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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5444 Wohnort: OWL
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11.01.2020 21:09
von Willebroer
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Es kommt natürlich drauf an, was man vergleicht: den Anteil vom Gesamtumsatz (alle gegen Rowling), die bloße Zahl der Autoren/Autorinnen, die Zahl der verschiedenen Titel, die Zahl der Titel im Buchhandel (im Vergleich zu Kleinverlagen, Direktvermarktern), gar die Gesamtzahl an geschriebenen und gedruckten Seiten. Wo setzt man die Genregrenzen? Was ist mit Kinderbüchern, Bilderbüchern? Wie sieht das Geschlechterverhältnis bei Lit-Blogs, Lit-Foren oder Literatursendungen aus? Und was ist wichtiger - der Status Quo oder die Tendenz in der Zukunft?
Ganz schweigen von anderen Abgrenzungskriterien: Junge gegen Alte, Arbeiter gegen Akademiker ...
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Arcularius Eselsohr
A
Beiträge: 202
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agu Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2009 Wohnort: deep down in the Brandenburger woods
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11.01.2020 22:05
von agu
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Wenn wir Fantasy mit Führungspositionen und IT mal in eine Reihe stellen, werfe ich mal noch einen zusätzlichen Aspekt mit in den Ring (als weibliche Fantasy-Autorin, mit langjähriger IT und Führungspositionserfahrung ) -
Bitte nicht vergessen, dass hier auch das Interesse der Probanden eine Rolle spielt.
Außerhalb dieses Forums bzw. meines Mitautoren-Dunstkreises kenne ich tatsächlich keine einzige Frau, die - abgesehen von Harry Potter, Mädchen-Romantasy und GoT (weil's halt ein Hype war) - an High Fantasy interessiert ist bzw. solche Bücher liest. Meine Table-Top-Rollenspielgruppe, die sich ein paar Jahre lang aus Arbeitskollegen rekrutiert hat, bestand ausschließlich aus Männern, ich war die einzige Frau. Lag nicht daran, dass wir uns nicht über weibliche Mitglieder gefreut hätten.
Möglicherweise spiegelt sich ein ähnliches Zahlenverhältnis auch bei AutorInnen wieder - nur mal so als Theorie.
In einer Firma (3D Animation / Softwareentwicklung), in der ich lange Jahre gearbeitet habe, hatten wir auf 100 Mitarbeiter nur 10 Frauen - und nur eine davon in der Programmierung. Wir waren händeringend auf der Suche nach weiblichem Nachwuchs, weil wir mit gemischten Teams immer super Erfahrungen gemacht haben (Mädchen denken oft anders als Jungen, was in der Summe riesige Vorteile bei der Lösung komplexer technischer Probleme bringt). Trotz guter Arbeitsbedingungen etc. und einem exzellenten Ruf in der Branche war es wahnsinnig schwierig, welche zu finden.
Wir haben mit Unis zusammengearbeitet, Praktika und Diplomarbeiten betreut - aber selbst bei den Mediendesign-Studiengängen mit ca. 50:50 Anteil hat sich kaum ein Mädchen jemals entschlossen, die eher techniklastigen Themen anzugehen, sondern das Interesse ging stets in Richtung Grafik mit möglichst wenig Technikanteil. Selbst die, die wir als 3D Animator (also so halb-technisch) eingestellt haben, wurden früher oder später Projektleiterin.
Seit ich meine eigene Firma habe, ist mir das Geschlecht meiner Mitarbeiter und freien Dienstleister auch komplett wurscht. Ich beobachte aber geschlechtsspezifische Ballungen je nach Fachgebiet - auch bei meinen Kunden. Das Klischee vom männlichen, fantasy-begeisterten, IT-Nerd ist nicht gänzlich von der Hand zu weisen . Im Gegenzug ist es bei meinen Kunden (Industriekonzerne) so, dass die - durchaus sehr großen - Marketingabteilungen nahezu ausschließlich aus Frauen bestehen, bis hoch in den Vorstand. Während der Frauenanteil umso dünner wird, je technischer die Ausrichtung (im Engineering sind's dann noch 1 aus 10).
Ich will damit nicht wegreden, dass es mit Sicherheit Branchen und Firmen gibt, in denen geschlechtsspezifische Diskriminierung Programm ist.
Und der Buchmarkt hat in Teilen durchaus ein systemisches Problem - allerdings stärker in der E-Literatur. Männliche Kritiker vergeben Preise an männliche Autoren, Frauen muss man mit der Lupe suchen.
Übrigens ist es nach meiner Erfahrung durchaus so, dass - nicht alle, aber viele - Frauen deutlich anders schreiben als Männer. Nicht besser, nicht schlechter, nur anders.
