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(Warum) schreiben Frauen anders als Männer?

 
 
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Thomas74
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Beitrag13.01.2020 11:25

von Thomas74
Antworten mit Zitat

Aber es ist irgendwie lustig, wer sich alles in unserer Gesellschaft diskriminiert fühlt und das durch Statistiken untermauert.
Ob das Frauen, Rothaarige, Dicke, Große, Ostdeutsche, Süddeutsche, Nichtdeutsche, besonders Arische, Veganer, Fleischesser.... sind, in allen diesen Gruppen gibt es Personen, die anprangern, dass sie aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu dieser Gruppe irgendwo, irgendwie benachteiligt und vom Erfolg ausgeschlossen werden, weil ja "die Anderen" bevorzugt werden.


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hobbes
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Beitrag13.01.2020 11:43

von hobbes
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Leider stelle ich mal wieder fest, dass ich zu dem Thema nichts schreiben kann, was nicht von fürchterlichem Augenrollen, Sarkas- und Zynismus begleitet ist. Was vermutlich alles nur noch schlimmer machen würde.

Daher will ich aber zumindest einen kleinen Dank @Arcularius hier lassen, der das mit dem unaufgeregtem Schreiben zu diesem Thema viel besser kann als ich gerade.
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Willebroer
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Wohnort: OWL


Beitrag13.01.2020 17:16

von Willebroer
Antworten mit Zitat

agu hat Folgendes geschrieben:

Willebroer hat Folgendes geschrieben:
Man könnte sogar spekulieren, ob sich dieser Effekt auch in den Manuskripten selbst wiederfinden läßt und ob er eine Rolle bei der Beurteilung der Qualität spielt (oder der Marktchancen).

Das glaube ich nun wiederum nicht.
Ich denke - wie schon weiter oben geschrieben - dass das eher etwas mit Genre-Spezifika zu tun hat. Fantasy/SciFi ist möglicherweise männerdominiert, weil es mehr männliche Leser hat und auch einfach mehr männliche Autoren. Bei Liebesromanen oder Entwicklungsromanen ist es genau andersherum.


Glauben darf man natürlich, was man will. Mir fiel es zum ersten Mal auf bei einer Dissertation, also einer wissenschaftlichen Arbeit, bei mehrmals hieß: "... möchte ich zeigen ..." oder "... habe ich versucht, Belege zu finden für ..."
Bei Männern hieß es eher: "... zeige ich" oder "konnte ich folgende Belege finden".

Das ist natürlich nicht repräsentativ. Und ändert nichts an anderen Faktoren. Aber man kann es ja leicht korrigieren, wenn man es bemerkt und wenn die Aufmerksamkeit erst geweckt ist. Ich weiß auch nicht, ob jeder Gegenleser auf solche Dinge achtet. Es sollte aber dazugehören.

Die Statistik überlasse ich anderen. Ich nehme aber zum Beispiel an, daß sich stilistische Unterschiede im Zeitalter der Schreibratgeber immer mehr abschleifen.
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agu
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Beitrag13.01.2020 18:03

von agu
Antworten mit Zitat

Willebroer hat Folgendes geschrieben:
"... möchte ich zeigen ..." oder "... habe ich versucht, Belege zu finden für ..."
Bei Männern hieß es eher: "... zeige ich" oder "konnte ich folgende Belege finden".


Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob man für sich selbst spricht (also eine Meinung oder auch Untersuchungsergebnisse im eigenen Namen äußert und somit der öffentlichen Reaktion feilbietet), oder ob man einen fiktiven Text verfasst.
Oder ganz platt gesagt: Wenn ich eine geschäftliche Mail an einen Kunden verfasse, lege ich - abhängig vom Sachverhalt - gern mal einen defensiven, mit vier Pfund Konjunktiv gezuckerten Tonfall auf.
Schreibe ich eine Szene in einem Thriller, dann gibt's dafür keinen Anlass.
Will sagen, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.


