremde Heimatland seiner Mutter, das kennenzulernen er scheut, weil ihm das Angst macht, was er dort vielleicht finden wird, und ein bisschen metaphorischer sein Unwissen und Uneingeständnis dessen, was mit der Mutter passiert ist. Paula lässt ihre Vergangenheit hinter sich, für immer, wie sie sagt, und betrachtet sie als unwesentlich, insofern sie sie nicht zu der Person gemacht hat, die sie in der Gegenwart ist. Apropos: Paula reist in ihre Zukunft und Mike in seine Vergangenheit, diese schöne Symmetrie ist nicht aufgefallen, oder?
Kintsugi habe ich haupsächlich bei Mike gesehen, der diese Verletzung in seiner Vergangenheit so offensiv mit sich herumträgt, einer Fremden als erstes von sich erzählt, und an deren Verarbeitung er durch sein Umkehren immer wieder scheitert. Paulas Methode, so schätze ich sie ein, ist eher Verdrängung, also vielleicht Risse eher unter der Oberfläche. Nun ja.
Ich hab nen ganz tollen Titel, der verbindet alles mit nichts
| Michel hat Folgendes geschrieben: | | Soll der Titel nur interessant sein oder überlese ich etwas? |
| Hobbes hat Folgendes geschrieben: | | Verflixt, das mit den Gravitationswellen habe ich schon wieder vergessen. |
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | | Wie allerdings die Einsteinsche Gravitationswelle mit dem Thema des Textes korrelieren soll, habe ich nicht begriffen. |
| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | Die titelgebende Gravitationswelle spüre ich im Dialograum, die Gesprächspartner die sich umkreisenden Objekte? |
| holg hat Folgendes geschrieben: | | Wie da die titelgebende Gravitationswelle hinein passt, erschließt sich mir nicht wirklich. Wahrscheinlich ist einer der beiden Protas der auslösende beschleunigte Körper. |
| gold hat Folgendes geschrieben: | | Beschleunigte Masse im Raumbereich löst eine Gravitationswelle aus nach Einstein. Abstand wird gestaucht und gestreckt. Übertragen auf die Begegnung der beiden Personen, die sich hier im Zug gegenüber sitzen, passt der Titel sehr gut. |
| Catalina hat Folgendes geschrieben: | Eine Gravitationswelle erzeugt eine Anomalie im Raumzeit-Gefüge und entsteht unter anderem, wenn zwei Körper sich umkreisen. (...)
Vielleicht sind Paula und Michael auch eine Person und kurz davor, zu verschmelzen? Das würde die Gravitationswelle erklären... |
Mir ging es eigentlich mehr um die Auswirkung der Gravitationswelle und nicht um ihre Entstehung, dass sie nämlich den Raum relativiere, Abstände verringere, und so vielleicht ermögliche, dass sich Ereignisse über Raum und Zeit hinweg bedingen. Gaaaanz weit fabuliert vielleicht die Mutter von Mike einst in einem ebensolchen Zug saß, und irgendwann einmal jemand in einem solchen sitzt auf der Suche nach Paula.
Aber mei, der Titel, der darf auch mal nur spielen wollen, oder seht ihr das anders?
Und jetzt, Michel, wer hatte Recht? Ich muss zugeben, dass ich zumindest Spaß hatte, beim "Einordnen" der Kommentare, und manches jetzt besser verstehe. Und vielleicht nehme ich doch das ein oder andere hieraus mit.
Danke noch mal allen! Auch an Sleepless und BaFi für die Nominierung zum Aufbruchspreis.
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a.no-nym
Klammeraffe
A
Beiträge: 699
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A 06.02.2020 02:17
von a.no-nym
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Hallo Jenni,
ich habe Deinen langen Kommentar mit großem Interesse gelesen – und endlich eine Idee entwickelt, warum ich auch in diesem Jahr wieder nur Bahnhof verstanden habe, obwohl der Zug doch ganz woanders hinfuhr:
https://www.zeit.de/2018/32/fields-medaille-peter-scholze-mathematik
Vielleicht bist Du so eine Art Peter Scholze des Zehntausenders (oder des dsfo)?
Freundliche Grüße
a.
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V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6152
Wohnort: Nullraum
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06.02.2020 06:47
von V.K.B.