In der Fantasy habe ich im Regal neben vielen Männern auch ein paar Autorinnen. Die Titel stellen zwischenmenschliche Beziehungen und emotionale Aspekte oft stärker in den Vordergrund, während man bei männlichen Autoren Action und (technische) Details oft ausgeprägter findet. Nicht nur, aber deutlich wahrnehmbar.
Ach ja, und last but not least:
Männer kaufen statisch massiv weniger Bücher als Frauen. Der Löwenanteil der Buchkäufe passiert durch weibliche Leser. Erklärt vielleicht, warum HighFantasy und SciFi so kleine Nischen besetzen...
_________________ Meine Bücher:
Engelsbrut (2009 Sieben, 2011 LYX) | Engelsjagd (2010 Sieben) | Engelsdämmerung (2012 Sieben)
Die dunklen Farben des Lichts (2012, SP)
Purpurdämmern (2013, Ueberreuter)
Sonnenfänger (2013, Weltbild)
Kill Order (2013 Sieben)
Choice / als Chris Portman (2014, Rowohlt)
Wie man ein Löwenmäulchen zähmt / als Eva Lindbergh (2016, Droemer Knaur) |
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preusse Reißwolf
Beiträge: 1292 Wohnort: Bayern
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12.01.2020 10:21
von preusse
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Arcularius hat Folgendes geschrieben: | Thomas74 hat Folgendes geschrieben: | Sorry, aber ich halte das für Unsinn. Mag sein, dass dies im 19. Jahrhundert so war.
Oder ich lese einfach die falschen Bücher. |
Was genau hältst du für Unsinn? Dass es diese Angriffe gibt oder dass z.B. Frauen schlechtere Chancen haben, ihre Manuskripte unterzukriegen? Ich kann nur Gespräche mit betroffenen Autorinnen empfehlen. |
Das möchte ich bezweifeln.
Ich habe mir gerade einmal das Programm meines Verlages angesehen, und da stammen ca. 70 % der Titel von Frauen!
Das ist allerdings leicht erklärlich, denn, wie agu richtig anmerkt, sind die meisten Leser/innen Frauen.
Auch wenn der Verlag mich gezielt für Männer aufgebaut hat - in meinen Titeln dürfen z.B. keine Frauen auftauchen, und so wurde u.a. aus "Die tödliche Jungfrau" letztlich "Der Herr der Bogenschützen" - sind auch bei mir die meisten Leser und so gut wie alle Rezensent/innen der Romane Leserinnen.
Und das ist auch gut so!
Ich kann nur für den hist. Roman sprechen, aber man braucht nur einmal auf die Mitgliedsliste von Homer zu schauen - Frauen über Frauen.
_________________ Das Herz des Löwen, 06/2011
Das Blut des Löwen, 11/2012
Die Pranken des Löwen, 03/2014
Das Banner des Löwen, 11/2015
Der Pirat - ein Francis-Drake-Roman, 07/2016
Der Herr der Bogenschützen, 08/2017
Der Sohn des Löwen, 03/2019
Der Herzog von Aquitanien, 11/2019
Die geteilten Jahre, 09/2019
Der englische Löwe, 12/2020
Sie nannten ihn Cid, 11/2021
Jack Bannister - Herr der Karibik, 11/2022 |
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Boho Leseratte
Alter: 34 Beiträge: 115 Wohnort: Berlin
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12.01.2020 11:57
von Boho
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Dass Frauen anders schreiben als Männer, würde ich so nicht unterstreichen.
In meinem Bücherregal ist das Verhältnis Schriftstellerin: Schriftsteller auch etwas 50:50. Ich lese nur E-Literatur (ja, ich weiß, jetzt könnten wir wieder die Frage aufwerfen, was das ist, darum geht es mir aber jetzt nicht, ich möchte nur sagen, dass ich in Bezug auf Fantasy, Thriller, Krimis usw. keine Ahnung habe) und finde schon, dass das Verhältnis (zumindest was die Gegenwartsliteratur angeht) da mittlerweile relativ ausgeglichen ist. Auch im Hinblick auf Preisverleihungen tut sich so langsam ja immerhin einiges (auch wenn es natürlich immer noch schlimm zu sehen ist, wie wenige der Literaturnobelpreise z.B. an Frauen vergeben wurden)…
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2343 Wohnort: Annaburg
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12.01.2020 12:11
von Thomas74
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Ja, gerade bei Jüngeren ist das Verhältnis mmn ausgeglichen.