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Meine Bücher:
Engelsbrut (2009 Sieben, 2011 LYX) | Engelsjagd (2010 Sieben) | Engelsdämmerung (2012 Sieben)
Die dunklen Farben des Lichts (2012, SP)
Purpurdämmern (2013, Ueberreuter)
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Kill Order (2013 Sieben)
Choice / als Chris Portman (2014, Rowohlt)
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BlueNote
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Beitrag13.01.2020 18:20

von BlueNote
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Zitat:

Aber es ist irgendwie lustig, wer sich alles in unserer Gesellschaft diskriminiert fühlt und das durch Statistiken untermauert.

Ich finde ja, Männer werden heutzutage viel zu sehr diskriminiert - allerdings finde ich gerade keine passende Studie dazu.
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agu
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Beitrag13.01.2020 18:36

von agu
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BlueNote hat Folgendes geschrieben:
Zitat:

Aber es ist irgendwie lustig, wer sich alles in unserer Gesellschaft diskriminiert fühlt und das durch Statistiken untermauert.

Ich finde ja, Männer werden heutzutage viel zu sehr diskriminiert - allerdings finde ich gerade keine passende Studie dazu.

Mir ist schon ganz schwindlig von all der Diskriminierung, Gegendiskriminierung und Gegengegendiskriminierung, ganz zu schweigen von der Gegengegengegendiskriminierung Kommt noch was?


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MoL
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Beitrag13.01.2020 18:42

von MoL
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Ich habe erst vor ca. einem halben Jahr - und auch nur durch Zufall - erfahren, dass die Verfasserin der einzigen Schnulzenromane, die ich mir je gegönnt habe und die ich alle paar Jahre wieder lese ein Mann war. Insofern...

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gemeinsam mit Leveret Pale:
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Hexenherz-Trilogie: "Eisiger Zorn", "Glühender Hass" & "Goldener Tod", Acabus Verlag 2017, 2019, 2020.
"Die Tote in der Tränenburg", Alea Libris 2019.
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agu
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Beitrag13.01.2020 20:13

von agu
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MoL hat Folgendes geschrieben:
Ich habe erst vor ca. einem halben Jahr - und auch nur durch Zufall - erfahren, dass die Verfasserin der einzigen Schnulzenromane, die ich mir je gegönnt habe ein Mann war. Insofern...

 Laughing Laughing

Was soll ich sagen ... hab auch immer gedacht, dass Robin Hobb ein Mann sei. Aber nein, der von mir meistgeliebte Fantasy-Autor meiner Jugendzeit ist in Wirklichkeit eine Autorin. Nicht, dass es was an meiner Rezeption ihrer Bücher geändert hätte Cool.


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Willebroer
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Beitrag13.01.2020 21:27

von Willebroer
Antworten mit Zitat

agu hat Folgendes geschrieben:
Willebroer hat Folgendes geschrieben:
"... möchte ich zeigen ..." oder "... habe ich versucht, Belege zu finden für ..."
Bei Männern hieß es eher: "... zeige ich" oder "konnte ich folgende Belege finden".


Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob man für sich selbst spricht (also eine Meinung oder auch Untersuchungsergebnisse im eigenen Namen äußert und somit der öffentlichen Reaktion feilbietet), oder ob man einen fiktiven Text verfasst.


Worin besteht denn der "gewaltige Unterschied", wenn man zwei Dissertationen miteinander vergleicht? Daß verschiedene Texte auch verschiedene Erfordernisse haben, ist doch klar. Aber es gibt auch Gemeinsamkeiten (abgesehen von der Kommasetzung), und die findet man nur, wenn sie sucht. Vielleicht findet man sogar mehr Gemeinsamkeiten, als man erwartet hätte. Zum Beispiel den Wunsch, beim Leser Interesse zu wecken, damit er freiwillig weiterliest. Das gilt für einen Thriller oder eine wissenschaftliche Arbeit genauso wie für ein Bewerbungsschreiben. Wird leider immer noch unterschätzt - aber manchmal auch übertrieben.

Wenn du immer ganz perfekt genau die richtige Formulierung für den jeweiligen Zweck findet, brauchst du dir natürlich keine Gedanken zu machen. Andere sind nicht ganz so perfekt und dankbar für Hinweise. An immer mehr Unis gibt es Schreibkurse für Naturwissenschaftler - auch von Autoren geleitet, darunter Krimischreiber und sogar Lyriker.
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agu
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Beitrag13.01.2020 21:43

von agu
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Willebroer hat Folgendes geschrieben:
Worin besteht denn der "gewaltige Unterschied", wenn man zwei Dissertationen miteinander vergleicht?