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Hi Jenni,
ich denke, du hast einiges auch sehr negativ ausgelegt. Zum Beispiel hier:
| Zitat: | | Auch das liest man natürlich überhaupt nicht gerne und geht ja in die gleiche Richtung: sperrig habe ich ganz sicher nicht versucht zu schreiben und ist für mich definitiv kein Qualitätsmerkmal. |
Ich weiß nicht, ob du es mitbekommen hast, aber das Bewerten fiel mir dieses Jahr extrem schwer, weil ich glaubte, beim letzten Mal alles falsch gemacht zu haben und diesmal alles richtig machen wollte. Sperrigkeit ist für mich zwar auch kein Qualitätsmerkmal, aber eins der Wörter in Bezug auf Erwartungen an eine Geschichte in diesem Wettbewerb und damit ein Qualifikationsgrund. Igendwas musste ich finden, um deiner Geschichte Punkte geben zu können. Ich ging (fälschlich, wie die Nominierungen zum Aufbruchpreis zeigen) davon aus, eine Geschichte für den Zehntausender sollte möglichst experimentell geschrieben sein (also auch in der Form) und dürfe sich nicht sofort erschließen. Mit "für U doch zu sperrig" wollte ich sagen, dass es durchaus einen Interpretationsraum gibt und nicht alles so klar sein muss, wie es mir beim ersten Lesen erschien. Von daher war der Satz als Kompliment zu verstehen und meine Rechtfertigung, der Geschichte Punkte zu geben.
Mit "Die Gedanken und die Tiefe der Ideen täuschen(?) hervorragend über erzähltechnische Makel hinweg" meinte ich im Prinzip nochmal das gleiche. Der "Makel", dass hier eine eigentlich relativ leicht lesbare und verständliche Geschichte steht (wie gesagt, als Makel nur für diesen Wettbewerb angenommen (und fälschlich)), wird wettgemacht von den Ideen und der inhaltlichen Tiefe, was mir persönlich für E schon ausreichend genug ist, daher das Fragezeichen bei Hinwegtäuschen, weil ein solches mMn für diese Geschichte gar nicht nötig ist. Dennoch dachte ich, hier würde eine wesentlich experimentellere Form verlangt, um sich ganz als E zu qualifizieren.
Du hast meine Kritik also wesentlich negativer verstanden, als sie gemeint war. Eigentlich war sie gar nicht negativ gemeint, sondern sollte nur eine Rechtfertigung sein, dieser Geschichte trotzdem Punkte zu geben, obwohl sie (nach meinem derzeitigen Verständnis) die Vorgaben nicht ganz erfüllt. Hätte ich freier bewertet und mich nicht in diesem extremen Vorgabenverständnis verfangen, wäre deine Geschichte auch bei den Punkten noch viel weiter oben bei mir gelandet.
Beste Grüße,
Veith
_________________
Hang the cosmic muse!
Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
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Catalina
Eselsohr
Alter: 51
Beiträge: 427
Wohnort: Kehdingen
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06.02.2020 09:42
von Catalina
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Liebe Jenni,
mit Deinen Erklärungen fällt es mir wie Schuppen von den Augen. Und ich sage dass, was man mir auch unter meinen Text geschrieben hat: Es tut mir sehr leid, dass ich Deinem Text nicht gerecht werden konnte.
Mit dem nun gewonnenen Verständnis: großartig!
Viele Grüße
Catalina
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Michel
Bücherwurm
Alter: 52
Beiträge: 3376
Wohnort: bei Freiburg
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06.02.2020 09:57
von Michel
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| Jenni hat Folgendes geschrieben: | | Michel hat Folgendes geschrieben: | | Das ist E! Ich muss mich schon anstrengen, um dem sich künstlich anfühlenden Gespräch zu folgen. |
Auch du, Brutus? |
Brutus wer? (Nee, den kenne sogar ich.)
Für mich gehen in der Antwort auf meinen Kommentar Benennung und Bewertung durcheinander. (Aber vielleicht irre ich mich auch da.) Dass ich mich anstrengen muss, ist keine Kritik an der Textqualität, sondern ein Verweis auf den hier so vielfach diskutierten E-Anspruch des Wettbewerbs. Das "sich künstlich anfühlende Gespräch" ist von mir möglicherweise ungenau formuliert, vielleicht triff "formalisiert" besser oder "aus dem Kontext der Alltagssprache herausgenommen" oder "in eine Kunstsprache überführt"? Schlomo hat das auf völlig andere Weise auf die Spitze getrieben, und genau das hat mich dort ziemlich fasziniert.
| Zitat: |
Ich hab nen ganz tollen Titel, der verbindet alles mit nichts
| Michel hat Folgendes geschrieben: | | Soll der Titel nur interessant sein oder überlese ich etwas? |
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Okay, meine Frage klingt möglicherweise rotziger, als ich beabsichtigt hatte – aber einen Hang zum (Selbst-?)Sarkastischen hast Du manchmal schon, oder?
| Zitat: | | Und jetzt, Michel, wer hatte Recht? |
Keine Ahnung, ich bin U-Schreiber.  Und nein, keine Ahnung, ob es so etwas wie "Rechthaben" in diesem Kontext gibt. Ist mir auch egal; ich bin Deinen Ausführungen mit großem Interesse gefolgt, genau wie der Geschichte. Vielleicht mit einem guten Schuss Neid desjenigen, der oft genug meint, den Sockel, auf dem dieser Wettbewerb steht, von ziemlich weit unten zu betrachten.