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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nebenfluss Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982 Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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12.01.2020 16:42
von nebenfluss
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Arcularius hat Folgendes geschrieben: | Gerade auch die Männer sehe ich in der Pflicht, die eigenen Privilegien zu hinterfragen, ob das nun die Bezahlung im Job ist oder die Platzierung auf den spärlichen Verlagsplätzen. |
Wie sollte das in den Praxis aussehen?
Soll ein männlicher SF-Autor, der Aussicht auf einen Programmplatz hätte, davon absehen, sein Manuskript einzureichen oder überhaupt zu schreiben - zugunsten einer gedachten, ihm unbekannten Autorin?
Soll andersherum eine Liebesroman-Autorin, die Aussicht auf einen Programmplatz hätte, davon absehen, ihr Manuskript einzureichen oder überhaupt zu schreiben - zugunsten eines gedachten, ihr unbekannten Mannes?
Ich kann mir niemanden vorstellen, der sich dazu freiwillig verpflichten würde.
_________________ "You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2343 Wohnort: Annaburg
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12.01.2020 16:52
von Thomas74
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Womit wir wieder bei Quoten wären.
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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Maunzilla Exposéadler
Beiträge: 2832
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12.01.2020 16:58
von Maunzilla
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Mache doch wenigstens einen kleinen Schritt und trage beim Schreiben Frauenkleider.
_________________ "Im Internet weiß keiner, daß du eine Katze bist." =^.^= |
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2343 Wohnort: Annaburg
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12.01.2020 17:07
von Thomas74
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Hab gerade eine Fleecejacke meiner Frau an, reicht das?
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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nebenfluss Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982 Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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12.01.2020 17:09
von nebenfluss
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Maunzilla hat Folgendes geschrieben: | Mache doch wenigstens einen kleinen Schritt und trage beim Schreiben Frauenkleider. |
Das würde immerhin in dem Café, in dem ich öfter mal schreibe, für Gesprächstoff sorgen.
_________________ "You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2343 Wohnort: Annaburg
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12.01.2020 17:18
von Thomas74
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Arcularius hat Folgendes geschrieben: | dass z.B. Frauen schlechtere Chancen haben, ihre Manuskripte unterzukriegen? Ich kann nur Gespräche mit betroffenen Autorinnen empfehlen. |
Schon mal überlegt, dass die "Betroffenen" den Fehler im vermeidlichen Sexismus suchen, weil es an der Qualität ihrer Werke natürlich nicht liegen kann?
In meinem früheren Beruf hat sich mal ein nicht-deutschstämmiger Lehrling beworben. Der hat mir bei der Ablehnung Rassismus unterstellt. An seinem eher mittelguten Zeugnis und seinem Verschlafen an drei Tagen der Probewoche konnte es ja nicht liegen...
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5444 Wohnort: OWL
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13.01.2020 02:26
von Willebroer
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Ich hatte schon öfter den Eindruck, daß sich Frauen bei Bewerbungsschreiben eher zurückhaltend und fast schon bescheiden äußerten, Männer dagegen eher selbstbewußt (aber selten übertrieben/angeberisch). Das könnte durchaus die Chancen beeinflussen, überhaupt wahrgenommen zu werden.
Man könnte sogar spekulieren, ob sich dieser Effekt auch in den Manuskripten selbst wiederfinden läßt und ob er eine Rolle bei der Beurteilung der Qualität spielt (oder der Marktchancen).
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agu Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2009 Wohnort: deep down in the Brandenburger woods
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13.01.2020 02:49
von agu
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Willebroer hat Folgendes geschrieben: | Ich hatte schon öfter den Eindruck, daß sich Frauen bei Bewerbungsschreiben eher zurückhaltend und fast schon bescheiden äußerten, Männer dagegen eher selbstbewußt |
Ja, da ist was dran.
Ich kann aus eigener Erfahrung bestätigen, dass Gehaltsverhandlungen (aus Arbeitgebersicht) mit Männern im Schnitt wesentlich härter ablaufen, als mit Frauen - letztere sind von vornherein oft bescheidener in ihren Forderungen und lassen sich deutlich einfacher runterhandeln. Was meiner Meinung nach einer der Gründe für den Gender Pay Gap bei ansonsten identischen Jobs ist. Die Ursache liegt meiner Meinung nach in einer Eigenschaft, die ansonsten sehr positiv ist - einer stärker ausgeprägten Empathie und dem stärkeren Willen zum Kompromiss. Die aber nicht immer hilfreich ist, wenn es darum geht, die eigenen Interessen durchzusetzen. (Fun Fact am Rande - selbst wenn man sich dieses Mechanismus bewusst ist, stellt man sich trotzdem nicht besser an, wenn man auf der anderen Seite vom Verhandlungstisch sitzt)
Willebroer hat Folgendes geschrieben: | Man könnte sogar spekulieren, ob sich dieser Effekt auch in den Manuskripten selbst wiederfinden läßt und ob er eine Rolle bei der Beurteilung der Qualität spielt (oder der Marktchancen). |
Das glaube ich nun wiederum nicht.