Ich habe mich nicht auf zwei Dissertationen bezogen, sondern auf den Unterschied zwischen einer Dissertation und einem Roman, und zwar konkret auf die Angriffsfläche, die man als Verfasser bietet.

Du hast - so wie ich Deinen Post verstehe - beobachtet, dass weibliche Doktoranden sich lieber hinter butterweichen Formulierungen und Konjunktiven verstecken, die es leicht machen, eine Aussage bei Kritik zu relativieren und mit überschaubarem Gesichtsverlust zurückzurudern, während männliche Doktoranden scheinbar nicht von derlei Skrupeln geplagt sind und sich einer konkreten, stärker behauptenden Ausdrucksweise befleißigen, aka ihre Erkenntnisse mit deutlich mehr Selbstsicherheit vortragen. Platt gesagt demonstrieren die Mädchen ein geringeres Selbstbewusstsein in der Präsentation ihrer Arbeit.

Ich sage dazu - kann gut sein. Meine 'anekdotic evidence'-Erfahrungen decken sich im Großen und Ganzen mit Deinen.
Ich behaupte aber, dass man das nicht auf's belletristische Schreiben übertragen kann (und mir fällt auch kein einziges Gegenbeispiel ein). Wenn ich einen Roman schreibe, habe ich fiktive Figuren und eine fiktive Welt, hinter der ich mich "verstecken" kann. Da spielt mein Selbstbewusstsein als Person eine untergeordnete Rolle.
Gut, man kann seinen Text trotzdem mit Füllwortern vollstopfen, die jede Aussage fünfundzwanzig Mal relativieren. Aber das ist meines Erachtens dann kein Ausdruck mangelnden Selbstbewusstseins, wie im oben genannten Dissertationsbeispiel, sondern schlicht ein handwerklicher Mangel im Umgang mit der Sprache.


Willebroer hat Folgendes geschrieben:
Andere sind nicht ganz so perfekt und dankbar für Hinweise. An immer mehr Unis gibt es Schreibkurse für Naturwissenschaftler - auch von Autoren geleitet, darunter Krimischreiber und sogar Lyriker.

Zweifellos eine gute Sache.
Jetzt mal ganz unabhängig von geschlechtsspezifischen sprachlichen Vorlieben Wink


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Willebroer
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Beitrag13.01.2020 22:43

von Willebroer
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agu hat Folgendes geschrieben:

Du hast - so wie ich Deinen Post verstehe - beobachtet, dass weibliche Doktoranden sich lieber hinter butterweichen Formulierungen und Konjunktiven verstecken, die es leicht machen, eine Aussage bei Kritik zu relativieren und mit überschaubarem Gesichtsverlust zurückzurudern, während männliche Doktoranden scheinbar nicht von derlei Skrupeln geplagt sind und sich einer konkreten, stärker behauptenden Ausdrucksweise befleißigen, aka ihre Erkenntnisse mit deutlich mehr Selbstsicherheit vortragen.


So allgemein war das nicht formuliert oder gemeint, aber wenn mir was auffällt, denke ich eben drüber nach. Blitzdiagnosen finde ich eher langweilig. Außerdem sind solche Formulierungen nicht unbedingt absichtlich gewählt, um einen bestimmten Zweck zu verfolgen, es könnte auch einfach Gewohnheit oder Erziehung sein. Oder kulturelle Prägung. Nicht jede Prägung kann man so leicht mit einem Strich aus der Welt schaffen.

agu hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich einen Roman schreibe, habe ich fiktive Figuren und eine fiktive Welt, hinter der ich mich "verstecken" kann. Da spielt mein Selbstbewusstsein als Person eine untergeordnete Rolle.