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Seit 27. April im Handel: "Rond", der dritte Band der Flüchtlings-Chroniken |
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Kiara
Reißwolf
Alter: 44
Beiträge: 1404
Wohnort: bayerisch-Schwaben
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06.02.2020 10:27
von Kiara
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Danke für die interessanten Einblicke in die Kommentarwelt^^ Und für deine Erklärungen.
Mir fällt es manchmal schwer, den Gedankengängen der Autoren zu folgen, wenn die Anspielungen klein gehalten werden. Sind sie es nicht, schreit jeder gleich Holzhammer. Schwieriges Unterfangen.
Mehr als "Kopf hoch" kann ich hier nicht schreiben. Ich meine, dass niemand dir attestiert hat, dass du das Schreiben lieber sein lassen solltest.
Das wäre die politisch korrekte Variante.
Die lockere, wenn ich dich kennen würde, wäre: So ein Schmarrn, ist halt nicht bei jedem angekommen, Schwamm drüber und ran an die Tasten!
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Zum Schweigen fehlen mir die Worte.
- Düstere Lande: Das Mahnmal (2018)
- Düstere Lande: Schatten des Zorns (2020)
- Düstere Lande: Die dritte Klinge (2023) |
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gold
Papiertiger
Beiträge: 4936
Wohnort: unter Wasser
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06.02.2020 10:43
von gold
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Moin Jenni,
mich hat deine Darstellung der Entwicklung einer prinzipiell banalen zu einer interessanten Situation bestochen.
Du zeigst auf einfühlsame Weise, wie sich der Widerstand der Protagonistin allmählich verringert.
Man könnte es vielleicht als Beschreibung einer kurzfristigen Wandlung von einer intellektuellen, abweisenden zur intellektuellen, sich entwaffnen lassenden Gesprächspartnerin bezeichnen.
oder im DSFo-Jargon ausgedrückt von der Zimtzicke zur Zimtschnecke 
Und bezogen auf Einsteins Gravitationswellen "staucht" sich der Abstand allmählich, der zunächst aus einer Streckung bestand.
Liebe Grüße
ach ja, und das mit den (Selbst-) Zweifeln, denke ich, gehört doch ein Stück weit zum Künstlerdasein. Oder nicht?
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es sind die Krähen
die zetern
in wogenden Zedern
Make Tofu Not War (Goshka Macuga)
Es dauert lange, bis man jung wird. (Pablo Picasso) |
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5987
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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06.02.2020 11:22
von nebenfluss
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@Jenni:
Sorry fürs Reingrätschen. Ich mach's kurz, obwohl ich gerne viel länger würde.
Hallo Veith,
| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | Mit "Die Gedanken und die Tiefe der Ideen täuschen(?) hervorragend über erzähltechnische Makel hinweg" meinte ich im Prinzip nochmal das gleiche. Der "Makel", dass hier eine eigentlich relativ leicht lesbare und verständliche Geschichte steht (wie gesagt, als Makel nur für diesen Wettbewerb angenommen (und fälschlich)), wird wettgemacht von den Ideen und der inhaltlichen Tiefe, was mir persönlich für E schon ausreichend genug ist |
weiter habe ich dann nicht mehr gelesen, meiner Contenance zuliebe.
Man stelle sich vor: Die Wettbewerbsleitung mit ihrem Vorgabenregime ist Schuld, dass du einem Text "erzähltechnische Makel" ankreidest, die aus deiner Sicht gar nicht bestehen.
Aber warum machst du dann mit bei einem Projekt, das aus deiner Sicht geradezu literaturfeindlich anmuten müsste? (<-- rhetorische Frage!)
Braucht doch keiner.
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"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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holg
Exposéadler
Moderator
Beiträge: 2395
Wohnort: knapp rechts von links
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06.02.2020 12:54
von holg
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Liebe Jenni,
Ich möchte dich um Entschuldigung bitten.