Ich denke - wie schon weiter oben geschrieben - dass das eher etwas mit Genre-Spezifika zu tun hat. Fantasy/SciFi ist möglicherweise männerdominiert, weil es mehr männliche Leser hat und auch einfach mehr männliche Autoren. Bei Liebesromanen oder Entwicklungsromanen ist es genau andersherum.
_________________ Meine Bücher:
Engelsbrut (2009 Sieben, 2011 LYX) | Engelsjagd (2010 Sieben) | Engelsdämmerung (2012 Sieben)
Die dunklen Farben des Lichts (2012, SP)
Purpurdämmern (2013, Ueberreuter)
Sonnenfänger (2013, Weltbild)
Kill Order (2013 Sieben)
Choice / als Chris Portman (2014, Rowohlt)
Wie man ein Löwenmäulchen zähmt / als Eva Lindbergh (2016, Droemer Knaur) |
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zwima Klammeraffe
Beiträge: 640 Wohnort: Reihenhausidyll
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13.01.2020 08:43
von zwima
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Boho hat Folgendes geschrieben: | Dass Frauen anders schreiben als Männer, würde ich so nicht unterstreichen.
In meinem Bücherregal ist das Verhältnis Schriftstellerin: Schriftsteller auch etwas 50:50. Ich lese nur E-Literatur (ja, ich weiß, jetzt könnten wir wieder die Frage aufwerfen, was das ist, darum geht es mir aber jetzt nicht, ich möchte nur sagen, dass ich in Bezug auf Fantasy, Thriller, Krimis usw. keine Ahnung habe) und finde schon, dass das Verhältnis (zumindest was die Gegenwartsliteratur angeht) da mittlerweile relativ ausgeglichen ist. Auch im Hinblick auf Preisverleihungen tut sich so langsam ja immerhin einiges (auch wenn es natürlich immer noch schlimm zu sehen ist, wie wenige der Literaturnobelpreise z.B. an Frauen vergeben wurden)… |
Das ist in dem Projekt #frauenzählen wissenschaftlich untersucht worden.
Ergebnis der Studie:
Zitat: |
Auf zwei Männer kommt eine Frau.
In allen Medien, mit Ausnahme von Frauenzeitschriften, werden männliche Autoren häufiger und ausführlicher besprochen: Zwei Drittel der besprochenen Bücher sind von Männern verfasst worden. Dieses Verhältnis von „2 zu 1“ trifft auf alle Mediengattungen zu.
Männer schreiben mehr über Männer. Und Frauen? Meistens auch.
Die Kritiken werden überwiegend, im Verhältnis 4 zu 3, von Männern verfasst. Männer besprechen darüber hinaus vor allem Männer: Drei Viertel aller von Männern besprochenen Werke sind von Autoren verfasst worden. Frauen dagegen besprechen Autorinnen wie Autoren tendenziell in eher ähnlichen Häufigkeit.
Sachbuch und Krimigenre: Auf besprochene 5 Autoren kommt 1 Autorin.
Die überproportionale Aufmerksamkeit, die Autoren durch Kritiker erfahren, besteht in nahezu allen Literaturgenres: Im Bereich Sachbuch ist lediglich jedes fünfte durch einen Mann rezensierte Buch von einer Autorin verfasst. In der Kriminalliteratur ist der Unterschied am größten: Nicht nur, dass mit 76% mehr Autoren als Autorinnen vorgestellt werden; es rezensierten zudem 82% Männer am liebsten Männer in diesem Genre.
Mehr Raum für Männer, die über Männer schreiben.
Die von Männern verfassten Besprechungen sind deutlich ausführlicher als die von Frauen. Zudem räumen Kritiker auch den Werken von Autoren einen größeren Raum ein. Damit erhöht sich die Sichtbarkeit von Autoren zusätzlich. Auch hier ist ein deutliches Ungleichgewicht im Krimibereich festzustellen.
Mehr Sichtbarkeit im TV für Männer – nur im Radio sind Frauen unüberhörbar.
Für den TV-Bereich lässt sich eine eklatant größere Sichtbarkeit von Autoren feststellen: Während die Werke von Frauen im Durchschnitt 580 Sekunden lang besprochen wurden, betrug die Länge bei Autoren 931 Sekunden. Im Radiobereich dagegen wurden Autorinnen zwar seltener, aber dafür etwas länger besprochen.