Da würde auch gegenhalten. Gerade eine fiktive Welt muß man mit Überzeugung und Selbstbewußtsein vertreten. Aber vielleicht hast du trotzdem recht: Vielleicht läßt sich an einer fiktiven Welt eher etwas einüben, was man sich im Realen nicht traut, vielleicht bereichert das sogar die Phantasie und Kreativität. Wenn die Tigerin ihr Baby verteidigt ...
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agu
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Beitrag14.01.2020 00:54

von agu
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Ich habe hier noch ein paar Essays zum Thema ausgegraben (ursprünglich ging's ja um Geschlechterspezifika bei Fantasy/SciFi):

Die Perspektive einer Autorin und vormaligen Buchhändlerin zu Fantasy und Frauen
Tenor: Frauen wollen nur Fantasy, wenn Liiiiiiiepe drin vorkommt. Guilty Pleasures und so.

FAZ-Artikel über eine Studie zum deutschen Leseverhalten von 2016
(Frauen lesen mehr als Männer, Belletristik dominiert umsatztechnisch den Buchmarkt - und wird überwiegend von Frauen gelesen, Männer lesen eher Sachbücher - und darüber hinaus SciFi, Fantasy, Thriller/Krimi und Histo.
Zitat:
Auf den Listen von „LovleyBooks“ haben die Mitglieder für die Männer „Herr der Ringe“, „Iluminati“ und „Per Anhalter durch die Galaxis“ auf die ersten Empfehlungsplätze gewählt. Auf den Top 3 der „Bücher für Frauen“ stehen „P.S. Ich liebe Dich“, „Deine Seele in mir“ und „Stolz und Vorurteil“. Außerdem ist branchenweit bekannt: Männer lesen eher Bücher männlicher Autoren.


The Gender Balance of the New York Times List
Spannend wegen der Charts, die die NY Times Bestsellerliste seit 1950 nach Geschlechtern aufgliedert. Sehr anschaulich, sehr interessant.
Kurzfassung: Seit der fast exklusiv männlich dominierten Liste der 50er hat sich viel getan. Besonders interessant ist die letzte Grafik unten, die nach Genres untergliedert. Frauenanteil unter den Bestseller-Autoren / Stand 2010er Jahre: Fantasy/SciFi - 21%, e-Literatur - 46%, Historischer Roman - 85% (!), Liebesroman - 83%.


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Nina C
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Beitrag14.01.2020 03:00

von Nina C
Antworten mit Zitat

Obwohl ich agu in weiten Teilen absolut zustimme, finde ich „es gibt kein weibliches Personal im technischen Bereich“ zu kurz gedacht.

Mein Mann ist ITler, ich bin Naturwissenschaftler. Aber bis zu dem Punkt zu kommen, wo man „Personal“ sein kann, ist schon das Problem. Die einzigen Lehrer, die in der Schule damals Informatik unterrichten durften, waren beide männlich. Sowieso waren Mädchen in der Informatik-AG nicht wirklich gerne gesehen und das bekam man auch zu spüren. Ich hatte im gesamten Studium nur eine Professorin. Mein Mann keine. Meiner Großmutter, die als `27er-Baujahr einen Doktor in einer Naturwissenschaft gemacht hat und ein Diplom in einer zweiten, wurde verboten in der Forschung zu arbeiten – sie sollte Lehrerin werden. Meiner Meinung nach herrscht nach wie vor ein Klima unter vielen Eltern, in Schulen und an Unis, dass schon dafür sorgt, dass Frauen sich lieber nicht für Technik interessieren oder aufgrund von Diskriminierung schnell wieder verschwinden. Und Vorbilder sind auch rar. Das muss nicht einmal besonders hardcore sein – nicht selten herrscht einfach ein kaum greif- aber umso spürbareres Klima des Unwillkommenseins. Nun gibt es natürlich trotzdem Frauen, die sich da durchbeißen (ich kenn eine Großanlagentechnikerin bei Simens ... Informatikerinnen ... Schreinerinnen). Aber naturgemäß sind es weniger, als es ohne Erschwernisse wäre.

Das soll nun auch keine Erklärung für alles sein, es gibt sicher auch reichlich weitere Faktoren, angefangen bei anderen Interessen, der uns einmal vorhandenen Möglichkeit der Schwangerschaft und so weiter. Aber ich möchte es auch nicht ganz außer Acht gelassen wissen.