Das da | Zitat: | Da springe ich direkt mal zu holg und seinem Dolchstoß:
holg hat Folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Dann taucht noch Sartre auf, einer dieser intellektuellen Querverweise, der aber E-Lit nicht zu E-LIT macht, sondern gebildet wirken wollende Texte zu ebendenen. |
Literarische Querverweise sind für mich tatsächlich ein Mittel, solche Anknüpfungspunkte zu bieten und meine Überlegungen in einen gewissen Kontext zu stellen, und mich wundert etwas, wieso das hier im Forum und in diesem Wettbewerb so verpönt scheint. Per se, oder hat sich für dich lediglich nicht erschlossen, in welchem Zusammenhang meine Geschichte mit dem erwähnten Werk steht? Für mich bringt das natürlich eine Bedeutung mit, und ich denke, man kann den Text sowohl unter Berücksichtigung dieses Zusammenhanges als auch ohne lesen und interpretieren. |
war unfair von mir. Und wenn es mir nicht übersehen hätte, hätte ich das (wie bei einigen anderen Texten) geändert.
Ich finde Verweise auf andere Kunstformen im Prinzip nichts schlimmes und mache das selbst auch. Über die Rate der Verweise bezogen auf Textlänge und die Art der Präsentation kann man aber trefflich streiten.*
Zu einem anderen Text habe ich geschrieben: | Zitat: | | Einzelne Abschnitte sind mit gewichtigen Zitaten eingeleitet, als würde der Text nicht an sich selbst und seinen Gehalt glauben. |
Da reagiere ich möglicherweise über, weil ich beim 10.000 eine gefühlte Häufung ausmache.
Und das ist der Ansetzpunkt für meine Kritik. Braucht der Text hier eine Referenz? Muss da Sartre erwähnt werden, damit das Bild der Hölle mit Tür funktioniert? Oder kann das auch alleine da stehen und genug sein?
Wer den Sartre drauf hat, wird das ohnehin erkennen und braucht die Erwähnung nicht, um einen Mehrwert zu haben. Wer nicht, muss entweder googeln oder fühlt sich ausgeschlossen, auch wenn das Bild sich eigentlich auch ohne das Wissen um das Werk erschließt.
(Beim nochmaligen Lesen nach deinem Post kann ich nachvollziehen, warum es da steht: damit Mike überraschen kann, doch belesen zu sein.)
Die Szene z.B., in der Paula Mike analysiert. Da hatte ich ein bisschen Casino Royale vor Augen, als Vesper Lynn den guten James seziert (ok, das war im Speisewagen und vieles war anders und es gibt eine Menge ähnlicher Szenen in Filmen und Serien). Das war in meinen Augen eine nette Referenz. Ich habe keine Ahnung, ob das so gedacht war, oder ob das irgend jemand anders auch so sieht, Aber wenn da jetzt mehr gestanden hätte als „Ja, Vesper“ oder ähnliches, hätte ich das wieder als aufdringlich empfunden.
Bei dem Mill Buch hat das mMn besser geklappt, weil es als Gesprächsaufhänger noch eine Rolle spielen konnte. Und der Wöhe (Einführung in die allgemeine Betriebswirtschaftslehre) wäre da sicher schlechter geeignet gewesen.
Aber das ist, wie alles, was ich äußere, nur eine Meinung. Das ist kein allgemein gültiges Urteil.
Erzähler
Da hab ich bemängelt, was ich selbst auch gemacht habe: Eine inkonsequente Erzählhaltung eingenommen zu haben.
Wenn ich einen kommentierenden, diagnostizierenden, bewertenden Erzähler habe und das plötzlich aufgebe, wirkt das nicht gut.
Was die da reden
| Zitat: | | Zitat: | | Ich hoffe, ich missverstehe die gleichwertige Gegenüberstellung von „Ringen um Aufmerksamkeit“ und Wunsch nach Unbehelligtheit, die Mike in perfekter Selbstopferisierung als „Voreingenommenheit“ darstellen darf. |
Ich verstehe zwar nicht ganz, inwiefern du das als Selbstopferisierung auffasst, aber mir ging es an dieser Stelle um die Demonstration der Ansichten und Handlungen, und auf den ganzen Dialog bezogen um eine schonungslose Direktheit. |
Mike ist in meinen Augen ein ziemliches Brechmittel. Er zwingt Paula eine Konversation auf, die sie deutlich artikuliert nicht will. Er zwingt ihr eine Bekanntschaft auf, die sie deutlich artikuliert nicht will.
Das alles nach der Referenz zu Mills Traktat über Freiheit.
Und dann wirft er ihr Voreingenommenheit vor, setzt sie also ins Unrecht und stilisiert sich als Opfer ihres Unwillens, von seiner Gesellschaft und Bekanntschaft erleuchtet zu werden.