Fazit: Autoren und Kritiker dominieren den literarischen Rezensionsbetrieb: Zwei Drittel aller Rezensionen würdigen die Werke von Autoren, Männer schreiben weit überwiegend über Männer und ihnen steht ein deutlich größerer Raum für Kritiken zur Verfügung. Einzig das Kinder- und Jugendbuchgenre erscheint als ausgeglichenes Genre; die als intellektuell oder „maskulin“ empfundenen Genres wie Sachbuch und Kriminalliteratur werden von Autoren wie Kritikern vereinnahmt. |
Quelle: http://www.frauenzählen.de/index.html - dort gibt es auch den vollen Studientext, Infos zum Forscherteam und den beteiligten Verbänden, etc.
_________________ HarperCollins:
Winterglück am Meer, Nordlichtträume am Fjord, Sommerzauber am Fjord, Winterküsse unterm Nordstern, Lichter, die vom Himmel fallen, Lichterzauber in Whispering Heights (2024), AT Van (2025)
Piper:
Späte Ernte, AT Moor
Lübbe:
Everything-for-youo-Trilogie, Unter-Haien-Dilogie |
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2343 Wohnort: Annaburg
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13.01.2020 09:12
von Thomas74
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Sorry, aber diese tendenzielle Studie hat mMn null Aussagekraft, schon, weil ausser Prozentzahlen keine konkreten Beispiele kommen. Das ist, als ob ich mich auf einer Naziseite über den innenpolitischen Zustand unseres Landes informiere.
Sprich, unbelegte Aussagen, die ein finsteres Bild zeichnen.
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2343 Wohnort: Annaburg
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13.01.2020 09:16
von Thomas74
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Machen wir es mal andersrum: Wer hier im Forum wurde von einem Verlag wegen falscher Chromosomen abgelehnt? Hand hoch!
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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zwima Klammeraffe
Beiträge: 640 Wohnort: Reihenhausidyll
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13.01.2020 09:52
von zwima
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Hier: Hand hoch. Mein Ex-Agent hat das Exposé zu einem historischen Roman aus der Sicht eines Mannes abgelehnt, mit der Begründung von einer Autorin könnte er das nur anbieten, wenn im Zentrum der Handlung eine "Kriegerprinzessin" stünde.
Andersherum ist das Exposé zu einem Liebesroman von einem bekannten (mehfrach im Genre Krimi veröffentlichten) Autor zur Vermittlung durch seine namhafte Agentur abgelehnt worden, da "Liebesromane von Männern nur in Ausnahmefällen vermittelbar sind".
Einige, mir bekannte Kollegen, schreiben auf Verlagswunsch unter weiblichem Pseudonym Liebesromane - teilweise seit Jahrzehnten und in einem Maße, dass sie davon leben können - aber eben nicht unter ihrem männlichen Klarnamen.
_________________ HarperCollins:
Winterglück am Meer, Nordlichtträume am Fjord, Sommerzauber am Fjord, Winterküsse unterm Nordstern, Lichter, die vom Himmel fallen, Lichterzauber in Whispering Heights (2024), AT Van (2025)
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Lübbe:
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2343 Wohnort: Annaburg
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13.01.2020 10:16
von Thomas74
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Wäre interessant zu wissen, ob sich die erwähnten Kollegen auch ob ihres Geschlechts diskriminiert fühlen...
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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zwima Klammeraffe
Beiträge: 640 Wohnort: Reihenhausidyll
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13.01.2020 11:09
von zwima
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Warum soll es eine Rolle spielen, ob sich Betroffene gestört fühlen, um eine geschlechtsspezifische Ungleichbehandlung festzustellen?
Die reine Feststellung hat mit der Beurteilung oder Bewertung erst mal noch gar nichts zu tun.
_________________ HarperCollins:
Winterglück am Meer, Nordlichtträume am Fjord, Sommerzauber am Fjord, Winterküsse unterm Nordstern, Lichter, die vom Himmel fallen, Lichterzauber in Whispering Heights (2024), AT Van (2025)
Piper:
Späte Ernte, AT Moor
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Everything-for-youo-Trilogie, Unter-Haien-Dilogie |
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2343 Wohnort: Annaburg
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13.01.2020 11:14
von Thomas74
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Weil mmn die geschlechtsspezifische Ungleichbehandlung ein Konstrukt ist, welches gerne zur allumfassenden Begründung verwandt wird, notfalls untermauert durch irgendwelche Statistiken.
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2343 Wohnort: Annaburg
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13.01.2020 11:14
von Thomas74
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Edit, Doppelpost.
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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