Liebe Grüße

Nina

P. S.: Keine Universität in Deutschland trägt einen Frauennamen als Bestandteil. Aber jetzt bloß nicht diskriminiert fühlen hier ... Twisted Evil


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Ribanna
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Beitrag14.01.2020 08:29
Re: (Warum) schreiben Frauen anders als Männer?
von Ribanna
Antworten mit Zitat

Galgenfrau hat Folgendes geschrieben:


Woran liegt das? Scheiben Frauen einfach seltener Thriller und Männer weniger Kinderbücher oder finden sie nur seltener einen Verlag, sprich, sind schlechter als das andere Geschlecht?

MfG


Nur weil ein Verlag das Buch nicht will, heißt das nicht, dass das Buch schlecht ist.

Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: Frauen schreiben anders, weil sie Frauen sind. Männer schreiben anders, weil sie Männer sind. Über 50 jährige schreiben generell anders als u 30 jährige. Menschen, die ausschließlich auf dem Land gewohnt haben, schreiben anders als Städter.

Ich schreibe anders als du. Er schreibt anders als ich.
Warum?
Weil wir alle unterschiedliche Menschen sind, unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben,  unterschiedliche Gefühlslagen haben haben, unterschiedliche Bildungsstände, unterschiedliche Gen-Kombinationen usw. usf.
Weil die, die uns das erste Mal in Richtung schreiben geschubst haben, unterschiedlich sind. Weil das, was wir gelesene haben, unterschiedlich ist. Diese Liste könnte ich noch stundenlang weiter führen.


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BlueNote
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Beitrag14.01.2020 08:43

von BlueNote
Antworten mit Zitat

Vielleicht kann man ja das wenigstens schon mal als Erkenntnis festhalten, dass Frauen nicht deswegen anders schreiben, weil sie im Berufsleben, an Universitäten, oder wo auch immer, diskriminiert werden. Ich glaube, dass die Geschlechter deswegen unterschiedlich schreiben, weil sie anders denken. Anders empfinden, anders mit Menschen und Problemen umgehen - zumindest tendenziell. Ein Schreiber empfindet Empathie für seine Protagonisten, egal ob männlich oder weiblich. Er kann sich in sie hineinversetzen. Dennoch kann man meistens sehr deutlich sagen, ob ein Romanautor männlich oder weiblich ist, außer bei den Beispielen, die uns verblüffen. Vielleicht spielt aber auch unsere eigene Vorstellung mit hinein, was an einem Autor männlich oder weiblich ist. Wir haben Erwartungshaltungen. Einfach dadurch, dass wir im Alltag z.B. Frauen und Männer unterschiedlich wahrnehmen.
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preusse
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Beitrag14.01.2020 09:26

von preusse
Antworten mit Zitat

BlueNote hat Folgendes geschrieben:
Einfach dadurch, dass wir im Alltag z.B. Frauen und Männer unterschiedlich wahrnehmen.


Und das ist sehr gut so.
Zumindest ich alter Knochen hoffe, dass das auch so bleibt. Razz


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Ralphie
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Beitrag14.01.2020 13:28

von Ralphie
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Auf jeden Fall schreiben Frauen nicht schlechter als Männer. Margaret Mitchell hat den besten Roman verfasst, der je geschrieben wurde. Und "Zorro" von Isabel Allende war so spannend, dass man das Buch nicht aus der Hand legen konnte.
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nebenfluss
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Beitrag14.01.2020 15:29

von nebenfluss
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Nina C hat Folgendes geschrieben:

P. S.: Keine Universität in Deutschland trägt einen Frauennamen als Bestandteil. Aber jetzt bloß nicht diskriminiert fühlen hier ... Twisted Evil

*hüstel*
Das ist dem Wesen nach eine Universität. Ist allerdings auch die einzige, die mir spontan einfiel.