Das mit „Ringen um Aufmerksamkeit“ zu kontern, es also im Textzusammenhang als gleichwertige Gegenüberstellung zu präsentieren, finde ich problematisch (wie generell das im Text reproduzierte Rollenbild).
Was Mike da macht, ist Gewaltanwendung (im Sinne von - Referenz - „Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden“) und Täter-Opfer-Umkehr.
Wahrscheinlich ist das mein eigentliches Problem mit dem Text: Ich könnte Mike mit wachsender Begeisterung längs durch den Zug treten (Jakob ging immer längs durch den Zug). Und wieder zurück. Klar ist er eine arme Wurst, aber er hat keinerlei Recht, damit anderen Menschen ungefragt auf den Sack zu gehen. Und dieses Recht räumt der Text ihm ein, indem er diese Gravitationswelle heraufbeschwört, der Paula nicht entrinnen darf (war ich doch nicht sooo weit weg mit der Vermutung). Nach meiner Lesart macht Paula da nicht mit, weil sie Lust dazu hat, sondern weil eine mystische Kraft des Schicksals sie dazu zwingt. Paula ist nicht frei.
Und diese Ansicht hat mir den Blick auf feinere Details vernagelt.
Die Vorgaben sind natürlich erkennbar umgesetzt. Das war ein Formulierungsfiakso meinerseits.
Mikes Vergangenheit ist zwar nicht unbekannt, es gibt aber weiße Flecken, fremdes Land. Paulas Vergangenheit liegt völlig im Dunkeln.
Wie wärs mit „Höllenzug“?
*Er sagt: „Zauberberg.“
Sie antwortet: “Holzfällen.“
„Ah, der Dante des Biedermanns“, gibt er zurück.
Im Radio singt Thees über Lachse. Beide Lachen.
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Why so testerical? |
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V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6152
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06.02.2020 17:06
von V.K.B.
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| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | Man stelle sich vor: Die Wettbewerbsleitung mit ihrem Vorgabenregime ist Schuld, dass du einem Text "erzähltechnische Makel" ankreidest, die aus deiner Sicht gar nicht bestehen.
Aber warum machst du dann mit bei einem Projekt, das aus deiner Sicht geradezu literaturfeindlich anmuten müsste? (<-- rhetorische Frage!) |
Mein Gott, muss das mit dem Wort im Mund rumdrehen schon wieder losgehen? Ist das böse Absicht, oder wirklich so schwer zu verstehen? Ein Beispiel, denn Beispiele helfen ja manchmal: In einer Aufgabe wird ein Text verlangt, der möglichst viele Adjektive enthalten soll. Jemand schreibt einen guten Text, der aber sehr sparsam mit Adjektiven umgeht. Innerhalb der Aufgabenstellung wäre das ein dem Text anzukreidender Makel (weil er die Aufgabenstellung nicht erfüllt), außerhalb bestimmt nicht. Verstehst du, was ich meine? Oder willst du mich absichtlich missverstehen?
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Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
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a.no-nym
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holg
Exposéadler
Moderator
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06.02.2020 19:15
von holg
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| a.no-nym hat Folgendes geschrieben: | | holg hat Folgendes geschrieben: |
Er sagt: „Zauberberg.“
Sie antwortet: “Holzfällen.“
„Ah, der Dante des Biedermanns“, gibt er zurück.
Im Radio singt Thees über Lachse. Beide Lachen. |
| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | Erklärte Witze sind die besten. |
Vorausgesetzt, man findet jemanden, der sie einem erklärt ...  |
Fühlst du dich ausgeschlossen?
Dann könntest du nach zwei Stunden Recherche eventuell auf den Zusammenhang kommen. Oder zu dem Schluss, dass das pseudointellektueller Nonsense ist.
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a.no-nym
Klammeraffe
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A 06.02.2020 19:28
von a.no-nym
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| holg hat Folgendes geschrieben: | | Fühlst du dich ausgeschlossen? |
*seufz*
Zurück zum Thema (falls sich noch jemand erinnert)?
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Jenni
Bücherwurm
Beiträge: 3310
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06.02.2020 20:50
von Jenni
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Habt ihr es gemütlich hier? Ich reiche mal ne Runde Bier und Thunfischsandwiches rein. (Ihr müsst jetzt sagen: Danke für den Fisch.)
Ich hatte leider heute noch nicht Zeit eure Rückmeldungen auch nur aufmerksam alle zu lesen. Also, ich antworte darauf natürlich noch, kann aber sein nicht mehr heute. Freu mich aber darauf und über das Interesse.