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Nina C
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Beitrag15.01.2020 06:52

von Nina C
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Nope, das ist eine Fachhochschule.
(Gegründet als Frauenfachhochschule Very Happy)
Es gibt 426 Hochschulen, davon sind 106 Universitäten.
Ich muss allerdings zugeben, dass ca. 90 % davon ohnehin keine Personennamen tragen. =)

Liebe Grüße

Nina


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Beitrag15.01.2020 09:53
Re: (Warum) schreiben Frauen anders als Männer?
von Mysi101
Antworten mit Zitat

Ribanna hat Folgendes geschrieben:
Galgenfrau hat Folgendes geschrieben:


Woran liegt das? Scheiben Frauen einfach seltener Thriller und Männer weniger Kinderbücher oder finden sie nur seltener einen Verlag, sprich, sind schlechter als das andere Geschlecht?

MfG


Nur weil ein Verlag das Buch nicht will, heißt das nicht, dass das Buch schlecht ist.

Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: Frauen schreiben anders, weil sie Frauen sind. Männer schreiben anders, weil sie Männer sind. Über 50 jährige schreiben generell anders als u 30 jährige. Menschen, die ausschließlich auf dem Land gewohnt haben, schreiben anders als Städter.

Ich schreibe anders als du. Er schreibt anders als ich.
Warum?
Weil wir alle unterschiedliche Menschen sind, unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben,  unterschiedliche Gefühlslagen haben haben, unterschiedliche Bildungsstände, unterschiedliche Gen-Kombinationen usw. usf.
Weil die, die uns das erste Mal in Richtung schreiben geschubst haben, unterschiedlich sind. Weil das, was wir gelesene haben, unterschiedlich ist. Diese Liste könnte ich noch stundenlang weiter führen.


Danke!


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Ribanna
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Beitrag15.01.2020 12:13

von Ribanna
Antworten mit Zitat

Oh, gerne wieder! Smile

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Ribanna
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Beitrag15.01.2020 17:30

von Ribanna
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Arcularius hat Folgendes geschrieben:
Meiner Erfahrung nach spielt das Geschlecht beim Schreiben keinerlei Rolle, leider aber bei der Veröffentlichung. Die Verlage und der Buchhandel tragen immer noch viel zu oft maßgeblich zur Zementierung von Geschlechterrollen bei. Im Bereich Fantasy und SciFi z.B. finden sich leider hauptsächlich weiße männliche Autoren in den Regalen, obwohl es hervorragende Werke nicht-männlicher Autor*innen gibt. Hier kommt zwar langsam Bewegung rein, aber bis die real existierende Diversität unserer Gesellschaft auch in den Regalen angekommt, wird es leider noch dauern. Wir Leser*innen können hier mit bewussten Käufen dazu beitragen, diese Ungleichheit endlich aus der Welt zu schaffen.


Hierzu möchte ich noch etwas schreiben. Ich bin durchaus dafür, dass die Qualität einer jeden Arbeit gewürdigt wird, dass jeder Mensch seine Fähigkeiten dort einsetzt, wo er sie am richtigen Platz sieht und dass alle Menschen die Möglichkeit haben, glücklich zu werden.
ABER: Es ist seine eigene Aufgabe, dafür zu sorgen, wenn er denn ein erwachsener, mündiger Mensch ist. Eine "besondere Förderung der Frauen" wie es früher in den sogenannten Förderungs- und Fortbildungsplänen mancher Unternehmen hieß, ist in meinen Augen nur eins, nämlich Diskriminierung. Gefördert werden müssen Kinder, die sich allein noch nicht helfen können, oder Menschen mit Handicap. Eine Frau muss nicht gefördert werden, und ICH will nicht, dass jemand mein Buch kauft, nur weil es von einer Frau ist.

Außerdem ist mir der Ausdruck "weiße männliche Autoren" aufgefallen. Allein dieser Ausdruck ist schon ein Zeichen für eine Ungleichbehandlung.
Lest nichts von weißen Männern - das ist in meinen Augen völliger Blödsinn. Als jemand, der schreibt, kann ich versuchen, mein Menschenbild und meine Ideen zu transportieren, ich kann, wenn das mein Wunsch ist, über starke, unabhängige Frauen afrikanischer Herkunft schreiben. Ich kann meine Leserschaft zum Denken bringen, zum Nachdenken, zum "Etwas-Ändern" - wenn ich das schaffe.
So kann jeder seinen Teil beitragen - nicht dadurch, dass es Quoten für welche Minderheit auch immer in der Regalen gibt.


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