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Jenni
Bücherwurm
Beiträge: 3310
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08.02.2020 13:25
von Jenni
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| a.no-nym hat Folgendes geschrieben: | Hallo Jenni,
ich habe Deinen langen Kommentar mit großem Interesse gelesen – und endlich eine Idee entwickelt, warum ich auch in diesem Jahr wieder nur Bahnhof verstanden habe, obwohl der Zug doch ganz woanders hinfuhr:
https://www.zeit.de/2018/32/fields-medaille-peter-scholze-mathematik
Vielleicht bist Du so eine Art Peter Scholze des Zehntausenders (oder des dsfo)?
Freundliche Grüße
a. |
Hallo anonym. Ich weiß leider überhaupt nicht worauf du damit hinauswillst. Bevor ich jetzt spekuliere und mich über hypothetisches um Kopf und Kragen rede, lasse ich das lieber als Fragezeichen stehen.
| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, ob du es mitbekommen hast, aber das Bewerten fiel mir dieses Jahr extrem schwer, weil ich glaubte, beim letzten Mal alles falsch gemacht zu haben und diesmal alles richtig machen wollte. Sperrigkeit ist für mich zwar auch kein Qualitätsmerkmal, aber eins der Wörter in Bezug auf Erwartungen an eine Geschichte in diesem Wettbewerb und damit ein Qualifikationsgrund. |
Hallo Veith. Ja, ich habe das mitbekommen. Danke für deine erneute Rückmeldung, jedoch fügt sie für mich deinem Kommentar nichts hinzu, was meine Einschätzung dessen oder meine Meinung dazu ändern würde. Wenn dir das hilft: Ich habe deine Kritik zu meinem Text nicht besonders negativ aufgefasst. Und würde es gerne einfach bei dem Fazit "unterschiedliche Ansichten" belassen.
| Catalina hat Folgendes geschrieben: | Liebe Jenni,
mit Deinen Erklärungen fällt es mir wie Schuppen von den Augen. Und ich sage dass, was man mir auch unter meinen Text geschrieben hat: Es tut mir sehr leid, dass ich Deinem Text nicht gerecht werden konnte.
Mit dem nun gewonnenen Verständnis: großartig!
Viele Grüße
Catalina |
Liebe Catalina,
Dir muss gar nichts leidtun. Ein guter Text braucht keine nachträglichen Erklärungen um zu interessieren und gefallen. Natürlich freut mich dein "großartig" trotzdem sehr, danke!
| Michel hat Folgendes geschrieben: | | Brutus wer? (Nee, den kenne sogar ich.) |
Sarkastisch? Ja, nun. Schon, wenn es ohne nicht geht. Ich glaube, das kam etwas falsch rüber, dass ich mich so general-resigniert geäußert habe. Um das klarzustellen: Ich fühle mich oder meinen Text keinesfalls missverstanden oder unterschätzt, oder wollte irgendwie den Wert der Kommentare anzweifeln. Im Gegenteil eigentlich, das ist es ja gerade. Die Kommentare bestätigen mir halt sehr treffend bestimmte Zweifel an meiner Art zu schreiben oder auch meinem Vermögen, die ich zuvor schon hatte. Ich habe das Gefühl, momentan nicht weiterzukommen, nicht dazuzulernen, dass ich in bestimmte Aspekte in der Vergangenheit schon mal weiter war als jetzt. Es ist nur: Was hilft mir jetzt die Bestätigung dieser Zweifel konkret. :/
| Kiara hat Folgendes geschrieben: | | Mir fällt es manchmal schwer, den Gedankengängen der Autoren zu folgen, wenn die Anspielungen klein gehalten werden. Sind sie es nicht, schreit jeder gleich Holzhammer. Schwieriges Unterfangen. |
Absolut. Ich dachte/hoffte ja eigentlich, dieser Text könnte auch so funktionieren, wie er da ganz offensichtlich steht, als Dialog zwischen zwei Menschen im Zug. Die "Anspielungen" nur als Angebot. Aber nicht mal das, oder gerade das hat nicht wirklich funktioniert. Und das ist vielleicht tatsächlich die Stelle, wo es anzusetzen gilt.
| gold hat Folgendes geschrieben: | Moin Jenni,
mich hat deine Darstellung der Entwicklung einer prinzipiell banalen zu einer interessanten Situation bestochen. |
Das. Das! Freut mich, dass das für dich funktioniert hat. 
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | | Sorry fürs Reingrätschen. Ich mach's kurz, obwohl ich gerne viel länger würde. |
Ist okay. Ich verstehe deinen Zwiespalt nur zu gut.
| holg hat Folgendes geschrieben: | Liebe Jenni,
Ich möchte dich um Entschuldigung bitten. |
Absolut unnötig, unerwünscht sogar. Ich habe das nicht als beleidigend aufgefasst sondern als bedenkenswerter Einwand. Lieber ehrlich und direkt als schöngeredet.
Ich habe halt die Erwähnung des Sartre-Titels von meiner Intention her nicht verwendet um der schönen Wirkung willen, sondern es hatte eine bestimmte Funktion (das hast du ja auch verstanden, jetzt). Hilft nur nix, wenn das nicht rüberkommt sondern eben diese Wirkung erzeugt.
Bei dem anderen Text habe ich das auch angekreidet, weil ich eben die Funktion nicht begriffen habe, leider hat sich die Autorin nicht dazu äußert.
| holg hat Folgendes geschrieben: | Das mit „Ringen um Aufmerksamkeit“ zu kontern, es also im Textzusammenhang als gleichwertige Gegenüberstellung zu präsentieren, finde ich problematisch (wie generell das im Text reproduzierte Rollenbild).
Was Mike da macht, ist Gewaltanwendung (im Sinne von - Referenz - „Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden“) und Täter-Opfer-Umkehr. |
Das hier finde ich ganz schön krass. Also, ich verstehe jetzt langsam worauf du hinauswillst, aber ich weiß noch immer nicht, ob ich dir wirklich zustimmen kann. Ich selbst habe beim Schreiben Mike überhaupt nicht frauenfeindlich oder gewalttätig darstellen wollen, ich war so konzentriert auf Unterschiede und persönliche Abneigung zwischen den beiden Figuren, und klar ist das in mancher Hinsicht plakativ geworden, ich meine: der Text ist inklusive der Figuren in zwei Tagen (zehn, wenn man alle Überlegungen miteinrechnet) entstanden, wie viel Figurentiefe ist da schon drin. (Gut, du selbst hast vorgemacht, dass das besser geht.)
Das gibt mir jetzt echt Stoff zum Nachdenken, dass du seine Aufdringlichkeit als so übergriffig auffasst. Ich habe ja den Verdacht, ein erster Trigger war dir schon das "breitbeinige" Sitzen, aber ganz ehrlich: Ich habe die Woche in der S-Bahn extra darauf geachtet, und 90% der Männer sitzen so. Jetzt wäre interessant, wie holg im Zug sitzt. Wir sind doch schon mal zusammen Zug gefahren, aber ich könnte es nicht sagen.
Nun ja, jedenfalls, ich finde hier nicht so extreme Opfer- und Täterrollen, wie es bei dir klingt, und das Rollenbild - wenn du Recht hast, wäre das echt blöd. Mir kommt jedoch Paula gar nicht wie ein Opfer vor, wie irgendwer anders schrieb (nebenfluss?), hat doch sie im Grunde das ganze Gespräch voll im Griff. Zudem finde ich sie ebenfalls sehr übergriffig, in ihren fertigen Urteilen über Mike (nur aufgrund des breitbeinigen Sitzens und des doch recht harmlosen Versuchs ein Gespräch anzufangen) und besonders in der Art wie sie über den möglichen Tod seiner Mutter spricht. Nein, ich verstehe deinen Punkt, aber kann nicht wirklich zustimmen.
Dein Witz ist eindeutig Über-E, und danke für deine erneute Rückmeldung und Diskussionsbereitschaft.
Danke allen, das kann man ja nicht oft genug sagen.
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a.no-nym
Klammeraffe
A
Beiträge: 699
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A 08.02.2020 14:21
von a.no-nym
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Hallo Jenni,
| Jenni hat Folgendes geschrieben: | | Hallo anonym. Ich weiß leider überhaupt nicht worauf du damit hinauswillst. Bevor ich jetzt spekuliere und mich über hypothetisches um Kopf und Kragen rede, lasse ich das lieber als Fragezeichen stehen. |
Was ich sagen wollte: Peter Scholze ist so tief in seinem Spezialgebiet drin, dass es teilweise nicht einmal seine (bestens ausgebildeten) Mathematikerkollegen schaffen, seine Überlegungen und Erklärungen gedanklich mit- oder nachzuvollziehen. Wenn er dann versucht zu erklären, greift er auf Dinge zurück, die für ihn ganz logisch und selbstverständlich sind und, einzeln genommen, für seine Kollegen sicher auch verständlich. Sein Denken ist jedoch offenbar so komplex, dass es eben planetenweit bestenfalls sehr wenige, hochspezialisierte Menschen gibt, die das alles tiefergehend verstehen können – weil sie exakt die richtige Vorbildung besitzen (in Kombination mit einer besonderer geistige Veranlagung).
Fazit: Die Mathematikerkollegen (erst recht Nichtmathematiker) sind nicht (per se) unfähig, nur weil sie Peter Scholze nicht verstehen. Der wiederum ist alles andere als unfähig, nur wird seine Arbeit selbst vom Fachpublikum eben selten bis nicht verstanden. Mit beiden Seiten ist alles in Ordnung – was fehlt, sind die Überschneidungen. Es liegt ja bekanntlich in der Natur der Sache, dass die Luft nach oben immer dünner wird.
Und hier sehe ich mögliche Parallelen: Du schöpfst offenbar aus einem reichhaltigen Reservoir an anspruchsvoller Lektüre (die Du vermutlich nicht bloß nebenbei konsumiert hast, sondern gedanklich durchdrungen und Dir somit angeeignet). Dementsprechend ist Deine Sicht auf diese Welt und ihre Zusammenhänge einer andere (vermutlich komplexere) als die von jemandem, dem diese Art von Bildung ganz oder teilweise fehlt. Denkrichtungen, die sich für Dich mit der größten Selbstverständlichkeit aus Deinem Text ergeben, sind für andere evtl. nicht so naheliegend (oder sogar abwegig). Einige Leser verstehen Deine Texte immerhin nach Erklärung – Catalina ist da sicher nicht die einzige; und für wieder andere setzt sich das Puzzle nicht mal mit Erklärung zusammen. Wenn sich aber nur die erste Ebene erschließt, "funktioniert" der Text nicht zu Deiner Zufriedenheit (genau wie der im letzten Jahr). Und dem Leser begegnen zwei Leute im Zug, deren Umgang miteinander einerseits so unsympathisch und deren Dialog andererseits so fern jeder Lebenserfahrung ist, dass am Ende bestenfalls ein "hm" ohne wirkliche Pointe oder bewegende Frage übrigbleibt.
Anders gesagt: Dass es hier im Forum Menschen gibt, denen sich auch die höheren Ebenen Deiner Texte erschließen, darauf sind die Nominierungen für den Aufbruchspreis ein deutlicher Hinweis. Aber die Anzahl der Menschen, die sich das erschließen können, ist offenbar nicht besonders groß. Bzw. gibt es von diesen sicher noch einige hier, die aber bestenfalls noch im Stillen mitlesen und sich nicht (mehr) an der Textarbeit beteiligen oder nur noch bei ganz besonderen Gelegenheiten aus dem Olymp steigen, um einen Text mit ihrem Kommentar zu adeln. Vielleicht haben sie sich zurückgezogen (oder anderen Dingen zugewendet), weil sie irgendwann auch so einen Zermürbungsprozess durchlaufen haben wie Du gerade? Das fände ich jedenfalls verständlich, auch wenn es für die Textarbeit hier besonders schade ist, weil sich gerade aus diesen Kommentaren und dieser Sichtweise auf Texte so viel lernen ließe.
Fazit: Ich mag mich irren (passiert mir oft), aber ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Dein Schreiben (an dem Du solche Zweifel hast) vielleicht gar nicht das Problem (sorry, blöde Wortwahl) ist – sondern dass es Dir hier im Forum/im Zehntausender an Lesern mangelt, die genügend geistiges Rüstzeug mitbringen, um die Freude an Deinen Texten zu finden, die diese verdienen. Dann bestünde die Lösung entweder in der Suche nach einem Rahmen, der Dir (Deinen Texten) besser gerecht wird. Oder ... ja, was eigentlich? Quadratur des Kreises? Da müsstest Dich beim Schreiben ja quasi freimachen von großen Teilen Deiner literarischen/philosophischen/... Bildung und von der Komplexität Deines Denkens? Geht das? Und wenn ja: Kannst Du das wollen?
Freundliche Grüße
a.
P.S.: Wir sind m.E. mittlerweile schon sehr weit von dem Punkt entfernt, an dem sowas wie Allgemeinbildung noch möglich war. Das gilt auch für Literatur. Nicht jeder kann alles gelesen haben, was andere für unumgängliche Lektüre oder gar für absolute Weltliteratur halten. Genauso ist es mit Musik oder Filmen. Auch da ist die Gefahr, unwissende Leser von vornherein auszuschließen, groß, wenn man etwas voraussetzt, was nur in seltenen Fällen da sein wird. Und auch, wenn der Leser das referenzierte Werk kennt, bleibt noch die Gefahr, dass er es ganz anders aufgefasst hat.
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